nochmal ich, hi 
Von daher denke ich schon, dass es nicht
selbstverständlich ist, automatisch die Frau mitzudenken, wenn
wir allein die männliche Form verwenden.
die grammatik ist aber so. es gibt faelle, in denen die weibliche form die generische ist, zb. „die katzen“ (meint auch die kater gleich dazu), „die enten“ (plus erpel), „die personen“.
fuer mich ist es ein sehenwollen von diskriminierung, die nicht existiert. woanders gibt es sie, und darauf sollten wir schauen.
gruss!
und nochmal hi:smile:…
zum Thema Grammatik und Regeln…:
…und das sagst ausgerechnet du, die hier immer alles klein schreibt!! Das entspricht nun definitiv nicht der deutschen Rechtschreibung. Auch nicht der neuen:smile:! Und nicht nur beim Thema Rechtschreibung zeigt sich eben, das Sprache etwas lebendiges ist. Sprache ist nichts, was einmal festgemauert nie mehr verändert wird. Das wäre dann eine „tote“ Sprache!
Btw sind Regeln (egal welche erstmal )eine Frage der Definition (-smacht) und hinterfragbar. Dass muss man nicht tun, dass darf man aber.
Beste Grüße,
barbara
Hallo,
genau (bezieht sich auf die Aussage in der Überschrift)!
und ich finde, es ist ohnehin das A und O, sich mit seiner Sprache auseinanderzusetzen, möglichst die Regeln zu kennen
und zu (be)achten, Worte auseinanderzunehmen, auf
deren Bedeutung Wert zu legen.
Und ganz besonders dann, wenn man beruflich mit Sprache zu tun hat. Da stimme ich Barbara völlig zu.
Aber ich mag es auch im „normalen“ Gebrauch, wenn sich
Menschen gut und richtig ausdrücken, auch im gesprochenen Wort.
Wenn jemand dafür kein Verständnis hat (jetzt nicht im Zusammenhang mit Feminismus), halte ich das für eine echte
Bildungslücke und Desinteresse an Sprachkultur.
Herzl. Gruß
HD
hallo barbara,
…und das sagst ausgerechnet du, die hier immer alles klein
schreibt!! Das entspricht nun definitiv nicht der
deutschen Rechtschreibung.
das WEISS ich. aussserdem fehlen hier auch die umlaute. auch alles falsch geschrieben! naja, erstens schreibe ich schneller ohne shift, zweitens ist mein computer kaputt und ich sitze an einem englischen.
aber wenn ich einen offiziellen brief/email an eine behoerde oder einen professor schreibe, dann benutze ich die perfekte rechtschreibung. derer bin ich sogar maechtig OHNE reform!
nur beim Thema Rechtschreibung zeigt sich eben, das Sprache
etwas lebendiges ist.
natuerlich. aber es gibt nunmal 2 geschlechter fuer jedes wort. du musst dich fuer eins entscheiden, wenn du maenner und frauen ansprechen willst. und hier bekommt die kuerze den vorzug. (manchmal ist uebrigens die weibliche form kuerzer und wird genommen… mir faellt kein bespiel im deutschen dazu ein, aber im hebraeischen kommt das schonmal vor.)
Btw sind Regeln (egal welche erstmal )eine Frage der
Definition (-smacht) und hinterfragbar. Dass muss man nicht
tun, dass darf man aber.
definitionsmacht? ich glaube wirklich nicht, dass maennerrunden um ein lagerfeuer einst abgestimmt haben „oh ja hoeret (ihr maenner!), wenn wir alle anreden wollen, dann sagen wir IHR MAENNER!“… sprache entwickelt sich eben. das kuerzere setzt sich durch.
gruss!
ich will ja net Dibbeles sch*;-D…(oder doch?
Hallo lehitraot,
natuerlich. aber es gibt nunmal 2 geschlechter fuer jedes
wort. du musst dich fuer eins entscheiden, wenn du maenner und
frauen ansprechen willst.
es gibt im Deutschen grammatikalisch sogar drei Geschlechter ud keineswegs für jedes Wort 2 Geschlechter.
und hier bekommt die kuerze den
vorzug.
Verständnisfrage:
soll das eine grammatikalische Regel sein? Das Kürzere gilt? Oder ist das eine These von dir?
