Getaufte Atheisten

[Anonym]

Hallo Lisa,

Aber ich denke auch, daß man als Erwachsener in der Lage ist,
das Denksystem der Eltern (oder der Gesellschaft etc.) zu
reflektieren und zu hinterfragen. Nur wenn ich das tue, kann
ich mich bewußt für oder gegen dieses Wertesystem entscheiden.

Genau. Allerdings können wir das nur, wenn wir das auch gelernt haben. Du wirst mir sicher zustimmen, dass die Fähigkeit und der Wille, das eigene Denksystem zu hinterfragen nicht angeboren ist. Dazu bedarf es Stimulanz negativer oder positiver Art von außen. Wir Menschen sind allein nicht lebensfähig, wir sind gesellige Lebewesen. Das autonome Individuum, das frei von allen Zwängen handelt und denkt, ist ein genauso normatives Gedankenkonstrukt, das Menschenbild unserer liberalen Gesellschaft. Wir sind aber immer das Produkt unserer Erziehung und unserer Gesellschaft. Wenn wir uns dagegen auflehnen, dann bleibt dies negativer Bezugspunkt unseres Seins.

Ich glaube nicht, daß wir Menschen nur eine Art konditionierte
Tiere sind, die nicht aus ihrer Haut können, wenn sie dies
wollen (auch wenns manchmal nicht ganz einfach ist). Wir haben
einen freien Willen und damit die Fähigkeit bewußte
Entscheidungen zu treffen.

Stimme dir mit Einschränkungen zu (siehe oben). Wir können natürlich bewußte Entscheidungen treffen. Ob die immer vernünftig sind und uns gut tun, steht auf einem anderen Papier. Und da setzt mein Glaube ein )

Wenn ich allerdings glaube, daß die Werte und Verhaltensregeln
von Gott erlassen wurden, ist es ja schon fast eine Todsünde,
sie zu hinterfragen. Man tut einfach, was Gott will, und am
besten ohne darüber nachzudenken. Somit gibt es kaum eine
Möglichkeit der ethischen Weiterentwicklung.

Das ist nicht meine Argumentation. Meine Argumentation ist folgende- und sie ist, wenn du dir die Entwicklung und Entstehung der Menschenrechte anschaust auch die historische (Grotius, Locke, etc.):

Erst das Wissen darum, dass wir alle Geschöpfe Gottes sind und vor Gott alle gleich und dass Gott uns alle liebt, hat uns zu der Handlungsmaxime geführt: Sieh in deinem Gegenüber die Schöpfung Gottes und behandele ihn entsprechend respekt- und liebevoll.

So eine

Weiterentwicklung kann in so einem System nur von außen, durch
eine Umgestaltung der Religion selbst geschehen (z.B.
Reformation). Das ist aber langwierig und gelingt nicht immer.

*seufz* Dass nicht nur Jesus, sondern auch Paulus gerne überhört wurde in den 2000 Jahren chistlicher Kirchengeschichte ist leider eine nicht zu leugnende und beschönigende Tatsache.

Was aber an „Ethik“ herauskommt, wenn das Bild Mensch=Schöpfung Gottes völlig verleugnet wird, haben wir nicht nur in Deutschland schmerzlich erfahren müssen.

Ich denke außerdem, daß wir Menschen grundsätzlich zu
ethischem Handeln in der Lage sind. Zum einen, weil wir durch
Sozialisaton gelernt haben, uns in die Gesellschaft zu
integrieren.

Eben.

Zum anderen aber auch, weil wir über

Empathievermögen verfügen.

Wir können uns in unsere

Mitmenschen hineinversetzen und erkennen, daß bestimmte
Handlungen unsererseits sie verletzen würden. Meiner Meinung
nach ist das die wichtigste Voraussetzung für wirklich
ethisches Handeln, d.h. eines Handelns, daß nicht nur auf der
bloßen Übernahme von Verhaltensregeln beruht.

Ich bin da offener. Ich akzeptiere, dass Nicht-Christen und Nicht-Gläubige z.B. über den von dir genannten Weg natürlich zu ethischen Handeln fähig sind. Ich würde das überhaupt nicht werten wollen, wie du es m.E. tust (so nach dem Motto: mein ethisches Handeln ist aber durchdachter, weil ich von allein draufgekommen bin und du erst noch einen Gott brauchst, der dir das klar macht).

