Geschlechtersprache

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

Hallo Ihrs:smile:,

heute bekam ich eine Beschwerde E-Mail von einer Leserin. So interessant unsere Website wäre, sie hätte einen gravierenden Mangel. Wir würden gänzlich die Existenz von Chefinnen, Mitabeiterinnen, Kundinnen, kurzum von Frauen ignorieren. Und Sie wünschte sich das Große I.

Also, wie haltet ihr es mit dem großen I?

In privaten Texten verwende ich es manchmal, bei Webtexten, d.h. Artikeln für unsere Webseiten nicht.

Es ist einfach unleserlich, Webtexte, bzw. Texte am Bildschirm sind ansich schon schwerer zu lesen und zu verstehen ( da gibt es massig Studien und viele von uns müssen nur mal kurz nachdenken: Bei längeren Texten drucken wir sie dann doch meistens aus, nicht?).

Ich behelfe mir damit, durchaus an einigen Stellen eine weibliche Form einzusetzen. Es ist aber einfach anstrengend ständig Manager und Managerinnen, Geschäftsführer und Geschäftsführerinnen lesen zu müssen.

Wie seht ihr das?

Beste Grüße,

barbara

#2

Hallo barbara,

ich mach’s ähnlich wie Du: bei mir gibt’s die … sollichesjetztsonennen … „normale“ Form und an Stellen, wo es in meinen Augen die Lesbarkeit nicht beeinträchtigt nehm ich entweder die /-Version oder das Große i.

Wenn sich von Haus aus ein Text schwerpunktmäßig an Frauen richtet, dann die weibliche Form. Wenn ich also einen Workshop nur für Frauen mache, schreib ich natürlich „Teilnehmerinnen“.

Bei größeren Geschichten, beispielsweise einem Buch, schreiben wir eventuell den Satz dazu: Lesbarkeit und so. Aber auch nicht immer. Irgendwie klingt mir dieser Satz dann doch auch albern, weil es in meinen Ohren klar ist, dass jeder gemeint ist.

Ich persönlich nutze auch so meist die „männliche“ Form, auch wenn ich von mir selbst spreche. (Übrigens ist es witzig, dass ich meist von Männern deswegen korrigiert werde .)

Je nach Kontext klingt mir die betont weibliche Form zu gewollt.

Viele Grüße
Gitte

  • persönliche Meinung natürlich -
#3

Hallo Gitte,

Danke für dein Feedback:smile:.

Jürg Häusermann empfiehlt in seinem Buch „Journalistisches Texten“ nicht die Wortwahl, sondern eher die Perspektive zu wechseln. Das finde ich einen guten Tipp. D.h. nicht krampfhaft LeserInnen oder ManagerInnen schreiben, sondern eben Beispiele und Storys auch mal von einer Managerin bringen.

Ansonsten halte ich es wie du.

Grüssle,

barbara
~auch nur persönliche Meinung, wie immer~

#4

liebe fußgängerinnen und fußgänger
hallo barbara,

zuerstmal *100%dir&gittezustimm*

schon in meiner politisch höchst aktiven zeit (achgott, ist das lange her!), die u.a. das abhalten von vorträgen und schwingen von reden vor beiderlei geschlecht mit sich brachte, fand ich es immer affektiert, bei sämtlichen menschlichen daseinsformen ausdrücklich noch zu erwähnen, daß es davon jeweils auch eine weibliche gibt.
warum muß frau das extra noch betonen? das sollte doch selbstverständlich sein!

political correctness ist ja ganz nett - aber wenn vor lauter form die inhalte in den hintergrund treten, wirds albern.

mal abgesehen davon, daß diese w/m-terminologie wirklich den redefluß hemmt und leicht (und oft zu recht) den anschein erweckt, zu leeren worthülsen zu mutieren, befürchte ich, daß frauen, die sich wegen fehlender „-innen“ nicht angesprochen fühlen, ohne not auf die hälfte der welt verzichten.

liebe grüße
ann

#5

Das große I,…
liebe Barbara,

grenzt für mich schon hart an Mißhandlung der Sprache.

