Geschlechtergerechte sprache

hallo ilona

Warum fühlst Du Dich nicht so wohl in der
gesellschaftlich vorgegebenen
Männerrolle; wenn ich mal näher
nachfragen darf?

weil männer in der gesellschaft einen status von kleinen jähzornigen kindern haben (den sie natürlich auch verdienen und zu einem grossen teil auch selbst machen) die mit dem schauferl wild um sich schlagen wenn man sie nicht die grössere burg bauen lässt. das ist ganz angenehm, wenn man es nicht weiss oder sich weigert es zu sehen, aber wird man sich dessen bewusst, hat man ein eher ungutes gefühl dabei. diese richtigen männer sind von da her in keiner weise ernst zu nehmen auch wenn sie ernst machen.
wieso soll mich diese unterscheidung (diskriminierung) von menschen weniger stören als jene von schwarzen, polen, franzosen, eskimos oder gesellschaftlichen klassen? eine gleiche gesellschaft wird es nie geben, aber sie ist eine wichtige untopie.

Kennst Du denn eine männliche
Neudefinition der Geschlechter?
Was fällt Dir selbst denn so dazu ein?

das ist natürlich alles ein problem, da es noch wesentlich stärker als bei emanzipierten frauen an rollen(vor)bildern fehlt. nahezu sämtliche historische figuren die sich gleichheit auf die fahnen geschrieben haben meinten natürlich die gleichheit zwischen klassen, nationen etc., jedoch nie gleichheit der geschlechter.
da ich mit meinem für mich vorgesehenem gender nicht zufrieden bin, liegt es natürlich an mir ein neues zu schaffen und das ist nicht ganz einfach. als grosse blöcke aus denen ich wählen kann verbleiben mir das weibliche (aber es wäre reine selbstaufgabe vom täter zum opfer zu wechseln, ohne dabei an deren verhältnis etwas zu verändern) oder das homosexuelle (und das bin ich einfach nicht). ich habe versucht und versuche es noch mir ein gender zu entwickeln nach dem ich einerseits eindeutig als männlicher sexualpartner wahrgenommen werde und andererseits nicht bei ritualisierten „herrenmenschen“ spielen mitmachen muss. wenn man sich davon ein bisschen entfernt (da ich natürlich in der pubertät vollkommen „normal“ sozialisiert war) bekommt „man“ einen ganz eigen blick fürs lächerliche. der gestus mit dem männer ein lokal betreten, auf einem motorrad sitzen oder diskutieren verkommt zu einer utrierten komik. man fühlt sich fast bemüssigt hinzugehen und zu sagen: o.k. das war ja jetzt ganz witzig, aber benimm dich jetzt wieder normal.
ich denke nicht, dass ich ohne ironie eine beiseltüre noch so auf"wuchten" könnte.

Männer warten nicht ab, sie schlagen in
der Regel zurück; weil sie Angst haben
Macht abzugeben!

ja das ist natürlich richtig, aber sie sind mit dieser taktik immer einen schritt hinterher. das lässt natürlich horizontalen spielraum für die schleppende entwicklung der geleichbehandlung. trotzdem wäre es sinnvoll, um danach nicht in ein komplettes loch an identität zu fallen, sich vorher zu überlegen wie man sich in einer gleichen gesellschaft verhält. es ist ja eh nur ein wunsch von mir und sicher einer meiner realitätsfernsten.

Wie stellst Du Dir das denn vor? Wie soll
das funktionieren? Da müßten Männer sehr
wahrscheinlich einiges von ihrer Macht
abgeben, und das ganz „freiwillig“??

ja! (das ist natürlich kein realpolitisches konzept)

paul

Hi Paul,

ich (w) amüsiere mich über derartige Diskussionen. Als gelernter DDR-Bürger habe ich 3 Abschlüsse als Facharbeiter (ohne -in). Das war einfach so. Es gab auch keine Bürokauffrauen sondern nur Bürokaufmänner.
Später wurde ich dann Betriebswirt - wieder ohne -in.

Nur als neuer deutscher Bundesbürger hatte ich das erste kleine Problem mit dem „-in“,
aber auf Antrag wurde ich dann doch zum Steuerberater und nicht zur Steuerberaterin bestellt.

Ich finde, gerade wegen der Gleichberechtigung, diese geschlechterspezifische Sprache absolut daneben.
Das brauche ich nicht, um glücklich zu sein.
… alles weitere hat dazu schon Saskia weiter unten geschrieben.

Mit weiblichen Grüßen

Undine :smile:))

Hallo Paul,

diese…

männer sind von da her in keiner weise
ernst zu nehmen auch wenn sie ernst
machen.

Ich nehme diese Art von Männern auch nicht ernst, die sich wie Hähne aufblasen, oder ihren Affentanz hinlegen. Aber es gibt ja Gott sei Dank auch noch andere Männer…

wieso soll mich diese unterscheidung
(diskriminierung) von menschen weniger
stören als jene von schwarzen, polen,
franzosen, eskimos oder
gesellschaftlichen klassen? eine gleiche
gesellschaft wird es nie geben, aber sie
ist eine wichtige untopie.