Empathie wird dann möglich, wenn wir uns unserer Selbst (als
Individuum) bewußt sind. Wir können dadurch sozusagen von uns
(dem eigenen Schmerz etc.) auf andere schließen. Dadurch
entsteht Mitgefühl. Die Entstehung des Selbstbewußtseins kann
man aber auch durch Evolution etc. erklären.

Naja, ich bin ja nun wirklich kein Vertreter der Schöpfungsgeschichte, aber die Evolutionstheorie muss ja immer für ne Menge herhalten. Es gibt grad im neuen Spiegel einen dicken Artikel dazu, inwiefern Macht und Machtmissbrauch sich aus der Evolution erklären lassen.

beste Grüße, Barbara

[Anonym]

Hallo Lisa,

hab vergessen, noch auf den Punkt mit der Liebe einzugehen.
Ich denke, hier sollten wir bei uns selbst anfangen. Ich halte
Menschen für fähig, selbstlos zu lieben (also ohne den
Hintergedanken, daß wir vom anderen etwas dafür erwarten).

Hm. Ich weiss nicht, ob Menschen untereinander wirklich selbstlos lieben (können). Ich bezweifle das. Wir wollen doch immer, dass unsere Liebe erwidert wird. Ist das nicht der Fall, sind wir unglücklich. Ich zumindest .

Die

Voraussetzung dafür ist wieder die Empathie. Wer diese
Fähigkeit kultiviert, bekommt meistens auch etwas zurück. Und
zwar sehr viel konkreter, als wenn man auf die Liebe eines
„höheren Wesens“ hofft, dessen Existenz an sich schon
fragwürdig ist.

Naja, dass du das nicht als konkret ansiehst ist ja klar:smile:, sonst würden wir hier nicht diskutieren. Vielleicht solltest du uns Christen und anderen Gläubigen aber zugestehen, dass es sich hierbei sehrwohl um etwas sehr konkretes handelt:smile:)).

Wir werden von Gott geliebt, ohne, dass wir irgendetwas tun müssen. Es liebt uns einfach. Punkt. Das zu erkennen ist „glauben“. Die Erkenntnis der Liebe Gottes löst dann einen Veränderungsprozess in uns aus. Zu wissen ganz und gar so geliebt zu werden, wie man ist, mit wirklich allen charakterlichen Fehlern, allen Unzulänglichkeiten, das ist etwas, was dir kein Mensch geben kann. Wenn dich ein Mann liebt und du ihn betrügst, ihn immer wieder abweist, wirst du irgendwann erreichen, dass er dich hasst, oder zumindest sich von dir abwendet. Selbst wenn du irgendwann heulend vor seiner Tür stehst und ihn um Verzeihung bittest. Gottes Tür ist immer offen für dich. Schwer zu glauben, nicht wahr??)Und soviel Liebe verpflichtet dann halt doch irgendwie:wink:)

Beste Grüße,

Barbara

[Anonym]

Hallo Barbara,

Genau. Allerdings können wir das nur, wenn wir das auch
gelernt haben. Du wirst mir sicher zustimmen, dass die
Fähigkeit und der Wille, das eigene Denksystem zu hinterfragen
nicht angeboren ist.

Da bin ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht ganz sicher. Bestimmt wird diese Fähigkeit während der Sozialisation trainiert. Aber irgendwann muß mal jemand mit dem Reflektieren angefangen haben. Sonst könnten wir das alle nicht. Ich glaube, daß diese Fähigkeit eher an unsere Denkfähigkeit gekoppelt ist. Ein Teil ist dann wohl doch eher angeboren. Im Rahmen der gesellschaftlichen Entwicklung hat sich die Denkfähigkeit (durch veränderte Anforderungen) dann aber ebenfalls weiterentwickelt.

Dazu bedarf es Stimulanz negativer oder

positiver Art von außen. Wir Menschen sind allein nicht
lebensfähig, wir sind gesellige Lebewesen. Das autonome
Individuum, das frei von allen Zwängen handelt und denkt, ist
ein genauso normatives Gedankenkonstrukt, das Menschenbild
unserer liberalen Gesellschaft.