Btw sind Regeln (egal welche erstmal )eine Frage der
Definition (-smacht) und hinterfragbar. Dass muss man nicht
tun, dass darf man aber.definitionsmacht? ich glaube wirklich nicht, dass
maennerrunden um ein lagerfeuer einst abgestimmt haben „oh ja
hoeret (ihr maenner!), wenn wir alle anreden wollen, dann
sagen wir IHR MAENNER!“… sprache entwickelt sich eben.
*kicher* …lustige Vorstellung. Aber im Prinzip schon. Nicht als Entscheidung. Aber Frauen waren nunmal lange Zeit unsichtbar im öffentlichen Leben, in den Schreibstuben und Amtsstellen, an den Universitäten…Frauen wurden selbstverständlich nicht mitgedacht. Das Frauen „mitgedacht“ werden, ist ja schon ein Fortschritt. Wer aber mit Sprache bewusst umgeht, merkt, dass Sprache Realität definiert.
das
kuerzere setzt sich durch.
wieso gibt es dann Worte wie Telekommunikationsdienstleistungsunternehmen *grins*?
Nochmal zur Verdeutlichung: Ich bin absolut keine Hardlinerin, was die „Feminisprech“ *gg* angeht, ich erwarte auch nicht, dass jeder in diesem Bewusstsein mit Sprache umgeht. Aber der eigene Standpunkt spiegelt sich ja auch hier wieder in den Sensibilitäten und Argumenten um das Thema.
beste Grüße,
barbara
P.S. Sollte ich jemals wieder Urlaub Israel machen, müssen wir mal einen Kaffee zusammentrinken, was würden wir herr lich streiten können *grins* §B-D…
gratwanderung
hallo du,
meiner meinung nachhast du recht mit deinem standpunkt.
zumal ich am anfang deines postings liebe postlerInnen gelesen hatte.
cu
strubbel
Hallo Babs,
nochmal direkt zum Thema:
weiter unten beklagt sich, ich glaube es war Unbekannt2001, darüber, dass im Strafgesetzbuch nur von Tätern die Rede sei.
Offensichtlich ist dann, wenn sich Männer benachteiligt fühlen, die Sprache, die es mit dem Geschlecht genau nimmt, dann doch gefragt.
Karin, die in der technischen Dokumentation mit dem verschwiegenen Geschlecht noch viel mehr kämpft.
hi lehitraot,
nur von frauen ist die rede zum beispiel bei werbung fuer
damenbinden, schminke oder aehnliches. ab und zu entdecke ich
noch ueberbleibsel aus der vor-emanzipierten zeit. auf manchen
spuelmitteln steht „schont Ihre haende!“ in weiblicher form
u.ae.
Nur von Männern wird in der taz (als Vorreiter der gleichberechtigten Ansprache) gesprochen, wenn es um negativ besetzte Begriffe geht:
Autofahrer, Raser, Mörder, Polizist, …
jedenfalls war dies so, als ich mal 3-4 wochen explizit darauf geachtet habe.
Tschuess Marco.
hi leroux!
wenn ich im betrieb etwas ans info-brett anschlagen lassen,
dann spreche ich unsere leute mit:liebe mitarbeitende
an. geht zwar nicht in allen fällen, aber somit entfallen die
(von mir aus) überflüssigen Innen (-> nicht das ich jetzt
meine, dass frauen überlüssig wären…) )
das ist nicht immer schön:
Studierende sind was anderes als Studentinnen- vom Wortinhalt her.
Tschuess Marco.
Überflüssig
Hallo Babs!!
Also, solche Redewendungen sind absolut überflüssig. Man bzw. frau sollte endlich verstehen, dass man sich damit nur das Leben einfacher machen und niemenden diskriminieren will.
Es ist nun mal Usus (nicht nur auf Deutsch), für Verallgemeinerungen das männliche Geschlecht der Wörter zu benutzen.
Naja, es soll auch Frauen geben, die anstatt Männchen gerne Weibchen auf den Ampeln hätten… Wenn DAS ihr Problem ist…
Emanzipation sollte sich nicht durch solche belanglosen Äusserlichkeiten ausdrücken.
