Geschichte eines (vermeintlichen?) Mißbrauchs auf SPON

[Tom]

Hallo!

Die gibt es ja auch in anderen Bereichen nicht. Nur geht die
derzeitige Regelung sehr zu Lasten der Opfer.

Kannst du die derzeitige Rechtslage eigentlich richtig wiedergeben, wenn du sie kritisierst? Ich frage da ernsthaft nach, weil es ist ja auch oft so, dass Leute nach Straferhöhungen rufen, aber auf Nachfrage nicht sagen können, wie hoch der Strafsatz denn eigentlich ist.

Man sieht ja in
anderen Ländern, dass es auch anders geht. Und nur weil vor
dem Gesetz die Opfer gestärkt würden, hieße das ja noch lange
nicht, dass plötzlich die Gefängnisse voll mit
Falschbeschuldigten wären - auch unter veränderten
gesetzlichen Regelungen müsste die Tat ja immer noch
nachgewiesen werden.

Stimmt, wobei jeder zusätzliche Tatbestand auch die Zahl der unschuldig Verurteilten erhöht. Das liegt in der Natur der Sache, es gibt keine Justiz ohne Fehlurteile.

Ich führe jetzt auch gerne ein echtes Beispiel aus der Diskussion an, das sich in Österreich vor zwei Jahren abgespielt hat: da griff ein Mann, es war ein afghanischer Asylwerber, als er mit dem Fahrrad an einer Frau vorbeifuhr, dieser auf den Hintern und dann einfach weiter. Das wars.

Das ist in Österreich strafbar, allerdings kein Offizialdelikt, wird also vom Staat nicht verfolgt (§ 115 öStGB). Die Frau hätte allerdings eine Privatanklage erheben können, tat dies jedoch nicht, sondern begann eine Medienkampagne zum Schutz von Opfern von Sexualdelikten.

Jetzt gibts zwei Gruppen, die sich da am lautesten gemeldet haben: Erstens die rechten Ideologen, die wollten schärfere Asylregeln. So und dann warens die Gender und Opfer-ideologInnen, die natürlich wollten, dass das zum Offizialdelikt wird. Begründung: Opfer von solchen sexuellen Übergriffen sind psychisch und auch faktisch nicht dazu in der Lage von sich aus auch noch einen Prozess anzufangen, der auch noch ein Kostenrisiko nach sich trägt. Da muss der Staat her. Der Griff auf den Hintern ohne Zustimmung der Frau soll ein Offizialdelikt werden so und allen die da dagegen waren wurde mehr oder weniger pauschal unterstellt, sie würden Opfer verunglimpfen oder patriarchalische Strukturen reproduzieren.

Klingt zunächst nicht so unlogisch, aber: Jetzt kann man das unter dem Aspekt des Opferrollenmythos diskutieren. Das will ich jetzt gar nicht, sondern ich bleib bei meinem Metier. Wenn das ein Offizialdelikt ist, dann heißt das, dass jeder objektive Griff auf den Hintern einen Anfangsverdacht begründen würde. Das heißt, wenn z.B. bei einem Ehepaar oder Pärchen, das durch die Stadt geht, der Partner seine Hand in der Gesäßtasche seiner Frau/Freundin hat, dann erfüllt das rein objektiv betrachtet den Tatbestand und somit auch einen Anfangsverdacht iSd StPO. Man muss also herausfinden, ob das mit oder ohne Einverständnis der Frau war. Es müsste also ein Polizist im Dienst, der das auf der Straße sieht, sofort einschreiten, Personalien aufnehmen, Ermittlungsverfahren einleiten, den Mann als Beschuldigten befragen, die Frau als Zeugin befragen, und dann wenn sich herausstellt, dass das einvernehmlich war, dann wirds natürlich eingestellt.

Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, dass da so eine Verschärfung nicht unbedingt dazu führt, dass mehr Unschuldige im Gefängnis sitzen, das wäre auch in meinem Beispiel nicht der Fall. Aber mein Beispiel - das nicht übertrieben ist, sondern nur juristisch konsequent durchgedacht - zeigt was es bedeutet, wenn man ständig nach der Ausweitung von Tatbeständen ruft und wo man hinkommt, wenn man immer gleich nach dem Staat schreit.

Schlussendlich war das im Übrigen dann auch der Hauptgrund, wieso diese Novelle nie beschlossen wurde, still und heimlich hat man das dann fallen gelassen.

Gruß
Tom

[Nemo]

Aber richtig zum GV kam es ja wohl nicht, oder?

Es ist, mit Verlaub gesagt, das alte Drama, das sich wohl überall auf der Welt immer wieder so abspielt.

Frauen haben nicht gelernt, rechtzeitig und deutlich genug „Nein“ zu sagen, lassen sich, bei besserer Gelegenheit, auch schon mal auf ähnliche Art „verführen“.
Und wenn nicht die betreffende selbst, dann eben eine andere.

Männer haben gelernt, dass man bei einem „Nein“ nicht immer gleich aufgeben darf, weil man sonst eventuell gar nicht zum Zuge kommt. Wobei manche Männer dann wieder entsetzlich penetrant sein können.

Und so agieren beide gelegentlich meilenweit aneinander vorbei, bis manchmal ein Unglück geschieht.
Und eigentlich ist jede Verführung ein Eiertanz.

Hier habe ich schon das Gefühl, dass sich der Journalist sehr viel Mühe gibt, die Frau ins Recht zu setzen, verständlich zu machen, warum sie sich so verhalten hat. Mit Grund.
Denn wenn sich jemand zu mir ins Bett legt, den ich nicht will, dann schmeiß ich den raus, achtkantig und ohne Rücksicht auf Verluste, oder ich flüchte eben selbst aus dem Bett.

