Gesetz & gute Werke im Protestantismus

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

ein evangelischer AfD-Politiker erklärte kürzlich in einer Parlamentsrede, seine politische Haltung gründe unter anderem auf dem Umstand, dass er sich für sein Tun eines Tages vor Gott verantworten müsse. Ich frage mich und nun euch, ob das aus protestantischer, zumindest lutherischer Sicht nicht eine Fahrkarte in die Verdammnis ist.

Ich verstehe Luther und das Luthertum so: Der Mensch wird allein aus Glauben gerecht. Dieser Glaube ist das Vertrauen darauf, dass Gott den sündigen Menschen annimmt, so dieser dieses Vertrauen und damit den rechten Glauben gelebt hat. Wer aber versucht, durch das Einhaltung des Gesetzes gerecht zu werden, oder wer sicherheitshalber das eine oder andere Gebot hält, um sein Seelenheil nicht zu gefährden, hat gerade nicht das heilsnotwendige Vertrauen auf die unbedingte Vergebung durch Gott.

Ich bin gespannt!
Irbis

#2

Servus,

Martin Luther liebte den Jakobusbrief nicht, aber dieser ist trotzdem in keiner lutherischen oder reformierten Konfession ‚dekanonisiert‘ worden, gilt also unverändert. Lies den mal.

Der zweite Artikel des Apostolischen Glaubensbekenntnisses wird in keiner lutherischen oder reformierten Kirche in Abrede gestellt: Evangelisch sein heißt keineswegs, keinerlei Verantwortung für sein Tun und Lassen zu tragen - ganz im Gegenteil.

Schöne Grüße

MM

#3

Hallo Irbis,

so weit so gut, aber:

„So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.“ sagt Jesus (Matt. 5,16)

Der Christ tut keine Werke, um gerettet zu werden.
Er ist gerettet, um gute Werke zu tun.

„Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.“ Offb. 22,12

Gruss Harald

#4

Danke, HaraldZauner. Ich verstehe dein Posting so, dass du das Handeln dieses AfD-Politikers aus dem von mir beschriebenen Grund als unheilschwanger einstufst. Aber entspricht das denn nun der lutherischen und anderen protestantischen Lehren?

#5

Hallo Aprilfrisch, danke für dein Posting. Falls du die Antwort auf meine Frage kennst, würde ich mich freuen, wenn du sie hier mit mir teilen würdest.

#6

Welcher Amts- und Würdenträger meint genau das, was er sagt und lässt sich noch dazu darauf ein, sich hinterfragen zu lassen? Egal ob AfD-Mitglieder oder Friedens- und Umweltbewegte. Meine Sicht auf die Dinge ist, sie nutzen Religionen allesamt nur dazu ihre Absichten über jeden Zweifel zu heben und in seriös anmutendem Gewande einzuwickeln. Ihre und nur ihre GLAUBWÜRDIGKEIT, was man so darunter im herkömmlichen Sinn versteht, zu idealisieren. Also unbedingtes und unumschränktes Vertrauen. Fatal, weil das jede Überprüfbarkeit übermäßig erschwert. Missbrauch überall und generell. Wass ans Licht dringt ist nur die Spitze des Eisbergs. Die Lutheraner ‚predigen‘ Glaube um der Religion willen. Evangelikale, also sogenannte Reformer bzw. Kreationisten, ‚predigen‘ eine Art Schöpfungsfetisch um des Glaubens willen. Das was diese Gruppen und Einzelpersonen unterscheidet mag hinsichtlich dessen, was sie sagen erheblich sein, hinsichtlich dessen, was sie meinen (s.o) aber absolut unbedeutend.

Grüße mki

#7

Hallole,
wenn ich mich nicht irre, hat Paulus diese These erfunden. Damals ging es um die Frage, ob man das Gesetz (= jüdische Regeln) einhalten muss. Und Paulus, als Missionar für die Heiden, hat dann diese These erfunden, weil er die Heiden nicht dazu gekriegt hätte, erst die jüdischen Gesetze zu beachten, um dann Christ zu werden.

Und von Augustinus kommt: Der Buchstabe tötet, aber der Geist befreit … oder so ähnlich. Gemeint waren wohl hier die vielen Widersprüche in der christlichen Lehre, die man dann herausfindet, wenn man die Texte genau anschaut. Wenn man die so im großen und ganzen betrachtet (was ist der Geist, was will der Autor sagen …) dann kommt man zum Glauben.
Jedenfalls habe ich es so verstanden.