Wie gesagt, es gibt ja auch noch ne andere Sorte von Männern, die diese „Affenrolle“ auch nicht wollen.Und die ich auch ernster nehme, weil sie auch bodenständiger argumentieren können! Von wem werden sie denn diskriminiert? Von den „doofen“ Frauen, die ihre Frauenrolle auch nicht in Frage stellen und die gängige männliche auch nicht. Und von den besagten affigen Männern.
Dann gib Dich doch lieber mit den „intelligenten“ Menschen ab, die auch anders denken! Oder wie meinst Du das? Meinst Du, daß kein Mann wirklich aus dieser Rolle rauskann?

das ist natürlich alles ein problem, da
es noch wesentlich stärker als bei
emanzipierten frauen an
rollen(vor)bildern fehlt.

Ja, das stimmt.

nahezu
sämtliche historische figuren die sich
gleichheit auf die fahnen geschrieben
haben meinten natürlich die gleichheit
zwischen klassen, nationen etc., jedoch
nie gleichheit der geschlechter.

Ja.

ich habe versucht und versuche es
noch mir ein gender zu entwickeln nach
dem ich einerseits eindeutig als
männlicher sexualpartner wahrgenommen
werde und andererseits nicht bei
ritualisierten „herrenmenschen“ spielen
mitmachen muss.

Ja, es ist schwer, als einziger dem etwas entgegenzusetzen, ohne sich dabei abzusondern, wenn man von dieser Gesellschaft/Gruppe abhängig ist.(Z.B. bei Kollegen)

trotzdem wäre es
sinnvoll, um danach nicht in ein
komplettes loch an identität zu fallen,
sich vorher zu überlegen wie man sich in
einer gleichen gesellschaft verhält. es
ist ja eh nur ein wunsch von mir und
sicher einer meiner realitätsfernsten.

Ja, darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht, daß Männer da in ein Loch fallen… und deshalb verunsichert sind.

ja! (das ist natürlich kein
realpolitisches konzept)

Nein, wir reden ja auch von einer Utopie!
Aber trotzdem kann man ja mal sich überlegen, wie so eine Utopie aussehen könnte!
Ilona

Lieber paul,

lieber thomas,
ich freue mich natürlich, dass du das
anliegen zumindest inhaltlich
unterstützt,

das sollten eigentlich alle gerecht denkenden Menschen tun

aber in einem punkt möchte
ich dir dennoch widersprechen.
ich denke nicht, dass man diesen „kampf“
den frauen überlassen soll,

Tut mir leid, bei dieser Frage reagiere ich immer allergisch. Vor langer Zeit war ich mal in einem deutsch-deutschen Arbeitskreis (als es die DDR noch gab) und in einer Arbeitsgruppe ging es um die Frage, wie unterschiedlich die Realität von Frauen an Hochschulen in den zwei deutschen Staaten ist. Ich hatte mich als Mäuschen dazugesetzt, von DDR-Seite war ein Student und eine Studentin dabei. Als von westdeutscher Seite die Frage gestellt wurden, wie Frauen in der DDR ihr Studium erleben, antwortete der Student mit größter Selbstverständlichkeit und die Studentin hörte ihm aufmerksam zu. Eine Reihe solcher Erlebnisse erzeugte in mir ein gewißes Mißtrauen gegenüber emanzipierten Männern, die auch diese Diskussion dominieren.

denn auch ich
fühle mich in der, von der gesellschaft
für mich vorgesehenen rolle als mann
nicht wohl. ich denke nicht, dass ein
kampf überhaupt erstrebenswert ist.

Es geht hier ganz klar um die Umverteilung von Macht, daher sage ich Kampf. Es gibt keine machtfreien Räume - und ob es sie jemals geben wird, sei dahingestellt. Und solange Frauen vergewaltigt werden, müssen wir uns nicht über wirtschaftliche, staatliche Macht oder Definitionsmacht unterhalten.

natürlich muss es, bei der trägheit die
männer an den tag legen auf einen kampf
hinauslaufen. deshalb gibt es im bereich
der genderstudies weit zu wenige männer
die zu einer neudefinition und
neupositionierung der geschlechter, der
gender etwas beitragen.
es scheint nicht sehr sinn voll frauen
eine neue identität suchen zu lassen und
abzuwarten wieviel sie dem männer
„wegzunehmen“ im stande sind. es ist
höchste zeit, dass auch männer beginnen
sich umzudefinieren, um nicht der
entwicklung hinterherzuhinken. das
spannende an dem „projekt“ wäre eine
gemeinsame definition und eine gemeinsame
definitionsmacht. auf einen solchen
gesellschaftsentwurf wäre ich neugierig.

Frauen können uns die Außensicht lehren. Du scheinst sie mittlerweile so weit internalisiert zu haben, daß Du Dich über die Balz- und Hackrituale der Männer lustig machen kannst. Aber ich denke, wir sollten erst mal für uns auf Reihe kriegen, was wir wollen, bevor Männer und Frauen gemeinsam einen Konsens suchen.

das kämpfen um wohlverdiente rechte damit
die rechte auch wirklich wohlverdient
sind und nicht geschenkt, ist ansich ein
recht patriachaler gedanke, oder nicht?