Das ist richtig. Aber auch die Entwicklung der Gesellschaft wird durch zu starre Normen eher behindert als gefördert. Und damit dann auch wieder die Entwicklung des Individuums.

Wir sind aber immer das

Produkt unserer Erziehung und unserer Gesellschaft. Wenn wir
uns dagegen auflehnen, dann bleibt dies negativer Bezugspunkt
unseres Seins.

Das hat mit Auflehnen nichts zu tun. Als Individuum werde ich von der Gesellschaft geprägt. Ich kann als Individuum aber auch Impulse für die ethisch-moralische Entwicklung der Gesellschaft geben. Das ist ein Wechselwirkungsprozess, keine einseitige Angelegenheit.

Stimme dir mit Einschränkungen zu (siehe oben). Wir können
natürlich bewußte Entscheidungen treffen. Ob die immer
vernünftig sind und uns gut tun, steht auf einem anderen
Papier. Und da setzt mein Glaube ein )

Und meine Kritik ). Ich glaube nicht, daß ich immer vernünftige Entscheidungen treffe. Ich denke aber auch, daß uns die Entscheidung niemand abnehmen kann. Wir gehen immer das Risiko ein, die falsche Entscheidung zu treffen, ganz egal ob wir uns an unseren eigenen Erfahrungen oder an Gottes Geboten etc. orientieren.

Erst das Wissen darum, dass wir alle Geschöpfe Gottes sind und
vor Gott alle gleich und dass Gott uns alle liebt, hat uns zu
der Handlungsmaxime geführt: Sieh in deinem Gegenüber die
Schöpfung Gottes und behandele ihn entsprechend respekt- und
liebevoll.

Das glaube ich nicht. Ich denke einfach nicht, daß der Glaube an Gott die Voraussetzung für moralisches Handeln ist. Meiner Meinung nach handeln wir eher deshalb moralisch, weil wir uns mit anderen Menschen identifizieren (folgt auch daraus, daß wir gesellschaftliche Wesen sind). Wir wissen (oder glauben zu wissen), daß wir im Grunde alle gleich sind und gleich fühlen. „Gott“ ist dann nur das Sozialisationsinstrument, daß diese Erkenntnis verdeutlichen und weitergeben soll. Er ist aber nicht der Ursprung des Empathievermögens (meiner Meinung nach).

Was aber an „Ethik“ herauskommt, wenn das Bild
Mensch=Schöpfung Gottes völlig verleugnet wird, haben wir
nicht nur in Deutschland schmerzlich erfahren müssen.

Ich weiß zwar, daß die Nazis Atheisten waren. Ich denke aber nicht, daß das die Hauptursache für ihre Verbrechen war. Die haben sich selbst für etwas besseres gehalten und damit nicht nur religiöse Überlegungen, sondern auch den „gesunden Menschenverstand“ über Bord geworfen. Das war kollektiver Wahnsinn.

Es gibt aber auch Gegenbeispiele. Meines Wissens ist z.B. der Buddhismus ein religiöses System, das zwar nicht den Glauben an Gott kultiviert, aber trotzdem auf ethisch-moralischen Grundsätzen basiert (Vorsicht: ist nur ein Beispiel - ich bin keine Anhängerin und auch keine Spezialistin auf dem Gebiet).

Ich bin da offener. Ich akzeptiere, dass Nicht-Christen und
Nicht-Gläubige z.B. über den von dir genannten Weg natürlich
zu ethischen Handeln fähig sind. Ich würde das überhaupt nicht
werten wollen, wie du es m.E. tust (so nach dem Motto: mein
ethisches Handeln ist aber durchdachter, weil ich von allein
draufgekommen bin und du erst noch einen Gott brauchst, der
dir das klar macht).

