Moin Metapher,
hier also meine versprochene Antwort auf dein Posting. Sorry, es hat etwas länger gedauert, mir kam etwas „real life“ dazwischen 
Ich habe die Diskussion die letzten Tage nicht mehr so intensiv verfolgt, sie wird wohl auch langsam zur Ruhe gekommen sein.
Trotzdem noch mal danke für deine Stellungnahme.
Zuerst einmal muss ich sagen, dass ich die Geschichte der betreffenden Frau vor dem Schreiben meines UP nicht kannte. Recht deutlich habe ich ja auch meine Bezugnahme auf den einen SPON-Artikel erklärt - vieles von dem was du nun hier schreibst wusste ich vorher nicht und meine Sicht auf die Dinge wäre mit diesem Vorwissen wohl eine andere gewesen.
Auch war mein Posting eines von einem Laien in einem Internetforum - es war keine abschließende fachliche Beurteilung eines komplizierten gesellschaftlichen Themas in einem Fachjournal. Bei einigen Antwortern hatte ich das Gefühl, dass das nicht ganz klar war.
Als ich nun diesen hierher verschobenen Thread zur Kenntnis
nahm, hat mich vor allem interessiert, welche Merkmale an
deinem UP den massiven Gegenwind erzeugt haben, den du hier
erfahren hast.
Die Titelzeile und dein Vorwort, in dem du ja erklärst, man
müsse den Spiegelartikel nicht unbedingt vorher lesen:
Einerseits verstehe ich zwar schon was du damit meinst, dass die Verknüpfung der Worte „Missbrauch“ und „vermeintlich“ ein Trigger sein kann. Andererseits fand ich es sehr lehrreich, aber leider auch sehr erschreckend, wie wild daraufhin „um sich“ geschlagen wurde. Das Beispiel brachte ich hier schon woanders: solch unkontrolliertes und offenbar wenig reflektierte Verhalten kannte ich bisher eigentlich nur von Männern im Straßenverkehr die ich schon mehrmals „austickend“ erlebt habe.
Aus diesem Grund wurde auch
irgendwo in diesem Thread geäußert, hoffentlich triggert das
Ganze hier nicht …
Wie gesagt, es mag schon sein, dass mein UP Leute triggerte. Aber ich finde es deshalb trotzdem unangemessen nicht zwischen dem Auslösenden und der eigentlichen Trauma zu unterscheiden - ich hatte manchmal den Eindruck, dass die Grenze zwischen beidem teilweise etwas verschwamm. Auch wenn ich einen Trigger auslöste, so bin ich doch als Poster nicht dafür und auch nicht für dessen Folgen verantwortlich.
Aber davon abgesehen (denn du kannst sowas mutmaßlich ja nicht
wissen und es war folgich keine Absicht), abstrahierst du nun
den Spiegelartikel auf eine Weise, die einen Fall
zurechtbastelt, der dem der Darstellung im Spiegel gar nicht
entspricht,
Natürlich war er vereinfacht dargestellt, es war ja auch ein Forumsartikel.
und der darüberhinaus auch mit dem von Sofie
Karasek geschilderten Erleben nichts zu tun hat.
was mir nicht klar war und ich verheimlichte nie, dass ich keine Hintergründe kannte.
Ja, du gibst ein bereits von dir vorinterpretiertes Szenarium
vor, und allein das enthält dein Diskussionsanliegen. Der Fall
Karasek steht also gar nicht zur Debatte, was viele hier
übersehen haben.
Gerne hätte ich weiterführende Informationen am Anfang der Diskussion erhalten, ich schrieb es ja sogar explizit. Mir schien aber hier sehr oft, dass mein UP und die dort von mir angegebenen Diskussionsgrundlagen wirklich, auch auf mehrfache Hinweise hin, komplett ignoriert wurden. Offenbar reichten manchen einige wenige Stichworte aus um mich und mein Anliegen mit aller Gewalt in eine bereits vorgefertigte Schublade pressen zu wollen.
Auch wenn ich mich im Ergebnis gestärkt sehe finde ich es doch sehr schade, dass eine Diskussion am Thema selbst deshalb sehr oft überhaupt nicht möglich war.