Wenn ich politically correct sein will/muß, benutze ich die männliche und weibliche Form. Ich kann mich auch damit abfinden, nur die weibliche Form vorzufinden. Das würde ich zwar selbst nicht so machen, habe aber auch keine Probleme damit.

Aber mitten in einem Wort einen Großbuchstaben zu schreiben, halte ich für absolut unpassend und völlig daneben.

Soweit meine zugegebenermaße ziemlich „radikale“ Meinung.

Gruß Kubi

#6

hi barbara

#7

Sprache als Spiegel der Imagination
Moin babs

Also, wie haltet ihr es mit dem großen I?

gar nicht.
Ich richte mich mit meiner Ansprache immer danach, wo ich die Mehrheit vermute. Ist diese Mehrheit weiblich, wähle ich die weibliche Form, ist sie männlich, die männliche (Natürlich mit dem Verweis, dass das das jeweils andere Geschlecht „mitgemeint“ ist) oder ich erwähne beide Bezeichnun.

Ersteres mag zwar streng grammatikalisch nicht ganz korrekt sein, aber ich empfinde das als höflich.

Ich hab noch nie vertanden, warum aus einer Gruppe von 11 Physikerinnen plötzlich 12 Physiker wurden, nur weil ein Mann dazu kam *gg* (nein, jetzt bitte keine grammatikalischen Erläuterungen :smile:)

Ich behelfe mir damit, durchaus an einigen Stellen eine
weibliche Form einzusetzen. Es ist aber einfach anstrengend
ständig Manager und Managerinnen, Geschäftsführer und
Geschäftsführerinnen lesen zu müssen.

Wie seht ihr das?

Ich finde das völlig korrekt und insbesondere höflich, grade bei Anreden. Man sagt ja bei einer Ansprache auch „Sehr verehrte Damen und Herren“ oder ähliches, und nicht „Sehr verehrte Leute“.

Ich bin sicher kein Hardliner, was diese Geschlechtersprache betrifft, aber ich denke man darf auch nicht wegreden, was immer noch gang und gäbe ist, nämlich dass sich die meisten Leute bei einer Gruppe von 5 Physikern (oder Musikern, Ärzten, Automechanikern, Informatikern, Politiker etc.) immer noch 5 Männer vorstellen. Solange das noch so ist, ist Geschlechtersprache für mich auch immer noch ein Thema.

Gruss
Marion

#8

moin strubbel,

dies ist eines der dinge, welche ich an vermeintlichen
feministinnen zu kritteln habe: sich auf das unwesentliche zu
konzentrieren.

ehrlich gesagt halte ich babs nicht für eine vermeintliche feministin, die sich nur auf das unwesentliche konzentriert.

ich benutze zwar, wenn es benötigt wird auch immer die
weibliche berufsbezeichnung, aber man kann es auch
übertreiben.

Sicher kann man übertreiben. So hast du mit deinen übertriebenen Beispielen (Salzstreuerin, Anrufbeantworterin) zwar sicher die Lacher auf deiner Seite, nur das eigentliche Kernproblem , nämlich wann man wie Menschen anspricht und bezeichnet, wird dadurch gar nicht berührt, es sei denn für dich sind Frauen Dinge der gleichen Kategorie wie Salzstreuer :smile:

Viel interessanter wäre zu erfahren, wann du es denn „nötig“ findest, eine weibliche Berufsbezeichnung zu benutzen oder wann du es „nötig“ findest, Frauen als weibliche Wesen anzureden. DAS ist doch das Problem, das Babs grade hat.

das große i signalisiert auch aufgrund seiner verwendung:
„hallo, ich bin ein mensch mit sehr linker weltanschauung!!!“
ein sogenannter gutmensch, wenn du weißt, welche ich meine.