Da hast du mich mißverstanden (sorry, wahrscheinlich liegt das daran, daß ich mich falsch ausgedrückt habe). Ich denke durchaus, daß auch Christen zu ehtisch-moralischem Handeln fähig sind *grins*. Das glaube ich außnahmslos von allen Menschen. Es sind die Christen, die von sich glauben, daß sie dafür Gott brauchen (ich glaube ja nicht an Gott - folglich kann ich es gar nicht so sehen, daß du Gott dafür brauchst und für einen unmoralischen Menschen halte ich dich ganz bestimmt auch nicht).
Ich halte mich auch nicht für ethischer oder durchdachter. Mir ist ein reflektierter Christ sogar allemal lieber als ein unreflektierter Atheist. Ich wollte lediglich auf die gefahr hinweisen, daß der Glaube an Gott die Möglichkeit bietet, sich vor der moralischen Verantwortung zu drücken. Ich sage nicht, daß alle Christen das tun. Aber es gibt schon einige, die genau das machen - das wirst du sicher zugeben!

Naja, ich bin ja nun wirklich kein Vertreter der
Schöpfungsgeschichte, aber die Evolutionstheorie muss ja immer
für ne Menge herhalten. Es gibt grad im neuen Spiegel einen
dicken Artikel dazu, inwiefern Macht und Machtmissbrauch sich
aus der Evolution erklären lassen.

Ja, das stimmt ). Aber es ist halt immer die Frage, ob man etwas als gottgegeben betrachtet, oder als natürliche Entwicklung, die nicht unbedingt einen willentlichen Impuls benötigt hat.

Viele Grüsse,
Lisa

[Anonym]

Hallo Barbara,

Hm. Ich weiss nicht, ob Menschen untereinander wirklich
selbstlos lieben (können). Ich bezweifle das. Wir wollen doch
immer, dass unsere Liebe erwidert wird. Ist das nicht der
Fall, sind wir unglücklich. Ich zumindest .

Ja, das ist der Unterschied. Ich glaube grundsätzlich an das Positive im Menschen. Falls man es noch nicht hat, dann an die Fähigkeit es zu entwicklen (und zwar aus eigener Kraft - nicht durch Erlösung durch ein höheres Wesen). Aber das ist zugegeben auch nur Glaubenssache. Meine eben.

Naja, dass du das nicht als konkret ansiehst ist ja klar:smile:,
sonst würden wir hier nicht diskutieren. Vielleicht solltest
du uns Christen und anderen Gläubigen aber zugestehen, dass es
sich hierbei sehrwohl um etwas sehr konkretes handelt:smile:)).

*grins* Nein, ich gestehe euch nicht zu, daß es sich dabei um etwas Konkretes handelt. Das würde ja heissen, daß ich auch dran glaube ). Ich habe aber nichts dagegen, daß ihr GLAUBT, daß es sich um etwas Konkretes handelt ).

Wir werden von Gott geliebt, ohne, dass wir irgendetwas tun
müssen. Es liebt uns einfach. Punkt. Das zu erkennen ist
„glauben“. Die Erkenntnis der Liebe Gottes löst dann einen
Veränderungsprozess in uns aus. Zu wissen ganz und gar so
geliebt zu werden, wie man ist, mit wirklich allen
charakterlichen Fehlern, allen Unzulänglichkeiten, das ist
etwas, was dir kein Mensch geben kann.

Doch, das kann uns ein Mensch geben. Wir können es uns selbst zu geben. Das ist echtes Selbstbewußtsein. Wer das hat, kann anfangen, andere genauso zu akzeptieren. Ich gebe zu, daß der Glaube ein Instrument sein kann, daß einen solchen Entwicklungsprozess auslöst. Es geht aber auch ohne.

Wenn dich ein Mann

liebt und du ihn betrügst, ihn immer wieder abweist, wirst du
irgendwann erreichen, dass er dich hasst, oder zumindest sich
von dir abwendet. Selbst wenn du irgendwann heulend vor seiner
Tür stehst und ihn um Verzeihung bittest.

Das ist eine ganz andere Form der Liebe. Die typische Zweierbeziehung ist nie selbstlos. Außerdem hat er recht, mich rauszuschmeissen, wenn ich ihn so behandle *grins*. Andererseits gibt es Menschen, die sich sozial engaieren und die den größten Teil ihrer Freizeit für andere opfern, ohne eine Gegenlesitung zu bekommen. Und das sind nicht alles gläubige Menschen.