Dass er (der Pollitiger) später mal sich für sein Tun verantworten muss … Ich glaube eher, dass er hier eine Formel gebraucht hat, die bei vielen ein schönes Gefühl auslöst. Und um das geht es. Und das kannst du lesen in dem Buch „Psychologie der Massen“. Da steht sinngemäß drin: … es kommt nicht darauf an, was man sagt, sondern darauf, welches Gefühl der Hörer am Ende hat.
Schöne Grüße
Schrella

#8

Schöpftungsfetisch ist gleichbedeutend mit Scheinobjektivität. Damit lässt sich jeder Unsinn, jede politische Idee verzerrt als „von Gott gewollt“ darstellen. Man muss schließlich drann ‚glauben‘.

#9

Ich danke dir. Hast du zufällig auch eine Antwort auf meine Frage parat?

#10
  • aber gerne doch:

Nö. Jeder Lutheraner, jeder Zwinglianer und jeder Protestant weiß, dass er sein Tun am Jüngsten Tag vor Gott verantworten müssen wird.

Wenn ich aber sehe, wie gründlich Du die wohlmeinenden Erläuterungen von Harald Zauner in ihr Gegenteil verdrehst, glaube ich nicht, dass Du irgendeine Vorstellung davon hast, was es für einen evangelischen Christen bedeutet, wenn er sagt

er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ein Spaziergang, bei dem man sich mit Rabulistik vergnügen kann, wird das nämlich ganz sicherlich nicht.

Schöne Grüße

MM

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#11

Meine Antwort an Harald_Zauner hast du falsch verstanden. Ich habe überhaupt nichts in irgendein Gegenteil verkehrt, sondern mein Verständnis des Postings zusammengefasst, nicht zuletzt in der Hoffnung auf eine Bestätigung oder Korrektur, allerdings tendenziell eher durch Harald_Zauner selbst als durch dich.

Ich danke dir aber für die Ergänzung deines eigenen Postings, welche mich allerdings noch nicht so richtig überzeugt. Dass Luther die Werkgerechtigkeit strikt ablehnt, ist ja nun eines der wichtigsten Kennzeichen seiner Theologie. Wenn du meinst, alle evangelischen Christen wüssten, dass sie sich eines Tages vor Gott für ihr Handeln rechtfertigen müssten, trennst du meines Erachtens den Baum der Reformation von seinen Wurzeln. Nach Luther zeitigt der Glaube gute Werke, aber diese Werke sind für sich genommen nicht heilsrelevant; sie sind allenfalls Zeichen des Heils, nicht aber dessen Ursache. In meinem Ursprungsposting habe ich das als eindeutig vorausgesetzt. Das schützt mich natürlich nicht vor Irrtum, aber solange ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde …

#12

Servus,

neugierhalber: Hast Du eigentlich mal in die Evangelien und das übrigen NT wenigstens reingeschaut?

Bevor Du Dir eine persönliche „Reformation“ ausdenkst, die nur aus ein paar dürren Stichworten besteht, kann ein wenigstens oberflächliches Studium der Grundlagen nicht schaden.

Ein reichhaltiges Angebot an Quellen, die Deinen frei vagabundierenden Baum wieder in den Boden pflanzen könnten, findest Du hier:

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_ge.html

Pass allerdings auf, dass Du beim Lesen alles auffasst, und nicht nur Bruchstücke, die Deinem vorgefassten „Verständnis“ entsprechen. Dass Du z.B. die Worte

und die

beim Lesen kurzerhand ausgeblendet hast und auf diese Weise zu dem haarsträubenden

verdreht hast, zeigt, dass Du vielleicht besser nicht alleine lesen solltest.

Wäre denn nicht vielleicht der persönliche Kontakt mit einem protestantischen Pfarrer hilfreich, bevor Du Dich völlig vergaloppierst?

Schöne Grüße

MM

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#13

echt jetzt?

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#14

Hallo Irbis,

wieso?
Ich kenne seine Handlungen gar nicht.
Es ging doch darum, dass er sich dafür vor Gott verantworten muss.

Ich verstehe gerade nicht, ob Du diese Verantwortung in Frage stellst.

Welches Unheil siehst Du denn kommen?
Sind seine Motive gut, wird er Lohn dafür bekommen. Sind sie es nicht, gibt es nix.
Das hat jetzt gar nichts mit „gerettet“ zu tun. Gerettet wird man allein durch den Glauben an das Erlösungswerk Christi.

Gruss Harald

#15

Vielen Dank für dein Posting, das mir, um ehrlich zu sein, etwas widersprüchlich erscheint. Einerseits schreibst du, die Erlösung hänge allein vom Glauben ab. Dann aber willst du kein (Erlösungs-)Urteil über den AfD-Politiker wagen, weil du dessen Handlungen nicht kennst. Wenn es für dich auf diese Handlungen nicht ankommt, brauchst du doch über die Handlungen nichts zu wissen, um zu einem Ergebnis zu gelangen.