In dieser Hinsicht bin ich etwas konservativ: Erwirb es, um es zu besitzen. Der roll-back der letzten Jahre gibt mir, fürchte ich, recht. Gerade in diesem Brett hier habe ich, vor allem von jüngeren Frauen, häufiger die Meinung gelesen, die Gleichberechtigung sei erreicht. Und wenn ihnen dann doch etwas mißfiel, begannen sie ihr statement mit den Worten: „Ich bin ja keine Emanze, aber…“

in diesem sinne
construct reality!

Das gefällt mir!

Grüße, Thomas

lieber thomas

Lieber paul,

lieber thomas,
ich freue mich natürlich, dass du das
anliegen zumindest inhaltlich
unterstützt,

das sollten eigentlich alle gerecht
denkenden Menschen tun

aber in einem punkt möchte
ich dir dennoch widersprechen.
ich denke nicht, dass man diesen „kampf“
den frauen überlassen soll,

Tut mir leid, bei dieser Frage reagiere
ich immer allergisch. Vor langer Zeit war
ich mal in einem deutsch-deutschen
Arbeitskreis (als es die DDR noch gab)
und in einer Arbeitsgruppe ging es um die
Frage, wie unterschiedlich die Realität
von Frauen an Hochschulen in den zwei
deutschen Staaten ist. Ich hatte mich als
Mäuschen dazugesetzt, von DDR-Seite war
ein Student und eine Studentin dabei. Als
von westdeutscher Seite die Frage
gestellt wurden, wie Frauen in der DDR
ihr Studium erleben, antwortete der
Student mit größter
Selbstverständlichkeit und die Studentin
hörte ihm aufmerksam zu. Eine Reihe
solcher Erlebnisse erzeugte in mir ein
gewißes Mißtrauen gegenüber emanzipierten
Männern, die auch diese Diskussion
dominieren.

jaja, ich weiss schon was du meinst und deshalb bin ich vielleicht einer der wenigen, der „women´s only veranstaltungen“ nicht per se ablehnt. ich weiss um die problematik, dass männer auch in der genderdiskussion dazu neigen das wort an sich zu reissen. aber. es kann auch nicht sinn und zweck sein daneben zu sitzen und den mund zu halten. wie sieht deiner meinung nach ein „vernünftiger“ männlicher beitrag aus?

denn auch ich
fühle mich in der, von der gesellschaft
für mich vorgesehenen rolle als mann
nicht wohl. ich denke nicht, dass ein
kampf überhaupt erstrebenswert ist.

Es geht hier ganz klar um die
Umverteilung von Macht, daher sage ich
Kampf. Es gibt keine machtfreien Räume -
und ob es sie jemals geben wird, sei
dahingestellt. Und solange Frauen
vergewaltigt werden, müssen wir uns nicht
über wirtschaftliche, staatliche Macht
oder Definitionsmacht unterhalten.

gegen dieses statment möcht ich mich ganz deutlich wehren. selbstverständlich hängen diese phänomene alle zusammen. vergewaltigungen sind gewaltverbrechen keine sexualverbrechen. es geht dabei um die herstellung bzw. bestätigung einer hierarchie die sich im staat, der wirtschaft , in der definitionsmacht etc. genauso wiederfinden wie in der vergewaltigung.

natürlich muss es, bei der trägheit die
männer an den tag legen auf einen kampf
hinauslaufen. deshalb gibt es im bereich
der genderstudies weit zu wenige männer
die zu einer neudefinition und
neupositionierung der geschlechter, der
gender etwas beitragen.
es scheint nicht sehr sinn voll frauen
eine neue identität suchen zu lassen und
abzuwarten wieviel sie dem männer
„wegzunehmen“ im stande sind. es ist
höchste zeit, dass auch männer beginnen
sich umzudefinieren, um nicht der
entwicklung hinterherzuhinken. das
spannende an dem „projekt“ wäre eine
gemeinsame definition und eine gemeinsame
definitionsmacht. auf einen solchen
gesellschaftsentwurf wäre ich neugierig.

Frauen können uns die Außensicht lehren.
Du scheinst sie mittlerweile so weit
internalisiert zu haben, daß Du Dich über
die Balz- und Hackrituale der Männer
lustig machen kannst. Aber ich denke, wir
sollten erst mal für uns auf Reihe
kriegen, was wir wollen, bevor Männer und
Frauen gemeinsam einen Konsens suchen.

wir sollten uns überlegen in welcher gesellschaft wir leben wollen. ich halte die trennung der gesellschaft in zwei geschlechter für unnötig. wozu muss man zuerst das weibliche und das männliche definieren um die beiden dann zusammen zuführen. das kann wieder nur in einem kampf passieren und somit wird aus dem „weiblichen“ und dem „männlichen“ nie etwas „menschliches“.

das kämpfen um wohlverdiente rechte damit
die rechte auch wirklich wohlverdient
sind und nicht geschenkt, ist ansich ein
recht patriachaler gedanke, oder nicht?

In dieser Hinsicht bin ich etwas
konservativ: Erwirb es, um es zu
besitzen.

ja aber wozu? was besitzt du da und wozu brauchst du „es“?