Gottes Tür ist immer

offen für dich. Schwer zu glauben, nicht wahr??)Und soviel
Liebe verpflichtet dann halt doch irgendwie:wink:)

*grins* Komischerweise hab ich ihn noch nie getroffen. Sollte bei dieser ständig offenen Tür doch eigentlich kein Problem sein, oder?

Viele Grüsse,
Lisa

[Anonym]

Hallo Lisa,

Da bin ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht ganz sicher.
Bestimmt wird diese Fähigkeit während der Sozialisation
trainiert. Aber irgendwann muß mal jemand mit dem Reflektieren
angefangen haben. Sonst könnten wir das alle nicht. Ich
glaube, daß diese Fähigkeit eher an unsere Denkfähigkeit
gekoppelt ist. Ein Teil ist dann wohl doch eher angeboren. Im
Rahmen der gesellschaftlichen Entwicklung hat sich die
Denkfähigkeit (durch veränderte Anforderungen) dann aber
ebenfalls weiterentwickelt.

Sicher, genauso wie die Sprache brauchst du aber ein Gegenüber, das dich dazubringt, diese Fähigkeit wirklich einsetzen zu können. Das Potenzial ist da. Ob es zum Vorschein kommt, ist dann eine Frage der Sozialisation, des Lernens.

Das ist richtig. Aber auch die Entwicklung der Gesellschaft
wird durch zu starre Normen eher behindert als gefördert. Und
damit dann auch wieder die Entwicklung des Individuums.

Da widerspreche ich nicht.

Wir sind aber immer das

Produkt unserer Erziehung und unserer Gesellschaft. Wenn wir
uns dagegen auflehnen, dann bleibt dies negativer Bezugspunkt
unseres Seins.

Das hat mit Auflehnen nichts zu tun. Als Individuum werde ich
von der Gesellschaft geprägt. Ich kann als Individuum aber
auch Impulse für die ethisch-moralische Entwicklung der
Gesellschaft geben. Das ist ein Wechselwirkungsprozess, keine
einseitige Angelegenheit.

Das sehe ich nicht anders.

Und meine Kritik ). Ich glaube nicht, daß ich immer
vernünftige Entscheidungen treffe. Ich denke aber auch, daß
uns die Entscheidung niemand abnehmen kann. Wir gehen immer
das Risiko ein, die falsche Entscheidung zu treffen, ganz egal
ob wir uns an unseren eigenen Erfahrungen oder an Gottes
Geboten etc. orientieren.

Da verstehst du mich nicht richtig. Die Verantwortung liegt bei mir, wie ich mich entscheide. ich habe nur durch meinen durch den Glauben geprägte ethische Normen, ein Raster, dass es mir ermöglicht, meine Situation und meine eigenen Entscheidungen zu bewerten. Das tust du genauso, wie jeder Mensch. Nur hast du vielleicht einen anderen Bezugspunkt für dein Raster. Frei bist auch du nicht.

Erst das Wissen darum, dass wir alle Geschöpfe Gottes sind und
vor Gott alle gleich und dass Gott uns alle liebt, hat uns zu
der Handlungsmaxime geführt: Sieh in deinem Gegenüber die
Schöpfung Gottes und behandele ihn entsprechend respekt- und
liebevoll.

Das glaube ich nicht. Ich denke einfach nicht, daß der Glaube
an Gott die Voraussetzung für moralisches Handeln ist.

Das habe ich nicht gesagt. Ich weiß aus Erfahrung, dass man auch ohne Glauben an Gott zu sozialen und ethischen Handeln fähig ist. Betrachtest du dir die Entwicklung unserer abendländischen Ethik, wirst du aber feststellen, dass sie sehr wohl sehr geprägt ist von unserem christlichen Menschenbild.

Meinung nach handeln wir eher deshalb moralisch, weil wir uns
mit anderen Menschen identifizieren (folgt auch daraus, daß
wir gesellschaftliche Wesen sind). Wir wissen (oder glauben zu
wissen), daß wir im Grunde alle gleich sind und gleich fühlen.

Da würde die Hobbes z.B. sehr entschieden widersprechen: homo homini lupus! Dein Menschenbild stößt übrigends wie das meine an die gleichen Grenzen der Realität ). Wie erklärst du dann, dass sowenig Menschen empathisch handeln?Wenns doch so evolutionstechnisch sinnvoll wäre?