Man kennt auich die Lesart des Mannes nicht, wurde vorher geflirtet, gelacht, gescherzt, angedeutet? (Und falsch aufgefasst?) Haben es die Zimmergenossen/genossinnen eventuell schon miteinander getrieben? Soll ja mitunter sehr locker zugehen auf amerikanischen Unis.

Als Mann müsste ich nämlich schon sehr sicher sein, bevor ich mich in einem 10-Mann Zimmer zu jemand ins Bett lege, sonst hätte ich viel zuviel Angst vor Skandal und Blamage.

Und so komme ich, als Mann, zu dem Schluss, dass es wohl eher ein bedauerlicher Irrtum war, kein Missbrauch.

Frauen werden das wahrscheinlich wieder ganz anders sehen, aber das ist natürlich auch der Kern der Sache, Frauen und Männer reden und handeln manchmal entsetzlich aneinander vorbei. Grad wenn es um die Liebe geht, oder das, was man halt so nennt.

Gruß, Nemo.

[Nemo]

Gesuchtes Profil für egal welche Ideologisierung: Er/Sie kennt
keine Differenzierung, Einfühlungsvermögen ist nicht
erkennbar, Rhetorik über den Durchschnitt, aber kein festes
Fundament in den Streitgebieten und somit auch einsetzbar in
breitgestreuten Problemgebiete. Du musst dich nur bewerben!

-)

Gepaart mit dem festen Willen, immer recht zu behalten.
Bei Misserfolg gern auch mal persönlich werdend.

Muss man unbedingt noch dazu schreiben.

Nö, um Gottes Willen, ich will keinen Streit.

Gruß, Nemo.

[CAUS]

In der Geschäftswelt gibt es einen Spruch, den ich der
Klarheit in der Kommunikation wegen, die man durch die
Beherzigung erlangt, in jedem Lebensbereich fest befolge:
Schweigen bedeutet Zustimmung.

Genau da setzt die Bewegung Yes an. Schweigen bedeutet indem Fall der sexuellen Nötigung eben nicht Ja. Denn nur wenn Ja gesagt wird wird auch Ja gemeint. Interpretationen sind dann nicht mehr möglich. Hoffentlich setzt sich diese Bewegung durch.

[JaninaG_cc4c22]

Beim Rumsuchen bin ich über dieses Interview aus der Zeit gestoßen, die Situation an deutschen Unis betreffend.

Abgesehen davon, dass ich bezeichnend finde, dass auch deutsche Unis, gerade die namhafteren, das Thema wohl auch tabuisieren und sich nicht einmal zu einem Fragebogen herablassen - auch für diese Diskussion relevant die Kriterien, wo zumindest in Augen dieser Forscherin die Sexuelle Belästigung anfängt.

Hinterher pfeifen und das Reden über den Körper - einer Frau im Zweifel!- wird dann schon als Belästigung gewertet.

Ich finde das sehr schwierig, das bereits als sexuelle Belästigung zu werten. Das ist für mich dann doch sehr feministisch geprägt, beim Thema „reden über“ stellt das m.E. schon einen deutlichen Eingriff in die Rechter derer ein, die da reden. Das ist im Nahbereich von Gesinnungspolizei…

Außerdem muss man sich mal vor Augen halten, wie oft Frauen sich derart über / gegenüber Männer verhalten. Das hier mal so als Erinnerung…
https://www.youtube.com/watch?v=1BMayNuyGYA
Ansonsten habe ich durchaus manch Gespräch unter Frauen präsent, auch, nicht nur von Unis.

Was mich dabei ärgert, ist, dass solch eine Konzentration darauf, wann nun ein Wimpernschlag sexistische Belästigung ist und wann nicht, völlig von den schweren Fällen ablenkt, die dadurch nur in Misskredit gezogen werden.

[JaninaG_cc4c22]

Schön, dich zu lesen! Und danke auch für die differenziertere Ausführung zum Fall, die das etwas besser einordnet. So tief hatte ich mich da nicht eingelesen.

Bevor ich auf deinen Beitrag näher eingehe noch ein Artikel zum Thema, der aufgreift, was sich rechtlich gerade tut:
Nein heißt Nein aus ZON

Ungeachtet zunächst des Artikels von JaninaG, die (wie immer)
hervorragend Begriffe, Formulierungen, Argumente und
Sachverhalte zu differenzieren versteht und dadurch Klarheit
zu schaffen vermag,

Häng das mal ein wenig tiefer

ein paar kurze Bemerkungen zu den
reizauslösenden Signalen in deinem Posting.

Ich finde gut, dass du diese noch einmal aufgreifst. Beim Lesen ist mir aufgefallen, dass es einmal sehr reizvoll sein könnte, diesen ganzen Prozess von beiden Seiten mal zu beleuchten. Also nicht nur wie Mann / Frau (um es so zu plakatieren) bestimmte Reiz auslösende Begriffe verwendet, sondern auch wie Er / Sie ein Problem abstrahiert und mit welchem Zweck. Um dann auch mal sich selbst oder den anderen Spiegeln zu lassen, ob das überhaupt gemeint ist.
Ich hatte gerade schon an anderer Stelle das etwas verkürzt auch für die Situation der Begegnung abstrahiert.

Dadurch wird zusätzlich eine - und oft sogar erst die
eigentliche - Traumatisierung erzeugt. Warum das so ist, sei
mal so dahingestellt.

Das stellst du „so“ weil es hier den Rahmen sprengen würde, davon gehe jetzt mal aus. Weil die Formulierung mit dem „so“ irreführend sein kann: Dass das so ist, ist erwiesen. Nicht nur um Gottfried Fischer herum gibt es dazu Studien, die zeigen, dass nicht nur die Schwere der Traumafolgen sondern auch die Genesungsaussichten stark korrelieren damit, ob einem Opfer geglaubt wird . in seinem sozialen Umfeld und / oder bei Institutionen, die eigentlich zur Hilfe da sind bzw. dazu, zu seinem Recht zu kommen.