Der roll-back der letzten Jahre
gibt mir, fürchte ich, recht.

nein! rechtgeben tut „er“ dir nicht, er lässt nur darauf schliessen, dass das viele andere so handhaben. mit einem verhaltensmuster der masse, recht zu argumentieren, ist meiner meinung nach nicht sinnvoll.

Gerade in
diesem Brett hier habe ich, vor allem von
jüngeren Frauen, häufiger die Meinung
gelesen, die Gleichberechtigung sei
erreicht.

das ist sie ja auch zu einem grossTEIL richtig, aber jetzt geht es darum frauen die möglichkeit zu bieten ihre rechte wahrzunehmen. eine arbeitslose hat zwar das recht auf arbeit aber was hat sie davon?

Und wenn ihnen dann doch etwas
mißfiel, begannen sie ihr statement mit
den Worten: „Ich bin ja keine Emanze,
aber…“

ja die kenn ich auch. aber genau deshalb geht es um definitionsmacht! warum ist es manchen unangenehm als „emanze“ bezeichnet zu werden und warum können manche frauen damit in der öffentlichkeit nahezu mundtot gemacht werden (zumindest nimmt sie oft keine® mehr erst)?

in diesem sinne
construct reality!

Das gefällt mir!

Grüße, Thomas

grüsse paul

Hallo Undine,

dann dürftest Du gut zu den Frauen passen, die ich so in meiner Bekanntschaft habe:

die sind und benehmen sich völlig gleichberechtigt (und emanzipiert, was immer das auch heißen soll), und haben für dieses Selbstverständnis auch keine sprachliche Anpassung nötig. Im Gegenteil: all wirklich emanzipierten Frauen, die ich kenne, finden Konstruktionen wie dieses unsägliche „I“ mitten in Wörtern genauso grausam wie ich.

Meine Erfahrung in dieser Hinsicht ist: Es gibt Frauen, die sind emanzipiert, reden nicht viel drüber und leben ganz normal mit Männern, die das auch ganz normal finden.

Und dann gibt’s auf der einen Seite die Frauen, die ständig drüber reden, aber ziemlich konfuse oder unpraktische Ideen verbreiten, die keinem helfen. Deren Äquivalente sind dann die Männer, die immer noch meinen, die Frau gehöre an den Kochtopf…

Ich habe manchmal das Gefühl, diese ganze Emanzipationsdiskussion dient nur dazu, sich selbst zu erhalten.

Gruß, Kubi

und der strom kommt aus der steckdose?
hallo kubi!

es tut mir leid, aber deinen artikel finde ich einfach blauäugig. die frauen in deiner umgebung die verhalten sich so richtig ganz emanzipiert und sind glücklich? schön so soll es auch sein, ABER was denkst du warum sie sich so verhalten bzw. verhalten können? weil es eine reihe von frauen gegeben hat die konfuse und unpraktische ideen hatten und sich für diese konfusen und unpraktischen ideen auch eingesetzt haben. denkst du nicht, dass am beginn des 20jh es eine konfuse und unpraktische idee war, dass frauen wählen können oder studieren oder ähnliche konfusitäten? ja! das sind die konfusen und unpraktischen ideen von gestern die zum reinen selbstzweck existiert haben.

das was hier abläuft ist einfach die theorie zu dem was früher oder später in die gesellschaft implementiert wird. es ist nichts dagegen zu sagen wenn irgendeines innerhalb der theorie eine andere meinung hat (dazu müsste er/sie die theorien allerdings kennen), aber die theorie ins lächerliche zu ziehen und dann die früchte essen ist ein bisschen sehr billig. und jetzt die lösung zu oben: der strom kommt NICHT aus der steckdose!

ein sehr ärgerlicher paul grüsst

hallo ilona

Wie gesagt, es gibt ja auch noch ne
andere Sorte von Männern, die diese
„Affenrolle“ auch nicht wollen.Und die
ich auch ernster nehme, weil sie auch
bodenständiger argumentieren können! Von
wem werden sie denn diskriminiert? Von
den „doofen“ Frauen, die ihre
Frauenrolle auch nicht in Frage stellen
und die gängige männliche auch nicht. Und
von den besagten affigen Männern.
Dann gib Dich doch lieber mit den
„intelligenten“ Menschen ab, die auch
anders denken! Oder wie meinst Du das?
Meinst Du, daß kein Mann wirklich aus
dieser Rolle rauskann?

na klar das tue ich so, oder so. in meinem freundInnen kreis finden sich weder sexistInnen noch rassistInnen (und das in österreich!!!).

ja! (das ist natürlich kein
realpolitisches konzept)

Nein, wir reden ja auch von einer Utopie!
Aber trotzdem kann man ja mal sich
überlegen, wie so eine Utopie aussehen
könnte!

das ist das selbe denke ich

paul

Hallo Kubi,

was meinst Du - warum gibt es Frauenhäuser?

Solange es in unseren Köpfen, Vorstellungen und auch Sprachgewohnheiten keine Gleichberechtigung gibt, wird es auch Frauenhäuser geben. Denn die Tatsache, dass Männer naturgemäss kräftiger sind als Frauen ist nicht der Grund dafür, dass es sie gibt. Es geht hier um Macht. Und das Machtgefüge zwischen Männern und Frauen hängt schief.