„Gott“ ist dann nur das Sozialisationsinstrument, daß diese
Erkenntnis verdeutlichen und weitergeben soll. Er ist aber
nicht der Ursprung des Empathievermögens (meiner Meinung
nach).

Naja, das ist natürlich ein Punkt, über den wir nicht diskutieren können. Entweder man glaubt an Gott oder nicht. Man kann den eigenen Glauben weder weg- noch herdiskutieren )

und für einen unmoralischen Menschen halte ich dich ganz
bestimmt auch nicht).

Das habe ich auch nicht so verstanden.

Ich halte mich auch nicht für ethischer oder durchdachter. Mir
ist ein reflektierter Christ sogar allemal lieber als ein
unreflektierter Atheist. Ich wollte lediglich auf die gefahr
hinweisen, daß der Glaube an Gott die Möglichkeit bietet, sich
vor der moralischen Verantwortung zu drücken. Ich sage nicht,
daß alle Christen das tun. Aber es gibt schon einige, die
genau das machen - das wirst du sicher zugeben!

Klar, da gebe ich dir recht. Die Gefahr besteht und ist Realität. Ich glaube nur nicht, dass dieses „sich aus der Verantwortung nehmen“ für die eigenen Handlungen eine spezifische Verhaltensweise von gläubigen Menschen ist. Viele Menschen treffen falsche Entscheidungen und bürden das sonstwem auf: der Frau, dem Mann, den Kindern, den Eltern, dem Chef, der Regierung, dem sonstigen Umständen.

Ja, das stimmt ). Aber es ist halt immer die Frage, ob man
etwas als gottgegeben betrachtet, oder als natürliche
Entwicklung, die nicht unbedingt einen willentlichen Impuls
benötigt hat.

Genau. Da haben wir halt verschiedene Sichtweisen.

Beste Grüße,

Barbara

[Harald_Zauner]

sorry
Hallo Armin!

Eigentlich wollte ich ja hier nicht mehr posten aber dein
letzter Beitrag hat mir den Magen umgedreht.

Das tut mir aber leid. Geht es Dir jetzt wieder besser?

z.B. Entscheidungen, die Auswirkungen in der Zukunft haben,
kann ich mit Gott besprechen. Da ich nicht in die Zukunft
sehen kann, verlaß ich mich auf seinen Rat.

Also wie ist das: Ich kann tun was ich will, weil ich bin ja
gar nicht verantwortlich für mein Tun? Und wenn mal was nicht
so klappt, dann ist es „Gott“ gewesen. Du machst es dir ja
schön einfach.

Du hast mich leider völlig falsch verstanden.
Wenn ich tue, was ich will, bin ich selbst verantwortlich.
Wenn ich tue, was Gott will, übernimmt er die Verantwortung.

Wenn ich eine Entscheidung zu treffen habe, könnte ich z.B. würfeln oder an den Hemdknöpfen auszählen, was ich tun soll. Wenn ich mich für besonders klug halte, entscheide ich nach meiner Erfahrung.
Es gibt aber auch Leute, die lassen die Karten oder die Sterne für sich entscheiden.
Ich frage Gott nach seiner Entscheidung.

Und wenn ich das, was Gott will, für richtig halte?

Wie erfährts du was dein Gott will? Hörst du Stimmen? Oder
ist das, was die Pfaffen bringen, Gottes Wille? Oder die
Bibel?

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie Gott redet. Aber wer eine gute Beziehung zu Gott pflegt, versteht sein Reden.
Natürlich steht auch ein Großteil des Willen Gottes in der Bibel. Aber auch das erfordert Übung.

Um Gottes Stimme zu hören, muß man aber auch den Willen dazu haben. Vor allem muß man erst einmal daran glauben, dass es einen Gott gibt. Solltest Du nicht wissen, ob es Gott gibt, kannst Du nach ihm fragen. Aber sei bereit, eine Antwort zu bekommen.

Gruss Harald

[Anonym]

Hallo Lisa,

Ja, das ist der Unterschied. Ich glaube grundsätzlich an das
Positive im Menschen.