Aber wir schweifen auch ein wenig vom Thema ab. Denn letztlich geht es mir ja nicht so sehr um deine persönliche Glaubensüberzeugung, die ich vorbehaltlos respektiere, sondern um Luther und das Luthertum. Trotzdem danke!

#16

Du machst mich sprachlos. Ich kann nicht einmal ansatzweise verstehen, warum du hier derart herabwürdigend auftrittst. Alternativ könntest du mir ja auch einfach sachliche Argumente liefern.

Im Gegensatz zu dem, was du aus unerfindlichen Gründen glaubst, habe ich mich schon recht intensiv mit diesen Themen beschäftigt und bin keineswegs der Dilettant, als den du mich darstellst.

Dass du mir einen Blick in das NT empfiehlst, legt allerdings nahe, dass du meine Frage nicht recht verstanden hast. Ich frage hier ausdrücklich nicht danach, was biblischer Lehre entspricht und dem NT gerecht wird. Ich frage explizit nach der Theologie von Luther. Ob du katholisch, lutherisch, calvinistisch oder sonst wie glaubst und lebst, ist zumindest für die von mir hier in den Raum gestellte Frage nicht sonderlich interessant.

Ich bin an dieser Stelle meines Postings etwas ratlos. Ich könnte dir jetzt natürlich Belege dafür liefern, dass Luther die Werkgerechtigkeit verneint und seine Theologie (in dieser Hinsicht) auf ein sola fide hinausläuft. Und wer weiß, vielleicht reden wir ja auch einfach nur aneinander vorbei. Da du aber offenbar nur daran interessiert bist, mich zu beleidigen, breche ich das Gespräch mit dir hier ab. Wenn du etwas zu wissen glaubst, dein Wissen aber eifersüchtig für dich behalten möchtest, sei es so.

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#19

Echt jetzt. Und zwar mit sachlicher Begründung. Ich habe den Gedankengang im Ursprungsposting voll entfaltet. Wenn ich also etwas falsch verstehe, kannst du mir doch ganz einfach sagen, an welcher Stelle genau meine Herleitung falsch ist.

#20

Servus,

und das dritte solum, sola scriptura, ist nicht von Luther? Hat ihm das eventuell Leo X. zusammen mit Karl V. heimlich untergejubelt, um ihn zu diskreditieren?

  • Verwirrt -

MM

#21

Hallo Irbis,

da Dein zweiter Anlauf keinen großen Erfolg hat, versuche ich es hier noch einmal.

Die Erlösung hängt allein vom Glauben an das Erlösungswerk Christi ab!

Die Taten des Erlösten sind aber ausschlaggebend, wie der Gläubige am Ende beurteilt wird.

„11 Das Fundament, das bei euch gelegt wurde, ist Jesus Christus. Niemand kann ein anderes legen.
12 Allerdings kann man mit den unterschiedlichsten Materialien weiterbauen. Manche verwenden Gold, Silber, kostbare Steine, andere nehmen Holz, Schilf oder Stroh.
13 Doch an dem Tag, an dem Christus sein Urteil spricht, wird sich zeigen, womit jeder gebaut hat. Dann nämlich wird alles im Feuer auf seinen Wert geprüft, und es wird sichtbar, wessen Arbeit den Flammen standhält.
14 Hat jemand fest und dauerhaft auf dem Fundament Christus weitergebaut, wird Gott ihn belohnen.
15 Geht aber sein Werk in Flammen auf, wird er seinen Lohn verlieren. Er selbst wird zwar gerettet werden, aber nur mit knapper Not, so wie man jemanden aus dem Feuer reißt.“ (1.Kor.3,11-15)

Leider gibt es auch Taten, durch die wir die Erlösung wieder verlieren können.

"19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinheit, Zügellosigkeit;
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen;
21 Neid, Mord, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden. (Gal.5,19-21)

Ich werde ganz sicher kein „Erlösungs-Urteil“ über jemanden wagen. Das steht mir nicht zu, sondern allein Jesus, dem das Gericht vom Vater übergeben wurde.
„Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben,“ (Joh.5,21-22)

Gruss Harald

#22

Absoluter Quatsch! Erlöst ist jeder/jede/jedes, sobald er/sie/es einfache keine Angst mehr hat (im wortwörtlichen Sinn). Vor nichts und niemandem. Von dem Moment an ist jeder Mensch gläubig.

Es ist prinzipiell egal welchem Mittel man sich dabei bedient (Bibel und/oder Mathematik und/oder Fittness etc.)

Meist flüchten wir alle (Atheisten, Christen, Buddisten etc.) zwischen Glauben und Unglauben hin und her. Es bleibt jedoch: Der Weg (Glaube) ist Teil des Ziels (Zuversicht).

Grüße mki