Schön, dass die Frauen in Deinem Umfeld in ihrer Rolle glücklich sind. Schade, dass viele Frauen meinen, es sei alles in Ordnung. Ich denke, wir haben da noch einen langen
Weg vor uns.

Viele Grüsse
Iris

Hallo Kubi,
ich kann mich Deiner Meinung nur anschließen und auch in meinem Umfeld haben die Frauen andere ‚Probleme‘ als sich über diese teilweise absurden Wortkonstruktionen aufzuregen. Die ganze Energie, die von manchen Menschen zum Thema geschlechtergerechte Sprache aufgebracht wird, kann ich nur sehr selten verstehen.
Ich stehe lieber meinen ‚Mann‘ (jaja, wieder sowas…) im beruflichen und privaten Leben als mich mit sprachlichen Kleinigkeiten aufzuhalten. Meiner Meinung nach bildet sich nämlich die persönliche Meinung, das Denken viel mehr durch Taten statt durch Worte. Eine Frau, die als Managerin ihren Weg macht, kann viel mehr erreichen, als eine Frau die sich durch fragwürdige Forderungen nach sprachlichen Veränderungen unglaubwürdig macht.

Wahrscheinlich könnte man wie aus so vielen Frauen/Männer Themen auch aus diesem eine Endlosdiskussion anfangen, aber das ist mir wirklich zu müssig…
Grüße,
-fraukenstein

die sind und benehmen sich völlig
gleichberechtigt (und emanzipiert, was
immer das auch heißen soll), und haben
für dieses Selbstverständnis auch keine
sprachliche Anpassung nötig. Im
Gegenteil: all wirklich emanzipierten
Frauen, die ich kenne, finden
Konstruktionen wie dieses unsägliche „I“
mitten in Wörtern genauso grausam wie
ich.

Meine Erfahrung in dieser Hinsicht ist:
Es gibt Frauen, die sind emanzipiert,
reden nicht viel drüber und leben ganz
normal mit Männern, die das auch ganz
normal finden.

Und dann gibt’s auf der einen Seite die
Frauen, die ständig drüber reden, aber
ziemlich konfuse oder unpraktische Ideen
verbreiten, die keinem helfen. Deren
Äquivalente sind dann die Männer, die
immer noch meinen, die Frau gehöre an den
Kochtopf…

Ich habe manchmal das Gefühl, diese ganze
Emanzipationsdiskussion dient nur dazu,
sich selbst zu erhalten.

Gruß, Kubi

Lieber paul,

aber. es
kann auch nicht sinn und zweck sein
daneben zu sitzen und den mund zu halten.
wie sieht deiner meinung nach ein
„vernünftiger“ männlicher beitrag aus?

Doch! Erst mal danebensitzen, Maul halten und lernen. Dann für sich eigene Vorstellungen entwickeln: Was will ich für mich? Bevor ich als Mann keine eigenen Vorstellungen entwickelt habe, beute ich doch nur die von Frauen geführte Feminismusdiskussion aus.

solange Frauen
vergewaltigt werden, müssen wir uns nicht
über wirtschaftliche, staatliche Macht
oder Definitionsmacht unterhalten.

gegen dieses statment möcht ich mich ganz
deutlich wehren. selbstverständlich
hängen diese phänomene alle zusammen.
vergewaltigungen sind gewaltverbrechen
keine sexualverbrechen. es geht dabei um
die herstellung bzw. bestätigung einer
hierarchie die sich im staat, der
wirtschaft , in der definitionsmacht etc.
genauso wiederfinden wie in der
vergewaltigung.

Entschuldige, Du hast natürlich recht. Meine Aussage war mißverständlich. Ich wollte damit nur sagen, daß eine Vergewaltigung eine so brutale Demonstration der Machtverhältnisse ist, daß sich eine Diskussion über die Existenz eines Machtgefälles erübrigt.

ich halte
die trennung der gesellschaft in zwei
geschlechter für unnötig.

Vielleicht. Aber es gibt, biologisch gesehen, zwei Geschlechter. Und in Jahrtausenden wurden in Mißbrauch dieser Tatsache auf biologistische Weise gender konstruiert, an die bestimmte Rollenerwartungen geknüpft wurden (siehe dazu auch die aktuelle Vergewaltigungsdiskussion in den USA). Und die Existenz dieser Konstrukte ist ebenfalls Tatsache (ich jedenfalls bin stärker von meinem gender geprägt, als ich will und geglaubt habe; das heißt aber nicht, daß ich meine Verhaltensmuster per Knopfdruck ändern kann). Ich muß mir erst überlegen wo ich bin, dann, wo ich hinwill und dann weiß ich vielleicht auch, wie ich dahin gelange.

In dieser Hinsicht bin ich etwas
konservativ: Erwirb es, um es zu
besitzen.

ja aber wozu? was besitzt du da und wozu
brauchst du „es“?