Na, aber das ist ja nun kein Unterschied! Ich glaube auch ganz ganz grundsätzlich an das Gute im Menschen!

Falls man es noch nicht hat, dann an die

Fähigkeit es zu entwicklen (und zwar aus eigener Kraft - nicht
durch Erlösung durch ein höheres Wesen). Aber das ist
zugegeben auch nur Glaubenssache. Meine eben.

Eben:smile:).

*grins* Nein, ich gestehe euch nicht zu, daß es sich dabei um
etwas Konkretes handelt. Das würde ja heissen, daß ich auch
dran glaube ). Ich habe aber nichts dagegen, daß ihr
GLAUBT, daß es sich um etwas Konkretes handelt ).

Ja, entschuldige, so hatte ich das auch gemeint.

Wir werden von Gott geliebt, ohne, dass wir irgendetwas tun
müssen. Es liebt uns einfach. Punkt. Das zu erkennen ist
„glauben“. Die Erkenntnis der Liebe Gottes löst dann einen
Veränderungsprozess in uns aus. Zu wissen ganz und gar so
geliebt zu werden, wie man ist, mit wirklich allen
charakterlichen Fehlern, allen Unzulänglichkeiten, das ist
etwas, was dir kein Mensch geben kann.

Doch, das kann uns ein Mensch geben. Wir können es uns selbst
zu geben. Das ist echtes Selbstbewußtsein. Wer das hat, kann
anfangen, andere genauso zu akzeptieren.

Das glaube ich nicht, dass wir uns das selbst geben können. Ich kenne keinen einzigen Menschen auf der Welt, der sich so liebt, wie ich meine, dass Gott uns liebt. Und der einen anderen Menschen so liebt, wie ich meine, dass Gott uns liebt. Menschen haben eine Schmerzgrenze, bis zu der sie- auch aus Selbstschutz- andere Menschen lieben. Es wäre geradezu fatal, wenn sie die nicht hätten.

Andererseits gibt es Menschen, die sich sozial engaieren und
die den größten Teil ihrer Freizeit für andere opfern, ohne
eine Gegenlesitung zu bekommen. Und das sind nicht alles
gläubige Menschen.

Die bekommen sehr wohl eine Gegenleistung. Dankbarkeit, Anerkennung usw…

Gottes Tür ist immer

offen für dich. Schwer zu glauben, nicht wahr??)Und soviel
Liebe verpflichtet dann halt doch irgendwie:wink:)

*grins* Komischerweise hab ich ihn noch nie getroffen. Sollte
bei dieser ständig offenen Tür doch eigentlich kein Problem
sein, oder?

Durchgehen wollen musst schon du, das kann dir niemand abnehmen. Du siehst, Gott läasst uns sehr viel Freiheit, mehr Entscheidungsfreiheit kann man ja gar nicht haben )) Er zwingt dich nicht, an ihn zu glauben, aber du hast die Freiheit, es zu tun:smile:))

Beste Grüße,

Barbara

[Anonym]

Hallo Barbara,

Sicher, genauso wie die Sprache brauchst du aber ein
Gegenüber, das dich dazubringt, diese Fähigkeit wirklich
einsetzen zu können. Das Potenzial ist da. Ob es zum Vorschein
kommt, ist dann eine Frage der Sozialisation, des Lernens.

Ja, das ist richtig. Aber ehrlich gesagt hab ich jetzt den Faden verloren, was das mit unserer ursprünglichen Frage (ist der Glaube an Gott eine Voraussetzung für ethisch-moralisches Handeln?) zu tun hat. Da sind wir nämlich einer Meinung. Ist also mit beiden Glaubenssystemen kompatibel ).

Da verstehst du mich nicht richtig. Die Verantwortung liegt
bei mir, wie ich mich entscheide. ich habe nur durch meinen
durch den Glauben geprägte ethische Normen, ein Raster, dass
es mir ermöglicht, meine Situation und meine eigenen
Entscheidungen zu bewerten.