Aber das allein, die angebliche Stunde, ist, für Außenstehende
ohne jede weitere Information, etwas Rätselhaftes an der
Darstellung. Für eine Interpretation fehlt jegliche Grundlage.

Ich glaube, so wie ich J auch in seinen Folgeantworten verstanden habe, ging es ihm weniger um die Interpretation des konkreten Falls als um die - für mich durchaus nachvollziehbare - Unsicherheit für Mann, die daraus resultiert. Gespickt damit, dass dieses Thema leider praktisch nur öffentlich diskutiert wird, in dem Mann schon in der Täterrolle steht. Genährt von jener Gruppe Feministinnen, die durch die Penetration Mann ohnehin derjenige ist, der eigentlich Täter ist, es sei denn, Frau entlässt ihn aus der Rolle.

Mir wäre viel daran gelegen, wenn die Diskussion mal abseits davon geführt würde, denn sie steigert die Gefahr, dass es zu solchen Ausbrüchen kommt wie hier.

**- Hat er nicht mit Schreien gerechnet? Dann gibt es folgende
Möglichkeiten:

• • Wie sich herausstellte, war er Profi in Sachen sexueller
    Übergriffe. Möglich dass er die schlichte Erfahrung hatte,
    dass ein solcher Angriff eine Handlungslähmung mit großer
    Wahrscheinlichkeit erzeugt. Das muß nicht Freeze sein, aber
    soetwas, was er ja dann tatsächlich erlebte.
• • Er hatte einen solchen „Blick“ für einen bestimmten
    Frauentyp, dass er diese 19-Jährige so einschätzte, dass sie
    nicht mit einem Karateschlag gegen seine Kehle reagieren
    würde, oder dass sie den Schlafsaal zusammenschreien würde.
    Sondern dass sie lediglich versuchen würde, seine Hände
    wegzuschieben, und lediglich flüsternd „geh weg, laß mich!“,
    was zu weiteren Tatschversuchen Freiraum geben würde.
• • Er war so ein „ach komm, du willst es doch auch“-Typ. Dass
    es die gibt, wissen wir. Eine diagnostische Charakterisierung
    lasse ich mal weg: Es sind Männer, die tatsächlich aus der
    Tatsache, dass eine Frau ihn sexuell interessiert und er einen
    stehen hat, den messerscharfen Schluß ziehen, dass sie sich
    ebenfalls für ihn interessiert und sich von ihm ficken lassen
    möchte. Und wenn das nicht zutrifft, folgern sie messerscharf
    weiter, dass diese Frau ein sexuelles Problem habe, oder
    überhaupt einen Knall. Denn es ist ihnen unvorstellbar, dass
    eine Frau auf das kostbare Angebot ausgerechnet seines
    erigierten Schwanzes nicht anspringen könnte. Folglich kann
    sie unmöglich „normal“ sein.**

Diese Typologie in der Wortwahl ein echter Metapher und schon dafür hat es sich gelohnt, dass du dich gemeldet hast!
Darf ich besonders den letzten Absatz verwenden

Denn: Jede sexuelle Annäherung, und erst recht jedes sexuelle
Szenarium, ist eine Grenzüberschreitung, und nicht nur eine
körperliche. Das ist ja gerade eine der lustvollen (also im
Unterschied zu dem hier Diskutierten) positiven
Charakteristiken von partnerschaftlicher Sexualität. Es sind
passive und aktive Grenzüberschreitungen. Und wenn bei diesem
möglicherweise ungewohnten Ausdruck gefragt wird: Grenzen von
was? Dann kommen wir auch zu der Frage und möglichen
Antworten, warum im Falle von Gewalt und Mißbrauch, ebenso wie
in anderen, nicht sexuellen Kontexten, manchmal die mögliche
und effiziente Gegenwehr versagt. Also das, was dem
rationalen, coolen Verstand logischerweise unnachvollziehbar
ist. Allerdings: Die Logik des psychischen Erlebens ist eine
andere.

Vor dem Hintergrund mal eine Frage an dich: Wie -wenn überhaupt - würdest du, mal auch vor dem Hintergrund des Zeitartikels als aktuellen Anlass, den oder die Paragraphen ändern? Nicht in eine juristische Formulierung gegossen aber mit einer inhaltlichen Position?

[Peluche]

Hallo,

Vielleicht sieht man mir das an!

Ja, mit Sicherheit. Das mag auch einer der Gründe sein, warum der Mann sich ausgerechnet DIESE Frau ausgesucht hat: Ihr fehlte das selbstsichere Auftreten, das signalisiert, dass sie nicht alles mit sich machen lassen wird. Ich bin mir sicher, dass Täter in den geschilderten Situationen genau wissen, wer sich nicht wehren wird. Wenn er davon ausgehen müsste, dass die Frau Theater macht, würde er wohl nicht in einem voll belegten Schlafsaal übergriffig werden.

Barbara

[JaninaG_cc4c22]

Es gibt bei Traumatisierung einen Zustand,
den man Freeze nennt. Ein Zustand, in dem man „wie gelähmt“
ist. Man kann nicht fliehen.

zwischen dem absoluten Freeze und absolut rationalen
Abwägungen gibt es aber noch jede Menge Zwischenstufen.