Das war nicht die Aussage. Mit Deinen Einwürfen hast Du meinen Argumentationsstrang etwas zerrissen, ich versuche hier mal, eine Gesamtantwort zu geben. Mir kam es (und das habe ich leider etwas verquickt) auf zwei Aspekte an:

Zum einen habe ich die Erfahrung gemacht, daß ich mit etwas (Inormationen, Entscheidungsfreiheit rtc.) nur was anfangen kann, wenn ich es erworben habe: damit gespielt und gearbeitet habe, es hin und her gedreht habe, die Grenzen ausgelotet habe (was zu Konflikten führen kann). Daß Frauen der jungen Generation die Ernte „formale Gleichberechtigung“, die eine ältere Generation von Feministinnen gesät hat, ohne Probleme einfahren konnten, heißt nicht, daß sie sie vor dem Hintergrund ihres genders auch so nutzen können, wie sie es wirklich wollen.

Zweitens: Mit dem weitgehenden Erreichen der formalen Gleichberechtigung kann eine männliche Strategie greifen, die auch schon im Fall der political correctness sehr gut funktioniert hat. De facto liegt die gesellschaftliche Macht bis hinunter in jede Beziehung noch größtenteils in den Händen von Männern. Die Forderung, auch hier für Gleichberechtigung zu sorgen (was natürlich für die einzelnen Männer weitaus schmerzhafter wäre), kann nun unter Hinweis auf die formale Gleichberechtigung in’s Lächerliche gezogen werden. Und genau das passiert. Wie Du schreibst: eine Frage der Definitionsmacht.

nein! rechtgeben tut „er“ dir nicht, er
lässt nur darauf schliessen, dass das
viele andere so handhaben. mit einem
verhaltensmuster der masse, recht zu
argumentieren, ist meiner meinung nach
nicht sinnvoll.

Ich wollte damit nur sagen, daß Frauen, die mit der formalen Gleichberechtigung groß geworden sind, auf die oben von mir skizzierte Strategie hereinfallen. Ich habe nicht geschrieben daß ich das gut finde.

Grüße, Thomas

hallo th.

alles in allem ist mir jetzt schon viel klarer was du damit sagen wolltest. mit dem ersten punkt bin ich dennoch nicht einverstanden.

einfach daneben zu sitzen (oder vielleicht besser zu stehen), kann nicht wirklich die beste strategie sein. ich will nicht den feministischen diskurs auch nicht an mich reissen (soweit mein einflussbereich eben geht), aber wenn wir über gender reden, dann kann es keine selektion nach dem sex geben. ich gebe ja zu, dass in der feministischen entwicklung so manche womens-only-veranstalungen notwendig sind und waren, aber wenn es um genderthemen geht ist ein ausschluss über sex für mich ebenso sinnlos wie einer über hautfarbe oder körpergrösse (jaja ein bisschen überspitzt).
mit den restlichen punkten bin ich dann soweit (ein)verstanden.

schönen gruss
paul

hallo fraukenstein,

es ist sehr spannend, wie manche wimmern wenn es ums eingemachte geht. ja richtig! das eingemachte ist nicht der olymphohe managerInnenposten, sondern die IDENTITÄT die sich zu einem guten, ja sogar sehr guten teil in der sprache manifestiert. warum wehren sich gerade dagegen soviele? warum sagt „man“ nicht einfach:„o.k. wir schreiben einfach alles nur mehr weiblich, ausser es ist eindeutig männlich.“ also reden wir einfach von der wahl zur bundeskanzlerin und zur bundespäsidentin und wir reden von der maurerinnengewrkschaft und so weiter. das ist nicht kompliziert, es gibt bereits alle worte und es ist lediglich eine kleine umstellung was die gewohnheit betrifft, oder?
natürlich geht es um mehr! nur versuchen die meisten eben wegzuschauen, weil solche themen verdammt nach arbeit aussehen und evtl. eine fundermentale und strukturelle veränderung herbeiführen können. … und da weiss man ja nicht ganz genau was da rauskommt.

denken statt lenken!

paul

Stimmt doch, oder?
Hallo Paul,

es tut mir leid, aber deinen artikel
finde ich einfach blauäugig.

Na, dann denk’ halt mal ein bißchen drüber nach…

denkst du
nicht, dass am beginn des 20jh es eine
konfuse und unpraktische idee war, dass
frauen wählen können oder studieren oder
ähnliche konfusitäten? ja! das sind die
konfusen und unpraktischen ideen von
gestern die zum reinen selbstzweck
existiert haben.

Du darfst mir ruhig ein wenig mehr zutrauen. Ich finde durchaus, daß diese Aktionen wichtig und richtig warten, und ich habe auch nichts gegen Emanzipation, auch wenn Du es anders verstanden haben solltest. Aber ich finde halt, daß es wichtigere Sachen gibt als Texte zu verunstalten, indem man allen personenbezogenen Substantiven ein völlig dämliches großes I mitten ins Wort pflaster. Davon wird keine Emanzipation erzeugt, sondern höchstens Ärgernis. Es bringt schlichtweg nichts.

das was hier abläuft ist einfach die
theorie zu dem was früher oder später in
die gesellschaft implementiert wird.