Ja, ich glaub das ist das Gegenteil zum ewig Gestrigen :smile:
(oder vielleicht auch einfach nur ein höflicher Mensch :smile:)

Gruss
Marion

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#9

wie wärs damit?
hi barbara!

wenn ich im betrieb etwas ans info-brett anschlagen lassen, dann spreche ich unsere leute mit:

liebe mitarbeitende

an. geht zwar nicht in allen fällen, aber somit entfallen die (von mir aus) überflüssigen Innen (-> nicht das ich jetzt meine, dass frauen überlüssig wären… :wink:) )

cu

laurent

#10

Hallo,

Ich finde das große I, mindestens im geschriebenen Text ganz praktisch. Auf keinen Fall finde ich es umständlich oder unleserlich. Im gesprochenen Deutsch läßt sich darüber streiten, da sehe ich ein (aber das ist vielleicht auch Gewöhnung).

Daß Frauen immer mitgemeint sind - gerade in Domänen, wo sie noch die Minderheit bilden - halte ich für ein Märchen. Sätze wie „im Fachbereich xy halten die Professoren ihre Vorlesungen noch in Anzug und Krawatte“ oder „die Wissenschaftler, die mit ihrer Frau zum Kongreß anreisen…“ sind nach wie vor normal - nicht böse gemeint, aber normal. Sie zeigen, daß Frauen im Gedankenbild zumindest in diesem Moment in der Rolle als Professoren, Wissenschaftler, etc. nicht präsent sind. (Sätze dagegen wie „Im Fachbereich xy halten die Professoren ihre Vorlesungen noch im Rock“ oder gar „die Wissenschaftler, die mit ihrem Mann anreisen …“ klingen so falsch wie ein Mollakkord in C-Dur.

Kurz und gut: Als Frau und Wissenschaftlerin, Managerin, etc. bist Du ständig mit Situationen konfrontiert, wo Du selbst überlegen mußt, wie das nun gemeint ist: Will hier jemand nur Männer ansprechen? Hat hier jemand noch nicht gemerkt, daß es auch Frauen in dieser Domäne gibt? Ist es sogar abschreckend gemeint? Ist es Zufall? Sind hier Frauen automatisch mitgemeint? Je nach Selbstbewußtsein und Tagesform deutest Du es dann so oder so, aber Du mußt ständig herumraten.

Um das zu vermeiden verwende ich dann schon gerne das große I (außer, von der Verwaltung oder sonstwie ist das /innen vorgeschrieben).

Meine Prioritäten sind in etwa:

  • Am Liebsten verwende ich - falls es geht - geschlechtsneutrale Wörter („Studierende anstatt Studenten“, „es läßt sich“ anstatt „man kann“)

  • Falls nicht, am Liebsten das große I (außer, der Kontext ist so seriös, daß irgendein Ignorant mich ausgerechnet dadurch in die Linksradikalen-Schublade stecken könnte)

  • erst an 3. Stelle die Schrägstrich/-innen- Schreibweise (denn die ist meistens tatsächlich etwas schwergängig)

  • und ganz schlecht finde ich die rein männliche Form.

Mit vielen Grüßen, Stefanie

#11

Moin Marion

ehrlich gesagt halte ich babs nicht für eine vermeintliche
feministin, die sich nur auf das unwesentliche konzentriert.

Ist sie sicher nicht, das hat strubbel wohl auch nicht so gemeint
*wink* Babs

Viel interessanter wäre zu erfahren, wann du es denn „nötig“
findest, eine weibliche Berufsbezeichnung zu benutzen oder
wann du es „nötig“ findest, Frauen als weibliche Wesen
anzureden. DAS ist doch das Problem, das Babs grade hat.

Das ist wirklich ein Problem, wir mußten unsere Satzung neu schreiben, hat der Gesetzgeber ja so verordnet, und haben uns für geschlechtsneutrale Bezeichnungen entschieden, also zB. Berufsangehörige oder ähnliches, die Frauen fanden das besser.

das große i signalisiert auch aufgrund seiner verwendung:
„hallo, ich bin ein mensch mit sehr linker weltanschauung!!!“
ein sogenannter gutmensch, wenn du weißt, welche ich meine.