So geschrieben: Nein. Es gibt keine „Zwischenstufen“, weil das impliziert, dass von rationaler Abwägung bis zum Freeze es nur Stadien gibt, die auf einer Achse dazwischen liegen.
Während des traumatischen Ereignisses gibt es viele Reaktionen, die nicht auf einer Achse liegen!

wenn die im Nachhinein geschilderten Abwägungen rational
erscheinen, müssen sie das keineswegs sein, sondern können
völlig unlogisch sein und dem üblichen Alltagsverhalten
deutlich widersprechen.

Natürlich. Deshalb widerspricht deine Schilderung auch in keiner Weise dem, was ich geschrieben habe. Mir ging es nur darum, dass hier unterstellt wurde, (man) Frauen könnten sich nicht wehren in solchen Situationen. Das stimmt so pauschal eben nicht. Und bei dem hier geschilderten Ausgangsfall war das kein Freeze.
Sie hätte die Möglichkeit gehabt, sich mehr zur Wehr zu setzen und es gilt sie und andere und in der Prävention Frauen zu stärken, das auch zu tun!
Also nicht mehr für die Ewigkeit postulieren: Frauen sind so erzogen, nicht zu schreien (was übrigens für die Generation heutiger junger Frauen kaum Geltung haben dürfte, zumindest in unserer Kultur), sondern du DARFST und du KANNST schreien!

Natürlich ist es gut und sinnvoll und überaus wichtig, allen
im Rahmen der Erziehung die Möglichkeiten und Mittel an die
Hand zu geben, um in solchen Situationen für sich selbst
einzustehen. Da gibt es auch sicherlich noch einiges zu tun.
Ich halte es aber für bedenklich, so zu tun, als könnte man
durch entsprechende Maßnahmen im Vorfeld den Ablauf eines
sexuellen Übergriffs quasi rationalisieren.

Das habe ich mit keiner Zeile getan!

Es handelt sich
dabei nun einmal um Ausnahmesituationen, in denen es geschehen
kann, dass die eigenen Schutzmechanismen versagen. Dies sollte
man den Opfern m.E. nicht zum Vorwurf machen.

Wenn ich schreibe, dass dies ausdrücklich nichts mit der Verantwortung des Mannes für seine Tat zu tun hat - warum wird das nicht abgetrennt?
Ich hatte auch ausdrücklich geschrieben, dass dies nichts mit einem Schuldvorwurf zu tun hat, sondern mit Stärkung Betroffener!
Betroffene sind dankbar, wenn sie wieder in den Zustand versetzt werden, Handlungsfähigkeit zu empfinden!

denn diese
Frau hatte die Wahl. Sie war nicht im Freeze. Wenn, hätte sie
abgesehen von der Überlegungsschleife nicht einmal schubsen
können.

Wie gesagt, auch wenn die Überlegungen rational erscheinen
mögen, sind sie es deshalb nicht unbedingt. Ich fände es sehr
wünschenswert, wenn sich hier einmal ein Psychologie zu dem
Thema äußern könnte.

Ich habe eine Fachausbildung in Psychotraumatologie.

Zum Freeze hatte ich schon etwas geschrieben. Ich weiß gar nicht, worauf du hinaus willst. Ist in deinen Augen dieser „Freeze“ so etwas wie die Spitze der Traumatisierung? Nur wer die erreicht, ist wirklich schwer traumatisiert?
Falls das so ist: Das stimmt nicht.

Die Nachfragen anderer werden, selbst wenn sie
eher Ausdruck des Erstaunens sind, durchaus als Vorwurf
empfunden und führen nicht selten zur Retraumatisierung.

Sehr richtig. Deshalb sollten solche Nachfragen auch nur unter bestimmten Rahmenbedingungen kommen, anfangs eigentlich gar nicht, sondern da lässt man erzählen.

Aber wir diskutieren hier! Da schreibt man anders, als der Umgang mit Betroffenen wäre.

Ich finde es, ehrlich gesagt, auch etwas enervierend, dass in
derartigen Diskussionen immer wieder unterstellt wird, es
ginge darum, den Männern eins reinzuwürgen.

Ich habe mich hier in dieser Diskussion vor allem daran gestört, dass das Bild der immer wehrlosen Frau so hochgehalten wurde.

Mit „vermeintlich“ wird der
Wahrheitsgehalt des Geschehens in Zweifel gezogen,

Er hat das „vermeintlich?“ mit Fragezeichen versehen und in Klammern gesetzt. Genau das ist für diesen Fall auch die durchaus korrekte Bezeichnung! Denn ob sich der Fall so zugetragen hat, wissen wir nicht. Es gibt an dem, was da bekannt wurde, durchaus einiges, was ich fragen würde, wäre ich Jurist. Ich habe mich mit diesen Fragen hier zurückgehalten, weil es hier ja nicht um die juristische Aufarbeitung des Falls geht!

Es gibt noch einen andere Möglichkeit als Misstrauen und Trauen oder Glauben und davon Ausgehen, dass der andere lügt!

In der Ausgangsfrage ging es ja gar nicht darum.

er spricht

dem Opfer wegen des „nicht ausreichenden“ Wehrens das Recht
ab, sich als Opfer zu fühlen, und liefert gleich im UP eine
zynische Uminterpretation des Geschehens, die den sexuellen
Übergriff negiert.

Die Uminterpretation ist nicht zynisch. Sie ist als Ausgangsthese für seine Frage in den Raum gestellt! Trotz fachlicher Brille auf Trauma und die Folgen bedeutet das nicht, dass ich jeder Schilderung blind glaube und vor allem die Interpretation, die eine persönliche ist, als allgemeingültig stehen lasse.

Hier fragt jemand! Jemand, der sich nicht vorstellen kann, wie das ist in dieser Situation. Ayse hat es auch schon geschrieben: Er fragt immerhin!

Auch seine teilweise sehr heftigen

Reaktionen und die Weigerung, auf Argumente einzugehen, finde
ich ziemlich irritierend bis ärgerlich.