Ciao
Camilla
hi marco,
Nur von Männern wird in der taz (als Vorreiter der
gleichberechtigten Ansprache) gesprochen, wenn es um negativ
besetzte Begriffe geht:
Autofahrer, Raser, Mörder, Polizist, …
natuerlich wird hier nicht nur von maennern gesprochen, wenn man von der grammatik ausgeht. es ist das generische maskulin. nur regt sich hier keiner auf (oder keine?)! genauso wie beim kochbuch.
gruss!
Was ist das Große I
Hallo,
anscheinend habe ich da was nicht mitbekommen…
Was bedeutet das große I?
Ich habe das bisher noch nie gesehen, bzw. vielleicht habe ich das schon gesehen und konnte nichts damit anfangen.
Kann mich mal jemand aufklären?
Gruß
Sina
hi marco,
Nur von Männern wird in der taz (als Vorreiter der
gleichberechtigten Ansprache) gesprochen, wenn es um negativ
besetzte Begriffe geht:
Autofahrer, Raser, Mörder, Polizist, …natuerlich wird hier nicht nur von maennern gesprochen, wenn
man von der grammatik ausgeht. es ist das generische maskulin.
nur regt sich hier keiner auf (oder keine?)! genauso wie beim
kochbuch.
Das war kein Aufreger sondern ein Hinweis!
etwas unpolemischer:
Überall wird auf die explizite weibliche Nennung geachtet, nur … (s.o.)
Ich bin da ein gebranntes Kind, da ich erlebt habe, wie Wessis mit solchen Diskussionen Menschen ‚verbandspolitisch‘ mundtot machen konnten.
Tschuess Marco.
hallo barbara,
es gibt im Deutschen grammatikalisch sogar drei Geschlechter
ud keineswegs für jedes Wort 2 Geschlechter.
arzt - aerztin, lehrer - lehrerin.
ich rede von personenbezeichnungen!
soll das eine grammatikalische Regel sein? Das Kürzere gilt?
Oder ist das eine These von dir?
eine beobachtung.
Das Frauen „mitgedacht“
werden, ist ja schon ein Fortschritt.
wieso? es hiess immer „fuer fussgaenger“. dachtest du im ernst, dass da nur maenner durchgehen duerfen und frauen fliegen muessen?
wieso gibt es dann Worte wie
Telekommunikationsdienstleistungsunternehmen *grins*?
arzt ist kuerzer als aerztin. lehrer ist kuerzer als lehrerinnen. es geht auch umgekehrt. nur faellt mir deutschen da jetzt nix ein.
P.S. Sollte ich jemals wieder Urlaub Israel machen, müssen wir
mal einen Kaffee zusammentrinken, was würden wir
herr lich streiten können *grins* §B-D…
it’s a date.
gruss!
Ich stelle nur mal fest…
daß dieses Thema, gemessen an den vielen Antworten und Meinungen so unwichtig nicht sein kann. Es sind offenbar nicht nur die übertreibenden Oberemanzen, die sich mit dem Thema befassen, ) - sondern die GegnerInnen des großen I kommen genauso in Fahrt.
Außerdem möchte ich zu bedenken geben, daß Sprache in 1. Linie eindeutig sein soll, und erst in 2. Linie kurz, praktisch oder ästhetisch.
Die Sprache darf dann zweideutig sein, wenn die Situation eindeutig ist. D.h., in Zeiten, in denen alle Professoren männlich waren, war diese Bezeichnung eindeutig. Heute dagegen gibt es die Sätze (wie unten schon erwähnt):
oder aber
Um Zweifel zu vermeiden ist es dann meiner Meinung nach wichtig, zu spezifizieren.
Unwichtiger ist es dagegen bei Worten wie Fußgänger, Urlauber, etc., die schon immer ziemlich halbe-halbe waren. Unwichtiger ist die weibliche Anrede auch z.B. in Kochbücher (ein Beispiel, was unten gebracht wurde), die sich traditionell schon immer an Frauen gerichtet haben. (Dort besteht auch bei einer rein männlichen Anrede kaum Verwechslungsgefahr!)
Wichtiger dagegen ist es in Domänen, in denen Frauen traditionell nicht oder wenig vertreten sind, und die sich noch im Umbruch befinden. Hier ist oft nicht klar, wie der Sprecher es meint. Wichtig mag es auch aus dem gleichen Grund für Männer in Bereichen von Gewalt und Kriminalität sein, eine geschlechtsneutrale Formulierung zu finden. (Und die Diskussion um das „Gesetz zum Schutz vor häuslicher Gewalt“ zeigt tatsächlich, daß sich viele Männer hier an den Begriffen „Täter“, „Schläger“, etc. stören.