Ja, ich glaub das ist das Gegenteil zum ewig Gestrigen :smile:
(oder vielleicht auch einfach nur ein höflicher Mensch :smile:)

Ich finde das I ziemlich scheußlich, geht so in die Kategorie Auszubildende und Fachwirt, Beamtensprache, nee, Sprache soll ansprechend sein und informativ, nicht langweilig und dogmatisch.
Gruß
Rainer

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#12

hallo ihr menschen

meiner meinung nach gibt es wohl gravierendere dinge in sachen gleichberechtigung als grosse und kleine i’s in texten.

es gibt im deutschen das generische maskulin. „aerzte“ schliesst aerztinnen mit ein, „schueler“ auch die maedchen. das kommt mir nicht eigenartig vor. nur wenn es konkret um bestimmte personen geht, kann man von drei aerztinnen und zwei aerzten sprechen.

da faellt mir die veraenderung der israelischen kochbuecher in den letzten jahrzehnten ein. bis in die siebziger jahre hinein wurden alle anweisungen in den rezepten im femininen imperativ geschrieben („du-weiblich nimm zwei tassen milch…“ usw.) erst spaeter dann ging man auf die generische maskuline schreibung ueber. waere es nicht komisch, jetzt BEIDE schreibungen zu verlangen, etwa mit querstrich „du-maennlich/du-weiblich nimm zwei tassen milch“?

man sieht wie absurd das ganze wird, wenn die rollen vertauscht werden.

gruss!

#13

Moin Rainer,

Viel interessanter wäre zu erfahren, wann du es denn „nötig“
findest, eine weibliche Berufsbezeichnung zu benutzen oder
wann du es „nötig“ findest, Frauen als weibliche Wesen
anzureden. DAS ist doch das Problem, das Babs grade hat.

Das ist wirklich ein Problem, wir mußten unsere Satzung neu
schreiben, hat der Gesetzgeber ja so verordnet, und haben uns
für geschlechtsneutrale Bezeichnungen entschieden, also zB.
Berufsangehörige oder ähnliches, die Frauen fanden das besser.

Find ich auch besser.

Ja, ich glaub das ist das Gegenteil zum ewig Gestrigen :smile:
(oder vielleicht auch einfach nur ein höflicher Mensch :smile:)

Ich finde das I ziemlich scheußlich, geht so in die Kategorie
Auszubildende und Fachwirt, Beamtensprache, nee, Sprache soll
ansprechend sein und informativ, nicht langweilig und
dogmatisch.

Genau, und Sprache soll auch zeitgemäß sein. Dass mit dem großen I war imho nur ein Versuch, es muss sich ja nicht durchsetzen. Ich denke mit der Zeit wird sich schon etwas herauskristallisieren, was den meisten gefällt. Nur was mir gar nicht gefällt, dass ist, dass manche Leute (und komischerweise sind das häufig Frauen) gradezu aggressiv darauf reagieren, wenn über Anreden und Geschlechtersprache diskutiert wird. Kein Mann würde sich so aufführen und aufregen (und hat sich auch nicht so aufgeführt) wenn jemand sich Hausmann oder Geburtshelfer nennt (statt Hausfrau und Hebamme). Solche Bezeichnungen werden relativ emotionslos einfach eingeführt und gut ist.

*grübel*
Marion

#14

unklar
Moin Lehi…

meiner meinung nach gibt es wohl gravierendere dinge in sachen
gleichberechtigung als grosse und kleine i’s in texten.

Ganz sicher, aber das heisst ja nicht, dass man die weniger gravierenden Dinge nicht auch diskutieren kann. Im Medizinbrett wird ja auch nicht nur über Herzverpflanzungen geredet :smile:

Was wär denn für DICH ein gravierendes Thema in Sachen Gleichberechtigung ?

es gibt im deutschen das generische maskulin. „aerzte“
schliesst aerztinnen mit ein, „schueler“ auch die maedchen.
das kommt mir nicht eigenartig vor. nur wenn es konkret um
bestimmte personen geht, kann man von drei aerztinnen und zwei
aerzten sprechen.

tja, und was sagt mal deiner Meinung nach also, wenn man eine Klasse mit 10 Schülern und 15 Schülerinnen hat ? Das sind ja schließlich konkrete Personen :smile:

man sieht wie absurd das ganze wird, wenn die rollen
vertauscht werden.

Nein, seh ich nicht so recht. Was ist deiner Meinung nach absurd ? Dass Männer auch kochen ?