Vermutlich sind wir hier kein Einzelfall und in anderen Bereichen wird aus diesem Grund dort dann wohl auch keine konstruktive Auseinandersetzung möglich sein.
- nachdem der Tag gemeinsam fröhlich verbracht wurde
Von „fröhlich“ stand da nichts.
Ja, meine Darstellung war etwas plakativ. Aber wie gesagt war das ja nur ein Forumsbeitrag und außerdem musste ich meine Frage auch irgendwie als Diskussionsstartpunkt gestalten.
wird zu zehnt in Hotelzimmern gemischtgeschlechtlich übernachtet
Auch von gemischt steht da nichts.
Na doch. Mindestens eine Frau, mindestens ein Mann und mindestens weitere Personen. Das ist gemischtgeschlechtlich.
An eine schlafende Frau presst sich (wie sonst fühlt man
jemandes Herzschlag!?) ein Mann und betatscht ihren Körper mit
verschwitzen Fingern. Warum reduzierst du das auf „wo auch
immer steht da nicht“?
Meiner ersten Einschätzung nach beim lesen des SPON-Artkel gab es nicht diese „Härte“ des Übergriffes, welche du aber auf Grund des Wissen aus anderen Quellen offenbar siehst. Und ich las nicht bzw kann mich nicht daran erinnern, _wo_ genau er sie anfasste. Dass sie schlief, stand IMHO bei SPON auch nicht.
Wie schon gesagt: mit mehr Hintergrundwissen hätte ich die Sache damals sicher anders gesehen. Das mangelnde Wissen kann man mir sicher nicht zum Vorwurf machen.
Was psychisch bei einem Opfer eines sexuellen Übergriffs zu
einer - von außen gesehen und beurteilt - trotz Vorhandensein
wirksamerer Möglichkeiten mangelhaften Gegenwehr führt, ist
psychologisch recht gut erklärbar. Es sind psychische Abläufe,
die auch in anderen, nicht-sexuellen Zusammenhängen zum Tragen
kommen (insbesondere in Konfliktszenarien von
Paarbeziehungen).
Das ist aber nicht mit zwei Sätzen zu erklären. Und es
hinreichend zu begründen würde auch den hiesigen Kontext
überfordern.
Interessieren würde mich das schon, was jemandem wie hier hemmt einfache Abwehrmaßnahmen anzuwenden. Magst du vielleicht doch ein paar Sätze dazu schreiben?
Man könnte die Geschichte auch anders lesen
Ab hier wird es heiß. Du präsupponierst hier eine reine
Phantasiesituation. Sofern ok. Aber du versäumst den Zusatz,
dass das weder mit dem realen Fall Sofie Karasek, noch mit der
miserablen Spiegeldarstellung irgendetwas zu tun hat!
Also… ich benutzte ja die Worte „man könnte die Geschichte auch anders lesen“. Damit bringe ich zum Ausdruck, dass nicht ICH die Geschichte so lese, sondern dass MAN die Geschichte so lesen KÖNNTE. Deswegen steht das auch genau so da. Übrigens bin ich mir sehr sicher, das viele das nicht nur könnten, sondern auch tun. Ich allerdings nicht!
Damit wollte ich eine weitere, konträre -auch zu meiner- Sichtweise schildern die man als Ansatzpunkt für eine Diskussion verwenden kann. Wie man mich dabei derart missverstehen kann ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar und evtl. hängt das mit der Art des Themas zusammen. Aus anderen Bereichen kenne ich das so nicht.
Davon mal ganz abgesehen kann man bei einer missverständlichen Aussage eines Diskussionspartners ja auch durchaus mal nachfragen wie sie den nun gemeint war bevor man ihn zerpflückt
Und wenn sie wie sie selbst sagt in dem entsprechenden Augenblick den Mißbrauch nicht bemerkte, wie bitte soll denn dann die Gegenseite das können?
Wo steht denn, dass sie den Mißbrauch nicht bemerkte?
Sie bemerkte nicht, dass es ein Missbrauch war. Okay, das war von mir oben eine sprachliche Ungenauigkeit.
