Moin Fogari und danke für das Kompliment, dass du mir am Ende deiner Antwort gegeben hast. Ich hoffe nicht, dass du deine Einschätzung mir gegenüber überdenken musst.
Den Artikel habe ich ja gerade zur Diskussion gestellt um neue Aspekte zu hören, falls es diese hier gibt. Danach laß ich übrigens erst die Kommentare auf SPON - offenbar aber stehe ich mit meiner Einschätzung nicht allein da.
Um es noch mal ganz deutlich zu betonen: Ich möchte keine Täter-Opfer-Verwechslung propagieren und ich möchte auch keinem Opfer die Schuld einer Tat in die Schuhe schieben. Allerdings sehe ich in der Öffentlichkeit vermehrt ein Rollenmuster bedient, dass IMHO nicht und auch nie der Wirklichkeit entspricht bzw entsprach: Frau gut, Mann böse.
Im Originaltext steht, dass es einer der Gruppenleiter war.
Das macht für mich schonmal einen bedeutenden Unterschied aus.
OK, vielleicht. Aber er war doch auch Student. Es war nicht der „respektierte Vorstandsvorsitzende“ und seine Vorzimmerdame.
Trotzdem habe ich immer wieder erlebt, dass Männer gern
körperliche Grenzen überschreiten.
Der Witz ist, dass ich erst mit über 40 richtig gecheckt habe,
dass ich mich nie gegen diese Anfänge gewehrt habe. Meine
Erklärung: Ich habe es einfach nie anders kennengelernt,
Ich will deine Erlebnisse nicht kleinreden und wie du sagst, wurden deine Grenzen überschritten. Allerdings schreibst du genauso wie Frau K., dass du das erst viel später bemerkt hast. Nun würde mich mal interessieren wie man auf die Idee kommen kann, dass eine andere Person besser die eigenen Grenzen kennen muss als man selbst und der dann auch noch die Verantwortung für die Grenzüberschreitung zuschreiben will?
Es mag schon sein, dass du es nicht anders kennen gelernt hast. Das ist zwar IMHO eine Erklärung für deine Reaktion, aber wieso soll deswegen ein konkreter Mann Schuld haben an deiner fehlenden Kompetenz deine Grenzen zu setzen? Dafür kann der doch nichts?
als
dass Männer sich einfach herausnehmen, ihren Arm in meine
Taille zu legen, oder mir auf den Hintern zu klapsen.
Vielleicht sagst du hier schon „das hat doch nichts zu
bedeuten“.
Es spielt doch gar keine Rolle, wie ich persönlich das sehe. Wenn jemand etwas nicht möchte (anstarren, anfassen, begrapschen, …) muss dieser selbst das artikulieren. Bei jedem Menschen sind die Grenzen anders und auch kein Mann kennt die einer Frau wenn sich diese nicht mitteilt.
Aber dann wüsste ich gern a) warum Frauen es
umgekehrt nicht auch so machen und b) warum Männer es dann
tun, wenn es doch angeblich keine Bedeutung hat.
Erstens gibt es Geschlechterrollen (was ich ehrlich gesagt auch nicht als verwerflich empfinde), zweitens überschreiten Frauen ebenso Grenzen wie Männer, auch sexuelle. Drittens empfinden Frauen und Männer Grenzüberschreitungen offenbar oft auch unterschiedlich schwer und viertens finden die Geschlechter dank o.g. Rollenzuweisung sicher auch unterschiedlich starkes Gehör.
Mit hat eine „ältere“ Hochschulmitarbeiterin als ~20jährigen Studenten auch von hinten ihren Busen auf meine Schulter gedrück als sie mir auf meinem Labortisch was zeigen wollte. War wahrscheinlich nur Unbedachtheit, ich fand’s es trotzdem unangenehm. Vermutlich bin ich nicht der einzige Mann dem sowas passiert ist, trotzdem wäre ich nicht auf die Idee gekommen deswegen eine riesen Welle zu schlagen. Ich möchte aber mal wissen was losgewesen wäre, hätte ein Professor seinen Penis gegen eine Studentin gedrückt. Der hätte es sozial sicher nicht überlebt.
Irgendwann hab ich dann mal gleich gesagt, dass ich nicht
gleich beim ersten Date dermaßen auf Tuchfühlung gehen will -
Und wie haben die Männer reagiert? Lass mich raten, sie haben deine Grenze (manche vielleicht mit murren, aber doch) respektiert? Weil Männer eben doch nicht alle… Täter sind?
Diese junge Frau hat es möglicherweise genauso erlebt, als sie
aufwuchs.
Und dann sehe ich auch noch, dass sie in einer fremden
Umgebung war, mit vielen neuen Leuten um sich herum.
Ja, sie hatte offenbar einige notwendige Kompetenzen nicht. Aber deswegen ist ihr Kommilitone doch nicht gleich ein Vergewaltiger? DAS ist das, was ich an der Geschichte nicht verstehe. Wieso soll der Mann Schuld sein an der Inkompetenz der Frau?
Nur um sich das noch mal in Erinnerung zu rufen, er hat sie offenbar nicht bedroht und er war auch nicht der Vater der zu seiner minderjährigen Tochter ins Bett steigt.
Aber das Typische, an diesen Situationen ist doch, dass immer
nur diskutiert wird, was die Frau falsch gemacht hat. Das
Fehlverhalten des Mannes wird hier überhaupt nicht diskutiert.