Mit vielen Grüßen, Stefanie
Erklärung
Hallo Sina,
Das grosse I bedeutet, daß Du anstelle von:
Professoren und Professorinnen
Bürger und Bürgerinnen, etc.
ProfessorInnen, BürgerInnen, etc, schreibst, um auszudrücken, daß Männer und Frauen gemeint sind.
Mit vielen grüßen, Stefanie
Hallo Stefanie,
beim Durchlesen der postings habe ich auch etwas festgestellt, nämlich dass es wohl in der Vorstellungskraft doch nicht so selbstverständlich ist, wenn von einem Personenkreis gesprochen wird, beide Geschlechter damit gemeint sind. Denn sonst würden nicht so manche auf das Ergänzen um das Verweiblichen eines Titels bestehen.
Ich bin ein wenig genervt, wenn ich beim Schreiben eines Textes Mann und Frau separat bedenken muss, und umgekehrt, wenn etwas ohne Innen bedacht wurde, fällt es mir selten auf, es kommt auf den Text und die Hintergrundsituation an (z.B.: ist ein Personenkreis aus 2-3 Männern um einige Frauen erweitert worden), es kommt darauf an. Aber ich gehöre nie zu den Frauen, die bei einem Schreiben das „Innen“ im nachhinein einfordern. Mir kommt es auf die Realität an, ob Frauen ungehindert und selbstverständlich zu etwas Zugang haben oder nicht. Es hat halt so so jede® seine/ihre Empfindlichkeiten.
Jetzt gehe ich meine Tischin abdecken und die lästige Abwäschin machen, mein Putzmann hat heute nämlich frei. ))
viele Grüße
Claudia
Ah ja, danke, (owt)
owt
Lachnummer Formalfeminismus
Hallo Karin,
weiter unten beklagt sich, ich glaube es war Unbekannt2001,
darüber, dass im Strafgesetzbuch nur von Tätern die Rede sei.Offensichtlich ist dann, wenn sich Männer benachteiligt
fühlen, die Sprache, die es mit dem Geschlecht genau nimmt,
dann doch gefragt.
Die Sprache, die es mit dem Geschlecht genau nimmt, ist im Strafgesetzbuch in der Tat wichtig - aber in anderer Weise als Sie vermuten. Seit einiger Zeit soll nämlich auch im Strafgesetzbuch auf political correctness Wert zu legen sein:
Vor besagter Zeit ist das Strafgesetzbuch unter dem Banner der Gleichberechtigung grundlegend feministisch desinfiziert worden. Wo es früher noch hieß
„Wer einen anderen körperlich mißhandelt … wird mit … bestraft“ (§ 223 StGB a.F.)
heißt es heute
„Wer eine andere Person körperlich mißhandelt … wird mit … bestraft“ (§ 223 StGB n.F.)
Interessanterweise hat § 211 StGB die formale Gleichmacherei unbeschadet überstanden. Dessen Absatz 2 beginnt noch mit den Worten
„Mörder ist, wer …“
und lautet nicht etwa
„Mörder oder Mörderin ist, wer …“
Den Odem des Mordes hat sich der Feminismus dann doch nicht zuziehen wollen, obwohl diese Änderung konsequenterweise ebenfalls geboten gewesen wäre. Dennoch ist diese Änderung - die rechtlich übrigens völlig funktionslos ist - ausgeblieben.
Das politisch korrekte, formalemanzipierte Sprachgetue hätte sich kaum besser lächerlich machen können.
Herzliche Grüße,
Sätze
wie „im Fachbereich xy halten die Professoren ihre Vorlesungen
noch in Anzug und Krawatte“ oder „die Wissenschaftler, die mit
ihrer Frau zum Kongreß anreisen…“ sind nach wie vor normal -
nicht böse gemeint, aber normal. Sie zeigen, daß Frauen im
Gedankenbild zumindest in diesem Moment in der Rolle als
Professoren, Wissenschaftler, etc. nicht präsent sind.
Ja, das müssen wir in der Tat ändern. Hier muß richtigerweise formuliert werden „Im Fachbereich xy halten die Professorinnen und Professoren ihre Vorlesungen noch in Anzug und Krawatte“. Das sehe ich ein.