Gruss
Marion

#15

ehrlich gesagt halte ich babs nicht für eine vermeintliche
feministin, die sich nur auf das unwesentliche konzentriert.

hallo,
ich auch nicht. alles andere sind unterstellungen, welche du in mein posting hineininterpretierst.
ich habe im gegenteil die position von barbara unterstützt, weil sie eben nicht diese alberne position von geschlechtersprache vertritt.
ich spreche menschen immer als menschen an, nie einen mann als mann, eine frau als frau, einen neger als neger oder eine feministin als feministin.
gutmenschen oder menschen besonders linker weltanschauung sind nicht besser als andere, schon gar nicht höflicher.das gleiche gilt für rechts, um missverständnisse gleich mal zu vermeiden.

strubbel

#16

hallo rainer,

in einem dokument der nva der achtziger jahre las ich ein protokoll einer sitzung auf höchster ebene der ddr-armee, welche schwierigkeiten die schaffung von weiblichen stellen schaffte.
das riesige problem war, dasß in den dienstvorschriften der armee noch nicht festgelegt war, wie eine frau dienstgradmäßig anzureden sei:
„genosse leutnant, genossin leutnant, gen. leutnantin“ und so weiter". wie es gelöst wurde, habe ich wegen aufkommender müdigkeit nicht mehr feststellen können. es war im beamtendeutsch abgefasst.
jedenfalls sehr albern das ganze, und nur weil es keine vorschrift gab…
lt. protokoll natürlich nur männer, die frauen wurden nicht gefragt.

cu

strubbel

#17

Worte sind mehr als Schall und Rauch.
Lieber Posterinnen und Poster oder PosterInnen ;-D,

erstmal vielen Dank, dass sich auch die gemeldet haben, die es eigentlich für ein nicht so relevantes Thema halten. Das ist natürlich immer eine Frage der Position und in meinem Fall ist der Umgang mit der Sprache mein Beruf und damit durchaus ein sehr relevantes Thema. Ich erwarte natürlich nicht, dass es allen so geht.

Nochmal ein Denkanstoß für die Skeptikerinnen und Skeptiker:

Als Journalistin muss ich mir immer bewusst machen, dass ich mit der gewählten Sprache immer Position beziehe. Das betrifft ja nicht nur die Debatte um eine geschlechtergerechte Sprache. Sprache ist nie neutral.

Beispiel: Der Spiegel schreibt vielleicht: „Ex-Kanzler Kohl behauptete“…die FAZ lässt Herrn Kohl etwas erklären…schon eine ganz andere Position, ein anderer Blick auf Herrn Kohl, nicht wahr?

Oder: Wenn die Bild-Zeitung jahrzehntelang von der SBZ und später von der „DDR“ schreibt, sagt allein die Wahl der Worte oder sogar kleinen Anführungszeichen eine Menge über die Position der Zeitungsmacher aus - und das ohne, dass inhaltlich etwas gesagt wurde.

Wortwahl ist immer interpretierend.

Und Wortwahl kann auch diskriminieren und stigmatisieren oder eben ausschließen. Von daher denke ich schon, dass es nicht selbstverständlich ist, automatisch die Frau mitzudenken, wenn wir allein die männliche Form verwenden.

Schreiben ist aber auch Service am Leser, an der Leserin (heut bin ich ganz brav:wink:)…und sowohl das große I als auch die Schreibweise Redakteur/in halte ich immer noch für unlesbar. Zumindest für schwer lesbar. Und ich will Sätze auch nicht immer aufblähen, in dem ich immer beide Geschlechter nenne. Bitte, ich rede hier nicht von Briefen, sondern von manchmal auch schwereren Artikeln zu Fachthemen.

Es bleibt also eine Gradwanderung für mich. Und von daher ist es zumindest für meinen Beruf als Texterin schon ein relevantes Thema.

Ich fand es auf jedenfall interessant zu sehen, was ihr denkt, und danke euch nochmal,

beste Grüße,

barbara

#18

Moin Strubbel,

kann sein, dass ich dein Posting ein wenig in den falschen Hals bekommen hab.