Genau das kann ich in dieser Konstellation von deinen Beiträgen schreiben.
Hier hat jemand gefragt und hat auch angenommen! J hat nicht eine rhetorische Frage gestellt, sondern hat geschildert, was bei ihm angekommen ist und gefragt.

Man hätte also ohne Angriff einfach antworten können! Auch mit eigener Gegenmeinung und Klarstellung!

Hier ist zum Teil in den Antworten richtig gekeift worden. Das ist für eine Diskussion, die vielleicht auch einen aufklärerischen Sinn verfüllen könnte, völlig kontraproduktiv und führt nur dazu, dass sich die „andere Seite“, von der man sich mehr Einsicht wünscht, abdreht und künftig auf stur stellt.

[Selina_Reena]

Hallo =^…^=

Mir war bislang gar nicht bekannt, dass ich einer wie auch
immer gearteten Ideologie anhänge, noch dazu einer, die das
Potenzial hat, für Religionskriege, Kulturrevolutionen und
Millionen von Todesopfern zu sorgen - und das, wo ich noch
nicht einmal Mitglied einer Partei oder auch nur eine popligen
Bürgerinitiative bin.

du hast das Rüstzeug dafür, das war gemeint.
Gesuchtes Profil für egal welche Ideologisierung: Er/Sie kennt keine Differenzierung, Einfühlungsvermögen ist nicht erkennbar, Rhetorik über den Durchschnitt, aber kein festes Fundament in den Streitgebieten und somit auch einsetzbar in breitgestreuten Problemgebiete. Du musst dich nur bewerben!

Und weil jeder Mensch dafür anfällig ist (jeder sucht lieber
nach Bestätigung der eigenen Meinung anstatt nach Gründen,
welche Fehler sie haben könnte), ist es wichtig das man diesen
Mechanismus bei sich selbst so gut wie möglich durchschaut.

Ja, in der Tat - wie hältst du es damit?

Ich lese ihn nicht immer und überall und schon gar nicht radikal!

Und stört es dich nicht irgendwie, dass hier ein ganzer
Ad-Hominem-Teilthread entstanden ist, in den du dich auch noch
einklinkst?

Es stört DICH, das ist offensichtlich, aber warum soll es ihn stören?

Gruß Selina

[JaninaG_cc4c22]

Ergänzung zur Selbstverantwortung
Ich möchte gerade bei dir, die du doch sehr ein bestimmtes Opferbild der Frau vor Augen hast, noch einmal näher auf das Stichwort Selbstverantwortung eingehen.

Was Frauen, die einen solchen Übergriff erlebt haben, sehr oft an Gefühl bleibt, ist, dass Gefühle wie Hilflosigkeit, Ohnmacht, Ausgeliefertsein, Wehrlosigkeit… aus der Situation, die ja vergangen ist, getragen werden in die Gegenwart und dort die eigene Handlung bestimmen. Sie waren damals hilflos und sind es heute, weil sie durch dieses Gefühl noch bestimmt werden. Sie fühlen sich damit hilfloser, als sie sind bzw. sein könnten.

Gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass Frauen bei sexuellen Übergriffen immer hilflos sind, keinen Ausweg haben, keine Chance haben sich zu wehren, so erzogen wurden, nicht zu schreien etc. … dreht die Spirale nach unten. Es verstärkt diese Gefühle und führt damit zu Hilflosigkeit, wo sie u.U nicht sein müsste.

Daraus resultiert dann u.U. ein dauerhaftes Gefühl, eigentlich schutzlos zu sein. Genau das ist aber Gift. Ein Gift, das den Alltag zersetzt, auch abseits irgendwelcher potenzieller Übergriff-Situationen. Ich war Opfer und kann es jederzeit wieder sein.

Dieser Zustand ist auf Dauer nicht erträglich und macht krank, nicht nur psychisch, sondern ziemlich sicher schnell auch physisch.

Deshalb ist es so enorm wichtig, das Selbstbewusstsein und damit die handlungsfähige Seite zu stärken! Zu lernen, Grenzen zu ziehen und wie man sie ziehen kann, Gerade auch bei den vielen kleinen Übergriffsituationen (auch verbale, wie hier) im Alltag.

[JaninaG_cc4c22]

Ich erlaube mir die Gegenfrage:

Mit anderen Worten, darf ein Mann, mit dem Gedanken im
Hinterkopf -sie wird sich schon wehren, wenn es ihr nicht
passt- ,weibliche Grenzen angreifen, oder muss er warten, bis
er deutlich dazu eingeladen wird.

Fällt dir keine andere Alternative ein?

…

Wenn man mal ganz vereinfacht drei mögliche Zustände unterscheidet, jeweils Situationsbezogen, um die Sache zu vereinfachen. Es gilt also der Zustand in diesem Moment, zu einem anderen Zeitpunkt kann der Zustand anders sein. Zur Vereinfachung auch angenommen, man kennt sich noch nicht (so gut), dass man das Verhalten des anderen schon aufgrund anderer Faktoren einschätzen kann. Hier ist ausgegangen vom aktiven Part Mann. Das kann natürlich auch umgekehrt sein.

a. Sie will…b. ihr ist es egal…c. sie will nicht

Wenn Mann auf eine Frau trifft und sie als potenziellen Sexualpartner identifiziert und er damit will, steht er auch vor einer Differenzierung seinr Zustandsfrage:

a. er will nur, wenn sie auch will…b. er will auch wenn ihr es egal ist…c1 ihm ist egal, ob sie will…c2 er will, auch wenn sie nicht will… c3 er will gerade wenn sie nicht will

Je nachdem, wo Mann sich hier einordnet, kann sich jeder Mann zunächst fragen, was an Information (verbal oder non-verbal) er von Frau braucht, damit das erfüllt ist, was er will. Damit muss natürlich gleichzeitig umfasst sein, NUR in diesen Zustand zu geraten und jene damit auszuschließen, die er nicht will.