Da sei Gott vor!

es
ist nichts dagegen zu sagen wenn
irgendeines innerhalb der theorie eine
andere meinung hat (dazu müsste er/sie
die theorien allerdings kennen),

Wie großzügig!

aber die

theorie ins lächerliche zu ziehen und
dann die früchte essen ist ein bisschen
sehr billig.

Da hast Du nicht verstanden, worauf ich überhaupt hinauswollte. Vielleicht ist das jetzt besser rübergekommen.

und jetzt die lösung zu

oben: der strom kommt NICHT aus der
steckdose!

Und das ist natürlich völlig falsch: selbstverständlich kommt er da raus! Steck mal den Finger rein, wenn Du mir nicht glaubst! Wer ist hier blauäugig? Aber immerhin verstehst Du jetzt vielleicht, wieso ich sage, daß irgendwelche Pseudokorrekturen an den Wörtern nichts bringen.

ein sehr ärgerlicher paul grüsst

Ein einen trotzdem konstruktiven Dialog zu führen versuchender Kubi grüßt zurück.

Widerspruch!
Hi fraukenstein!
Die Managerin macht ihren Weg aber nur deshalb, weil sich andere Frauen FÜR SIE unbeliebt gemacht haben.

Eine Frau, die als
Managerin ihren Weg macht, kann viel mehr
erreichen, als eine Frau die sich durch
fragwürdige Forderungen nach sprachlichen
Veränderungen unglaubwürdig macht.

Schliesse fünf Sekunden die Augen und stell dir die Chefärzte der Uniklinik beim Gruppenfoto vor…
.
.
.
.
.
.
.wieviele Frauen waren dabei???

und wieviele Chefs wollen einen Manager einstellen und denken nichtmal im Traum daran, dass sich auch Frauen bewerben könnten???
Schau die Tagesschau… die Versammlungen und Aufsichtsräte… wo sind die Frauen???
Gruß Ayla, die auch mitten im Leben steht… und nur Männer um sich herum hat!!!

na gut… geschlechtsneutral…
wir gehen als einfach mal so zum Spaß davon aus, dass die Berufsbezeichnungen „geschlechtsneutral“ sind… fragen unseren Arzt oder Apotheker…

Frauen sind natürlich immer mitgemeint!!!

Gilt das dann auch für
die männliche Tagesmutter?
die männliche Hebamme?
die männliche Kindergärtnerin?
und die männliche Krankenschwester???

Ich finde es verblüffend, dass die Männer (und Frauen) genau an diese Stelle sensibel werden und aus den „geschlechtsneutralen“ Berufsbezeichnungen völlig neue Begriffe bilden.
Warum kann ein Mann keine Hebamme sein, wenn eine Frau doch ein Amtmann sein kann???
Ayla… verwundert°

Warum kann ein Mann keine Hebamme sein,
wenn eine Frau doch ein Amtmann sein
kann???
Ayla… verwundert°

Hallo Ayla,

es gibt da auch noch die Amtsmännin und die Landsmännin . . . :smile:))

Ich werde dann demnächst lostapern und einen Antrag stellen, damit in meinem Zeugnis DiplomingenieurIN steht.

Viele Grüße,
Iris

Hallo paul,

hallo th.

alles in allem ist mir jetzt schon viel
klarer was du damit sagen wolltest.

Schön, und?

mit
dem ersten punkt bin ich dennoch nicht
einverstanden.

einfach daneben zu sitzen (oder
vielleicht besser zu stehen), kann nicht
wirklich die beste strategie sein. ich
will nicht den feministischen diskurs
auch nicht an mich reissen (soweit mein
einflussbereich eben geht), aber wenn wir
über gender reden, dann kann es keine
selektion nach dem sex geben. ich gebe ja
zu, dass in der feministischen
entwicklung so manche
womens-only-veranstalungen notwendig sind
und waren,

Genau. Frauen wurden (und werden) wegen ihres sex (biol. Geschlecht) in einen bestimmten gender gequetscht. Da dieser der unterdrückte war, haben Frauen früher dagegen aufbegehrt, haben versucht, intern herauszufinden, was das mit ihnen macht, haben Theorien und Methoden entwickelt. Und ich glaube, wir Männer müssen nicht das Rad neu erfinden. Frauen haben Methoden entwickelt, wie wir schon fast in’s Unterbewußte abgesunkene Rollenmuster bewußt machen können. Das kann „man“ sich abgucken. Und diese Methoden kann ich benutzen, um herauszufinden, ob und wie mein gender mich deformiert hat, wo mein gender meine Potentiale beschneidet, was davon ich akzeptieren kann und was ich ändern will. Kurz: Ich bin dafür, einen eigenen Standpunkt zu erarbeiten (und ich muß einen eigenen haben, weil ich als Personen mit den gesellschaftlichen Rollenerwartungen interagiere und dadurch [sei es durch Reaktanz, sei es durch Akzeptanz] geprägt bin), bevor ich mit anderen diskutiere. Es ist nur der erste Schritt (vielleicht hast Du ihn ja schon vollzogen), aber ein wichtiger.

aber wenn es um genderthemen
geht ist ein ausschluss über sex für mich
ebenso sinnlos wie einer über hautfarbe
oder körpergrösse (jaja ein bisschen
überspitzt).