Zur Erklärung: ich finde es schon wichtig, sich AUCH über solche Dinge wie Geschlechtersprache Gedanken zu machen. Sprache ist immer auch Spiegel der Gesellschaft (und somit auch des Frauenbildes in der Gesellschaft) und sagt in ihrer Veränderung auch viel über den Werdegang der Stellung der Frau in einem Kulturkreis aus (z.B. historisch betrachtet).

Ich reagiere dann manchmal ein bisschen allergisch, wenn Leute versuchen, dies ins Lächerliche zu ziehen. (wobei ich damit nicht sagen will, dass es nicht auch durchaus lächerliche Auswüchse geben könnte, aber objektiv betrachtet ist es genau so lächerlich, eine Frau als Kaufmann zu bezeichnen :smile:).

Ich habe das Posting von babs eher so verstanden, dass sie sich schon der Geschlechtersprache bewußt ist, aber wie viele eben vor den praktischen Schwierigkeiten steht (wie regel ich das nun in meinen Texten). Klar ist es das einfachste, einfach so weiterzumachen, wie bisher, aber warum sich nicht auch mal Gedanken machen, ob und wie es anders gehen könnte ?

nichts für ungut
Gruss
Marion

#19

Hallo Marion,

Nur was mir
gar nicht gefällt, dass ist, dass manche Leute (und
komischerweise sind das häufig Frauen) gradezu aggressiv
darauf reagieren, wenn über Anreden und Geschlechtersprache
diskutiert wird. Kein Mann würde sich so aufführen und
aufregen (und hat sich auch nicht so aufgeführt) wenn jemand
sich Hausmann oder Geburtshelfer nennt (statt Hausfrau und
Hebamme). Solche Bezeichnungen werden relativ emotionslos
einfach eingeführt und gut ist.

Das habe ich mir neuerdings angewöhnt: Wenn mir jemand damit kommt, Ingenieur sei eine Berufsbezeichnung und daher sei es affektiert von mir, mich als Ingenieurin zu bezeichnen, wenn weiterhin argumentiert wird (wie es ja gerne geschieht) wenn schon beide, dann Ingenieure männlichen unde weiblichen Geschlechts, dann kontere ich: Klar, dann haben wir auch Hausfrauen männlichen unde weiblichen Geschlechts.

Gruß, Karin, die übrigens das große I schon verwendet.

#20

hi pen :smile:

Was wär denn für DICH ein gravierendes Thema in Sachen
Gleichberechtigung ?

weniger geld fuer gleiche arbeit, verschwindend geringer weiblicher prozentsatz in hoeheren posten und bei selbststaendigen.

und natuerlich: pornowerbungen in computerzeitschriften, nein das war ein scherz.

tja, und was sagt mal deiner Meinung nach also, wenn man eine
Klasse mit 10 Schülern und 15 Schülerinnen hat ? Das sind ja
schließlich konkrete Personen :smile:

„die 25 schueler der klasse 1a“. fuer mich klingt das nicht nach einer bubenklasse. wenn man wirklich nicht will, geht ja noch „die 1a-klasse“ *g*.

Nein, seh ich nicht so recht. Was ist deiner Meinung nach
absurd ? Dass Männer auch kochen ?

nein, ich meine im fall des kochbuches wurde die weibliche form zugunsten des generischen maskulins aufgegeben, weil es nicht mehr zeitgemaess ist, dass nur frauen kochen. niemand regt sich aber auf, dass man ja jetzt „nur mehr die maenner“ anspricht… das stimmt natuerlich eben nicht, weil es das generische maskulin ist. jede befehlsform, die an alle gerichtet ist, steht im maskulin. wenn es wirklich nur an die maenner gerichtet waere, duerfte ich ja als frau im parkverbot parken, waehrend der fahrt mit dem busfahrer reden, im wald feuer machen und vieles mehr… *g*.

nur von frauen ist die rede zum beispiel bei werbung fuer damenbinden, schminke oder aehnliches. ab und zu entdecke ich noch ueberbleibsel aus der vor-emanzipierten zeit. auf manchen spuelmitteln steht „schont Ihre haende!“ in weiblicher form u.ae.

gruss!