In dieser Vereinfachung gilt das natürlich zuvor für Frau auch:
Sie muss sich in diese drei Zustände einordnen und umgekehrt überlegen, was sie zu welchem Zeitpunkt an Informationen senden muss, damit ihr Zustand bei Mann ankommt und sie nicht droht in einen Zustand eingeordnet zu werden, in dem Sie sich nicht fühlt.

[Selina_Reena]

Hallo J~,

das habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Meinst du mit
„UP“ mich (Urspungsposter), meinem Artikel (Urspungsposting)
oder gar den SPON-Artikel?

Ich meinte dich als Ursprungsposter.

Und warum hätte ich Gegenbeispiel als provokante Einmischung
empfinden müssen und warum weißt du, dass das keine
Richtungsänderung gebracht hätte?

Bei dir hätten Gegenbeispiele was bringen können und vermutlich hättest du dich
besser verstanden gefühlt. Aber wenn die Bude kocht wie oft im Genderbrett, dann
hat so ein Einwand den gegenteiligen Erfolg.
Dann kommen noch mehr Hitzköpfe und dazu hatte ich zu wenig Zeit.
Schau dir Janina an, wie viel sie versucht hat schreibend zu erklären und
wo sie gelandet ist, bei Plonk!

Heute hatte ich mehr Zeit, obwohl hier im trauten Heim schon Stimmen laut werden ich soll
endlich vom Computer ablassen.

Liebe Grüße
Selina

[j_tilde]

Moin,

Du hast es da nicht verstanden oder
übergangen, dann wird es mir wohl auch nicht besser gehen,
weswegen ich es sinnlos finde, mir dafür die Finger fusselig
zu schreiben.

ich habe verstanden was du geschrieben hast und ich weiche dem auch nicht aus.
Was du sagst ist folgendes:
„Man hat ja schließlich gehört, dass er andere Frauen auch vergewaltigt hat da ist das ja klar, dass er das diesmal wieder war!“
Und genau das ist falsch, doppelt sogar. So wie ich das gelesen habe war er nicht rechtskräftig wegen eines Sexualstraftatbestandes verurteilt. Er HAT also als unschuldig zu gelten egal was man so „hört“. Und zweitens IST JEDE eventuelle Tat für sich zu betrachten, es gibt keine Generalschuld bis zum Lebensende. Das, was du geschrieben hast ist eine öffentliche, generalisierte Vorverurteilung.

Übrigens habe ich keineswegs den Eindruck, dass es sich um
eine öffentliche Meinung handelte, die jemanden verurteilt
hat.

Im Text steht, dass die Tutorin meinte, er hätte es schon mal getan. Klingt nicht nach richterlichem Urteil.

VG
J~

[Hyper]

Hallo,

du hast Recht, wenn du nur die (nicht hinterfragten) Fakten siehst.

Er legt sich zu ihr ins Bett und sie haut ihm nicht direkt auf´s Maul!!

Aber so einfach ist der Mensch nicht und erst recht funktioniert das Unterbewusstsein nicht so einfach!

Sie hat sich gewehrt, nicht mit der Intensität, die ein Mann wahrscheinlich an den Tag gelegt hätte!
Aber sie hat sich gewehrt.
Sie wollte nicht schreien. Frau schämt sich!
Kann ich selbst als Betroffene gut verstehen!
Wer will schon zugeben, dass man missbraucht wurde oder missbraucht wird?

So funktioniert das eben: Man kann sich nicht wehren (so dass es der letzte Vollidiot mitbekommt) und wird zum Opfer.

Wäre die Frau stumm und hätte nicht sprechen können, wäre deine Ansicht sicherlich anders.
Dann hätte der Mann ja eine Frau missbraucht, die sich zumindest verbal nicht hätte wehren können.
Was macht es aber für einen Unterschied, warum man nichts sagen konnte?
Sie hat sich körperlich gewehrt, so dass es andere im Raum nicht mitbekommen und der Trottel es hätte merken können!!

Vielleicht ist es für einen Mann nicht so einfach nachzuvollziehen, warum Frauen gewisse Dinge tun oder lassen, aber jede Frau, die sowas mitgemacht hat, wird sich fragen, warum man(n) nicht versteht, dass auch das leisteste NEIN ein Nein ist.

Ich würde jetzt am liebsten mit einem Beispiel aus meinem Leben kommen, möchte aber heute nicht wirklich wieder alte Wunden aufreissen.
Vielleicht reicht es dir, wenn ich dir sage, dass frau manchmal eben nicht in der Lage ist, einem potentiellen Missbraucher so in die Schranken zu weisen, dass er es versteht.
Das hat was mit Erziehung der Mädchen (teilweise auch der Jungs) zu tun. Sie müssen der Tante aber einen Kuss geben, zumindest Hand geben; „der Onkel ist doch so lieb, willst ihm nicht mal ein Küsschen geben…“, dabei interressiert es auch nicht, dass das Kind aber den Onkel/die Tante gar nicht leiden kann…
Das ist ein von vielen Gründen.
Andere Gründe sind Dinge wie Erfahrung, Angst, Scham, Schuldgefühle…

So einfach, wie du glaubst, ist es leider nie!

Ich habe beim Lesen des Artikels das Gefühl gehabt, dass man „leserschonend“ geschrieben hat.
An vielen Stellen hätte ich drastischere Worte gewählt, weil ich oft das Gefühl habe, dass Menschen, die keinen Missbrauch erlebt haben, gar nicht fühlen können, was ich gefühlt habe!
So bleibt für mich der Artikel…naja…seicht!