Aber anscheinend ist ein Bedarf da z.B. an Schwarzenorganisationen, an einem Club der Langen…um eben einen eigenen Standpunkt zu erarbeiten. Nur: Danach ist es kontraproduktiv, einfach im eigenen Saft zu schmoren, dann muß vermittelt werden.

mit den restlichen punkten bin ich dann
soweit (ein)verstanden.

puhhh, Glück gehabt! :wink:

schönen gruss
paul

Grüße, Thomas

Hallo Ayla!

Die Managerin macht ihren Weg aber nur
deshalb, weil sich andere Frauen FÜR SIE
unbeliebt gemacht haben.

Eine Frau, die als
Managerin ihren Weg macht, kann viel mehr
erreichen, als eine Frau die sich durch
fragwürdige Forderungen nach sprachlichen
Veränderungen unglaubwürdig macht.

Vielleicht verstehe ich ja jetzt was falsch, aber das eine schließt das andere ja nicht aus, oder? Wenn sich für diese Managerin in der Vergangenheit andere Frauen durch welche Taten/Worte auch immer unbeliebt gemacht haben, so kann das gut gewesen sein oder auch nicht. Wichtig ist doch, daß sie das Beste aus allem macht und beweist, daß sie für den Job als Managerin geeignet ist, egal ob sie nun Betriebswirt oder -wirtin genannt wird.

Schliesse fünf Sekunden die Augen und
stell dir die Chefärzte der Uniklinik
beim Gruppenfoto
vor…
.wieviele Frauen waren dabei???

und wieviele Chefs wollen einen Manager
einstellen und denken nichtmal im Traum
daran, dass sich auch Frauen bewerben
könnten???

Das ist ja nun allgemein bekannt und deshalb sollten Frauen im Beruf ihre Fähigkeiten, ihre Kompetenz unter Beweis stellen und sich auch bewerben wenn nicht ausdrücklich das große ‚I‘ in der Berufsausschreibung steht. Wenn jetzt natürlich ausdrücklich nur die männliche oder nur die weibliche Bezeichnung im Stellenangebot steht, hat das meistens auch einen Sinn (Teamparität z.B.). Wir haben z.B. neulich eine Stelle ausgeschrieben nur für männliche Bewerber, weil wir eh schon fast nur Frauen sind und das erfahrungsgemäß irgendwann nicht mehr gutgeht. Weiters ist natürlich immer die Überlegung gegeben, bei jungen Frauen ‚im gebärfähigen Alter‘(jaja, schlagt mich für meine frauenfeindlichen Äußerungen ;-] ), wie lange bleibt sie bei uns, wann bekommt Sie Kinder, heiratet oder was auch immer? Ich finde man sollte nicht immer alles so engsehen und alle Männer verteufeln, sonst verliert man irgendwann die wichtigen Dinge aus den Augen. Ich werde diese Diskussion im Auge behalten, bis denne
-fraukenstein

Hallo auch!

es ist sehr spannend, wie manche wimmern
wenn es ums eingemachte geht.

Wimmern? Du hast mich noch nicht wimmern gehört *G*

ja richtig!
das eingemachte ist nicht der olymphohe
managerInnenposten, sondern die IDENTITÄT
die sich zu einem guten, ja sogar sehr
guten teil in der sprache manifestiert.

Ich habe kein Problem mit meiner Identität, ich habe nur ein Problem mit Menschen, die meine Muttersprache verschandeln wollen! Das fängt an bei wilden Änderungen im Zuge der Rechtschreibreform, geht weiter bei häßlichen Amerikanisierungen und endet für mich bei Forderungen wie Deiner.

warum wehren sich gerade dagegen soviele?
warum sagt „man“ nicht einfach:„o.k. wir
schreiben einfach alles nur mehr
weiblich, ausser es ist eindeutig
männlich.“

Warum lassen wir nicht alles männlich ausser es ist eindeutig weiblich???

also reden wir einfach von der
wahl zur bundeskanzlerin und zur
bundespäsidentin und wir reden von der
maurerinnengewrkschaft und so weiter. das
ist nicht kompliziert, es gibt bereits
alle worte und es ist lediglich eine
kleine umstellung was die gewohnheit
betrifft, oder?
natürlich geht es um mehr! nur versuchen
die meisten eben wegzuschauen, weil
solche themen verdammt nach arbeit
aussehen und evtl. eine fundermentale und
strukturelle veränderung herbeiführen
können. … und da weiss man ja nicht
ganz genau was da rauskommt.

Ich habe schon beobachtet, welche Reaktionen bei solchen Forderungen nach sprachlichen Änderungen kommen: Die Frauen machen sich lächerlich, weil sie (wie oft) sich an Kleinigkeiten aufspiessen! Ich weiss, Du würdest mich jetzt gerne so hinstellen, als wäre mir das zuviel Arbeit, als hätte ich Angst vor Veränderungen, aber ich finde, daß man auch mit Forderungen nach Gleichberechtigung Geschlechter ins Abseits drängen kann

denken statt lenken!

Denken lenkt den Menschen!!

Grüße
-fraukenstein