Was ich damit sagen wollte: sie selbst ordnete seine Handlungen nicht als Missbrauch ein wie sie sagt (das steht meiner Erinnerung nach so im SPON-Artikel). Aber, wenn ich das richtig verstehe, ist ja der wichtigste Punkt bei der Beurteilung ob eine sexuelle Handlung Missbrauch ist die Bewertung des Opfers (zumindest wie hier bei Erwachsenen, keine Drogen o.ä. situationsverändernden Umstände). „Trotzdem soll der Täter das erkennen können, obwohl es das Opfer nicht kann“ wollte ich damit zur Diskussion stellen.
Aber meilenweit entfernt von einer Opfer-Täter-Verwechslung kann ich hier nun keinen Mißbrauch erkennen aber deutliche Mängel bei K.
Ja. Klar, Wenn man es so liest wie du!
Ich weiß nicht welchen fachlichen Hintergrund du hast und ich weiß auch nicht wie viel Erfahrung auf dem Gebiet des Missbrauchs. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass, wenn ich deinen letzten Satz so lese, dein Wissen und dein Gespür für die Opfer dich vielleicht meinen lassen, für andere wäre die Bewertung der Handlung als Missbrauch ebenso völlig klar. Das glaube ich allerdings ganz und gar nicht und auch ich bin Laie und kein Fachmann, kann also vieles nicht richtig erkennen. Und nein, ich verwechsele Opfer und Täter nicht, zumindest gebe ich mir Mühe. Ich bin ja auch bereit zu lernen und meine Einschätzung zu prüfen - drum stelle ich mich hier ja auch der Diskussion. In dem SPON-Artikel las ich seine Gewaltausübung eben eher gering und ihre Gegenwehr ebenso. Für mich als Laien klang das eben anfangs nicht sehr klassisch. Deswegen bin ich allerdings noch lange kein Missbrauchsschönredner.
Also so, wie es die
meisten Opfer sexueller Übergriffe, sexuellen Mißbrauchs und
sexueller Gewalt am meisten fürchten, und wie es als Folge bei
Opfern sexueller Übergriffe den größtmöglichen Schaden
anrichtet, zusätzlich zum auslösenden Erlebnis.
Es tut mir leid, das Opfer sexuellen Missbrauchs durch Handlungen Unbeteiligter weiteren Schaden erleiden. Das liegt allerdings nur soweit im Bereich meiner Verantwortung wie ich Teil dieser Gesellschaft bin. Ich persönlich kann dafür also nur sehr wenig und im Gegenteil hat mein Posting hoffentlich sogar dazu beigetragen die Vorgänge öffentlich zu thematisieren.
Die Frage bleibt: Warum strengst du eine solche Entstellung
der Berichte an?
Ich fürchte, du überbewertest mein Posting vielleicht auch etwas. Es war wie mehrfach betont ein Artikel in einem Internetforum. Es war kein provozierend Beitrag auf einem Symposium für sexuellen Missbrauch um Opfer zu diffamieren und ich bin hier auch nicht als irrer Forumstroll bekannt. Mich hat die Bewertung der Geschichte durch andere interessiert und darüber wollte ich diskutieren. Auf Grundlage des SPON-Artikels, ich kann es nicht oft genug wiederholen. Die ganze Geschichte der Karasek, die ich gar nicht kannte, wollte ich nicht durch zwei, drei Sätze abschließend erklären.
Warst du dir bewußt, dass hier mit großer Wahrscheinlichkeit
auch Opfer von sexuellen Übergriffen mitlesen, die jahre- und
jahrzehntelang mit dem Makel der unterstellten
Unglaubwürdigkeit leben mußten und müssen?
Nein und es liegt auch nicht in meiner Verantwortung das zu wissen. Ich habe nur mich selbst zu verantworten und nicht die Taten von anderen. Wer sich durch meine Äußerungen an traumatische Erlebnisse erinnert sieht, darf mir das auch wirklich gerne mitteilen solange er dabei sachlich bleibt. Es ist nicht mein Ziel andere zu verletzten, aber ich kann auch, gerade bei solch speziellen Umständen, nicht wissen welche meiner Handlungen bei welcher Art von Traumatisierten welche Gedanken hervorrufen.
Viele Grüße,
J~