Liebe Grüße
Ayse

[KamikazeKatze]

Hallo,

Unabhängig von diesem konkrieten Fall sollten ALLE Frauen
lernen, deutlich NEIN zu sagen - ggf. auch zu brüllen. Jede
Frau hat Verantwortung für sich selber.

ich will ja nicht meckern, aber ganz unabhängig davon, ob und wie laut die beteiligten Frauen in solchen Situation „Nein!“ sagen können, haben zunächst einmal die jeweiligen Männer die Verantwortung für ihr Handeln: Kein Mann muss eine Frau belästigen, betatschen, zu ihr ins Bett steigen, sie vergewaltigen. Nur weil die Frau sich nicht laut genug verbal gewehrt hat (wobei es da ja auch noch de alten Mythos vom Nein, das eigentlich ein Ja ist, gibt), ist das kein Freibrief für den Mann!

Eine Frau, die in den Kontakt mit, möglicherweise
angetrunkenen, Männern geht, obwohl sie nicht nein sagen kann,
benimmt sich wie jemand, der seine volle Geldbörse in der
offenen Handtasche herumträgt. Klar ist sie nicht SCHULD, in
Richtung sträflicher Leichtsinn geht ihr Verhalten aber schon.

Woher soll denn eine Frau, die zuvor noch nie in so einer Situation war, wissen, dass sie dann nicht Nein sagen kann? Weiß irgendwer, wie er in einer grenzüberschreitenden, eventuell sogar gefährlichen Situation reagieren würde, wenn er/sie so etwas noch nie erlebt hat?

Und wie sieht es eigentlich mit der Eigenverantwortung der Männer aus, die sich so betrinken, dass sie sich nicht mehr unter Kontrolle haben - oder die Angetrunkenheit nur zu gerne als Entschuldigung für inakzeptables Verhalten nehmen?

Gruß

=^…^=

[JaninaG_cc4c22]

Wenn ich mich mal da einklinken darf.

Nun das hat natürlich etwas damit zu tun, wenn er das tut und
sie sich nicht wehrt und man ihm dies moralisch (und dann auch
juristisch) vorwirft, dann sollte man eine Begründung dafür
haben, warum man dies tut.

Du argumentierst arg juristisch, auch wenn du das gerade anscheinend gar nicht tun willst.
Außerdem läuft das hier sehr abstrakt. M.E. geht das ohne konkretere Beispiele vor Augen nicht.

Ein Übergriff ist ein Übergriff,

womit nicht definiert ist, was ein Übergriff ist und was
nicht. Ein arg. in circulo

Simsy geht davon aus, dass der Mann sich zu der schlafenden Frau gelegt hat. Ich habe jetzt extra noch einmal den ganzen Strang gelesen: Das ist die Ausgangsbasis! In diesem Kontext ist eindeutig, dass es sich hier um einen Übergriff gehandelt hat - unabhängig davon, wie sie sich verhalten hat!
Sich einem Schlafenden so zu nähern ist IMMER ein Übergriff, es ein denn, man hat konkrete Anhaltspunkte dafür, dass der das will. Beim sexuellen Erstkontakt mit einer beinahe Fremde ist das sicher „lebensfremd“ (um mal deinen Ausdruck zu benutzen), davon auszugehen. Und weil das so lebensfremd ist, ist das ein Übergriff!

Da du aber auf die Gegenwehr so heraus bist hier:
Er hat angefangen, als sie schlief, der Anfang der Handlung war ein Übergriff. Aber auch fü die Fortsetzung gilt das hier in diesem Fall, denn sie schlief!
Es gibt schließlich sehr unterschiedlichen Schlaf. Der kann sehr tief sein, übrigens erst Recht, wenn Alkohol im Spiel ist oder man übermüdet ist wegen viel Aktion am Tag zuvor. Insofern ist für ihn, darauf kommt es dir an, dann weder fehlende noch geringe Gegenwehr ein Indiz, dass sie das schon richtig mitbekommt. So richtig, dass sie eine bewusste! Entscheidung treffen könnte, will ich das jetzt oder will ich das nicht.

Insofern ist auch unter diesem Gesichtspunkt der Fall hier sehr eindeutig: Auch die geringe Gegenwehr (selbst wenn es keine gewesen wäre) entlastet ihn und seine Verantwortung in keiner Weise!

[KamikazeKatze]

Es geht Tilde meines Erachtens weniger um den konkreten Fall,
als um die Sache, das Verhalten der Frauen an sich.

Noch zwei weitere Minuten Googeln, und man weiß, dass sich Jungen bzw. Männer in Missbrauchssituation nicht anders verhalten.

Mir jedenfalls ist seine Meinung hierzu, die ich zu gewissen
Teilen auch verstehe, schon seit Längerem bekannt. Threats.

Das war mir bislang entgangen. Umso dringender, dass die Sache einmal im Psycho-Brett erörtert wird. ;o)

Threats

Erhellender Vertippsler.

=^…^=

[derdawodaso]

Hallo,

es ist immer recht schwierig und emotionsgeladen so eine Diskussion zu führen.

Vielleicht hast du Recht, mag sein.

Aber wir alle wissen nicht, was genau passiert ist. Vielleicht haben sie sich vorher gut unterhalten, haben vielleicht einen über den Durst getrunken und dann hat er (vielleicht auch sehr plump und derb) versucht, sie in die Kiste zu kriegen. Das soll jetzt keine Entschuldigung dafür sein, dass das ziemlich doof ist, ich würde es aber nicht unbedingt als sexuellen Missbrauch bezeichnen.
Immerhin ist die „Tat“ schon drei Jahre her und es gibt in Erinnerungen immer Lücken. Das kann jetzt zum einen heißen, dass es viel schlimmer war als dargestellt oder eben auch harmloser. Man weiß es nicht!!!