Ich bilde mir ein, mich nicht an starre Rollenverteilungen zu halten. Wenn ich ein Fehlverhalten des Mannes erkenne oder mir eines genannt wird will ich gerne darüber reden. Aber wenn der Typ Lust hat auf einen ONS und die Frau auch muss er doch irgendetwas aktiv tun „dürfen“ ohne gleich als Vergewaltiger da zu stehen oder findest du nicht?
Was hat der Typ denn deiner Ansicht nach falsch gemacht?
Und es ist keineswegs wahr, dass immer nur diskutiert wird was die Frau falsch gemacht hat. Im Gegenteil steht für viele von vornherein fest, wer der Täter ist und wer das Opfer ist. Ich will da nur man so Namen wie Türck, Kachelmann, Dall, Assange und Strauss-Kahn in den Raum stellen.
Kennen wir Frauen das nicht alle - das wir dann als Zicke
hingestellt werden, die sich einbildet, da wolle einer was von
ihr?
Ich kann mich nur wiederholen: deine Gesellschaftskritik will ich gar nicht in Abrede stellen, nur kann da der konkrete Mann nichts dafür.
Es hat nichts mit mangelnder Frauenkenntnis zu tun.
Willst du nicht lieber „Zickenkenntnis“ sagen?
Nein, will ich nicht. Ich wollte die genannte Frau auch nicht als Zicke bezeichnen sondern lediglich zeigen, wie die Gegenseite die Situation gesehen haben kann. Das wäre ganz sicher nicht _meine_ Sichtweise dabei gewesen.
Vielleicht hat es eher mit mangelndem Respekt zu tun.
Das mag sein. Dann wäre es eine Respektlosigkeit der Frau gegenüber gewesen, aber immer noch kein Mißbrauch.
Kannst du mir mal verraten, was genau ein Mann plant, der am
ersten Tag des Kennenlernens zu einer Frau ins Bett kriecht in
einem 10-Mann-Schlafsaal?
Ich kann dir das nicht sagen und ich würde auch nicht so handeln. Aber ich repräsentiere auch nur mich allein und nicht die Männer an sich.
Aber IMHO kann man von einer erwachsenen Frau wohl
erwarten, dass sie sich nur deshalb nicht einem Mißbrauch
widersetzt weil das andere im Zimmer aufwecken würde.
Und wie kommst du zu dieser Erwartung?
Weil die Güterabwägung krass unterschiedlicher kaum ausfallen kann?
Findest du ihr Nicht-Handeln denn tatsächlich nachvollziehbar?
Und wenn
sie wie sie selbst sagt in dem entsprechenden Augenblick den
Mißbrauch nicht bemerkte, wie bitte soll denn dann die
Gegenseite das können?
Genau. Sie isses Schuld.
Ähh, wie? Bitte jubel’ mir nicht fremde Schuldzuweisungen unter.
Aber erkläre mir doch mal bitte wie ein Außenstehender eine Grenze erkennen können soll, wenn der einzige Mensch der diese Grenze wahrnehmen könnte keine solche empfindet?
Ich glaube kaum, dass du dir anmaßen kannst, diese Geschichte
aus Frauensicht nachvollziehen zu können.
Ich schreibe hier um auch diese Frauensicht zu hören. Allerdings bin ich bisher nicht davon überzeugt worden, dass ich meine Einschätzung der Geschichte ändern muss. Vielleicht kannst du noch etwas mehr dazu schreiben wie du die Sache siehst?
Ehrlich gesagt befürchte ich auch, dass inflationär gebrauchte
Vorwürfe von Mißbrauch und Vergewaltigungen diese Tatbestände
in der Öffentlichkeit „verwässern“ könnten und tatsächlichen
Opfern damit ein Bärendienst erwiesen wird. Diese dann evtl
sogar nicht mehr „richtig“ ernstgenommen werden könnten.
Ja, jetzt sind die „Zicken“ gleich noch an viel schlimmeren
Dingen Schuld.
Das hat mit Zicken nichts zu tun. Im Gegenteil sehe ich, dass gewisse Leute (meist Frauen) diese Begriffe bewusst einsetzen um ihre wie auch immer geartete Ziel durchzusetzen. Zu den o.g. Namen möchte ich dann noch Frau von der Leyen mit ihrem s.g. „Internetzensurgesetz“ ergänzen was auch von Opferverbänden stark kritisiert wurde.
Ich bin erschrocken, wie sehr ein Mensch, den ich hier im
Forum meist als sehr intelligent erlebt habe, derlei
Machoattitüde erkennen lässt und so wenig Vorstellungsvermögen
dafür, wie Frauen von Männern behandelt werden und wie sie
sich dabei möglicherweise fühlen.
Ich denke du täuscht dich in meinem Vorstellungsvermögen und ich will auch keiner Frau absprechen von Männern schlecht behandelt worden zu sein.
Nur finde ich diese Rollenzuweisung Männer immer per se als Täter zu sehen ehrlich gesagt inzwischen zum kotzen.
Was ist denn an der Geschichte für dich nachvollziehbar? Mit
romantischem Kennenlernen hat das für mich rein gar nichts zu
tun. Und einen One-Night-Stand im 10er-Schlafsaal?
Seriously???
Wie gesagt, ich bin nicht das Maß der Dinge und ich weiß auch nicht was der Typ von ihr wollte. Ich weiß allerdings auch nicht, was sie wollte. IMHO sollten die Menschen aber nur für das zur Verantwortung gezogen werden, was sie auch verantworten konnten.
Viele Grüße und gute Nacht!
J~