Und ich finde es schlimm jemanden zu verurteilen, nur im Verdachtsfall. Ich kenn das persönlich, ich bin auch schon einmal der sexuellen Belästigung angeschuldigt worden. Obwohl ich nicht mal in die Nähe der jungen Frau gekommen bin. Wir haben uns nur unterhalten. Und nicht mal über Themen, die eine Grenze hätten verletzen können, nicht mal im übertragenen Sinne.
Als ich von den Anschuldigungen hörte zog es mir erstmal den Boden unter den Füßen weg und erst einige Tage später stellte sich heraus, dass die Frau dies schon bei anderen Männern behauptete und in dieser Hinsicht Wahnvorstellungen hat.
STOP: Nein ich will damit nicht sagen, dass Frauen, die sexuellen Übergriff erlebt haben unter Wahnvorstellungen leiden könnten. ABER man muss genau hinschauen bevor man die Existenz eines anderen auf Verdacht hin zerstört! Spätestens dann wird der vermeintliche Täter zum Opfer.

Und ganz im Ernst: Ich bin sogar davon überzeugt, dass die von mir oben beschriebene Frau tatsächlich glaubt, ich hätte sie sexuell belästigt. Und vermutlich deshalb, weil sie sich von verstanden fühlte. Und wer weiß, vielleicht habe ich (und auch andere) bei ihr ein traumatisches Erlebnis angetriggert und sie wurde tatsächlich in der Vergangenheit Opfer eines Missbrauchs.

Grüße
DDWDS

[Nemo]

z. B. liegt der Persönliche Angriff und die Beleidigung schon in der Überschrift.

Und das ist, ich wiederhole es, nur eins von vielen Beispielen.

Aber auch das wirst du nicht verstehen. Gibt ja auch immer wieder Leute, die Sternchen für so etwas geben.

Weil ich dir unten nicht mehr antworten kann.

Nemo.

[j_tilde]

Moinmoin und danke, für deine Antwort.

ich bin, ehrlich gesagt, erschüttert, wie sehr ein
intelligenter Mensch wie du einen Text missverstehen kann.

Der Rest des Textes ist IMHO für die Bewertung dieser
Angelegeheit irrelevant; auch, dass er vielleicht doch schon
mal oder auch nicht oder gar nicht jemanden vergewaltigen
wollte.

Nein, ganz und gar nicht.

Doch, völlig. Es ging mir um die Bewertung der einen beschriebenen Situation am Anfang des Textes. Ob der Typ vorher oder hinterher Frauen belästigt hat, ob andere Frauen an anderen Unis vergewaltigt wurden oder was jetzt für eine Kampagne gestartet wird hat doch mit der konkreten Sache nichts zu tun. Wenn Frau K. sich missbraucht fühlt, fühlt sie sich missbraucht. Ob sie das erste oder zehnte Opfer ist, was soll das für eine Rolle spielen?

Wieso sieht sich Frau K. als Opfer wenn sie nicht mal in der
Lage war deutliche Grenzen zu zeigen und zu kommunizieren?

Schubsen reicht nicht?

Ganz klar: nein. Sie hat ihr Ziel nicht weiter belästigt oder missbraucht zu werden nicht bzw. nicht unmittelbar erreicht. Sie hat ihre Grenzen mit den ihr zur Verfügung stehenden Mitteln nicht ausreichend verteidigt. In dem Bericht steht nicht, dass er sie bedroht habe und auch nicht, dass sie auf Grund von zB. Alkohol zu keiner Gegenwehr in der Lage gewesen war. Oder habe ich das überlesen?

Es ist fast schon gruselig klassisch: Du suchst die Schuld
beim Opfer.

Es ist ebenso gruselig, dass das so eine Art Totschlagargument sein soll und du mir Sachen unterstellst, die ich nie von mir gegeben habe. Ich bin nicht gleich ein Schuldverdreher, nur weil dir meine Sichtweise nicht passt.
Ich entlasse Frauen nur nicht per se aus der Verantwortung gegenüber sich selbst und lasse diese den Männern unterjubeln. Es ist schon erstaunlich mit wie viel Gegenwind ich hier konfrontiert werde für eine Sache, die IMHO selbstverständlich sein sollte.

Da kriecht mitten in der Nacht ein Gruppenleiter in das Bett
eines 18jährigen Mädchens und nimmt an ihre sexuelle
Handlungen vor. Und weil diese sich aus Angst, Schock, Scham
und Entsetzen nicht heftig zur Wehr setzt, sondern den Mann
„nur“ schubst, siehst du deutliche Mängel in ihrem Verhalten -
aber keine bei dem Mann?

Seufz, wieso wird mir das hier unterstellt?

Wäre für dich auch eine Vergewaltigung keine, wenn die
vergewaltigte Frau sich aus Angst nicht wehrt?

Das hängt sicher von den Umständen ab. Ich bin kein Jurist, aber wenn der Täter seine Handlung gar nicht als verboten erkennen konnte, muss der Fall sicher anders bewertet werden.

Ehrlich gesagt befürchte ich auch, dass inflationär gebrauchte
Vorwürfe von Mißbrauch und Vergewaltigungen diese Tatbestände
in der Öffentlichkeit „verwässern“ könnten und tatsächlichen
Opfern damit ein Bärendienst erwiesen wird. Diese dann evtl
sogar nicht mehr „richtig“ ernstgenommen werden könnten.

Und hier wird das Opfer dann doch noch zum Täter…

Und du hast dir dein Rollenmuster wieder bestätigen können?

Viele Grüße
J~