Da gebe ich dir recht. Ich glaube nur nicht an Gott. Ich habe nie behauptet, daß ich keine gesellschaftlichen Normen als Entscheidungsbasis benutze. Ich bin nicht asozial ). Meine Kritik bezieht sich lediglich darauf, daß religiöse (von gottgegebene) Normen eigentlich nicht hinterfragt werden dürfen (da sie ja „Gottes Wille“ sind). Folglich ist eine Weiterentwicklung dieser Normen (auch auf gesellschaftlicher Ebene) eigentlich nicht möglich. In einer pluralistischen Gesellschaft (mit einem rechtlichen - z.B. demokratischen Rahmen) ist z.B. der Austausch zwischen Wertesystemen möglich. Das fördert meiner Meinung nach die Entwicklung. In einem solchen Rahmen halte ich Religionen durchaus für gerechtfertigt. Problematisch ist allerdings der Allgemeingültigkeitsanspruch (hauptsächlich der monotheistischen, missionierenden) Religionen. Dadurch wird der Pluralismus nämlich unterdrückt, Meinung werden absolut und sind nur noch schwer zu verändern. Das kann dann nach hinten losgehen.

Ich denke also wir brauchen Normen für unser Handeln. Aber sie sollten so flexibel sein, daß eine Entwicklung im positiven Sinne möglich ist (z.B. in einem demokratischen Staat, der die Religionsfreiheit garantiert).

Betrachtest du dir die Entwicklung unserer

abendländischen Ethik, wirst du aber feststellen, dass sie
sehr wohl sehr geprägt ist von unserem christlichen
Menschenbild.

Das ist mir klar. Ich denke aber, daß wir uns die Möglichkeit offen halten sollten, auch die abendländische Ethik zu hinterfragen (ich will sie nicht aufheben ), aber über Verbesserungsmöglichkeiten nachzudenken, muß gestattet sein ).

Da würde die Hobbes z.B. sehr entschieden widersprechen: homo
homini lupus! Dein Menschenbild stößt übrigends wie das meine
an die gleichen Grenzen der Realität ). Wie erklärst du
dann, dass sowenig Menschen empathisch handeln?Wenns doch so
evolutionstechnisch sinnvoll wäre?

*grins* Ich bin mir gar nicht sicher, ob das so wenige tun. Ich habe schon sehr viel Empathie von meinem Mitmenschen abbekommen ). Und nur, weil der Hobbes ein paar gescheite Sachen gesagt hat, muß er ja nicht immer recht haben *lachlach*. Ansonsten ist das, denke ich, eine Frage der sozialen Umstände und der persönlichen Entwicklung. Wir alle handeln nicht immer empathisch. Das heißt aber nicht, daß wir grundlegend schlecht sind. Es heißt lediglich, daß wir noch ein wenig an uns arbeiten müssen (ohne Perfektionsanspruch!).

Naja, das ist natürlich ein Punkt, über den wir nicht
diskutieren können. Entweder man glaubt an Gott oder nicht.
Man kann den eigenen Glauben weder weg- noch herdiskutieren

-))

Ja, genau.

Klar, da gebe ich dir recht. Die Gefahr besteht und ist
Realität. Ich glaube nur nicht, dass dieses „sich aus der
Verantwortung nehmen“ für die eigenen Handlungen eine
spezifische Verhaltensweise von gläubigen Menschen ist. Viele
Menschen treffen falsche Entscheidungen und bürden das
sonstwem auf: der Frau, dem Mann, den Kindern, den Eltern, dem
Chef, der Regierung, dem sonstigen Umständen.

Da hast du recht. So war es auch nie gemeint. Ich habe da lediglich meine persönlichen Erfahrungen aus meiner Jugend (lang is her ) angesprochen. Da gings schon ganz schön verlogen zu, in dieser Hinsicht. Es kommt vielleicht nicht unbedingt darauf an, was man glaubt, sondern was man aus diesem Glauben macht. Christentum muß nicht zu diesen Entwicklungen führen, die ich kritisiere. Leider hat es das aber oft genug. Und die Grundstruktur der monotheistischen Religionen ist schon autoritär und zentralistisch (es gibt nun mal nur einen einzigen obersten Boss). D.h. es ist nicht unbedingt unwahrscheinlich, daß eine negative Entwicklung (blutige Missionierung, Gottesgnadentum etc.) zustandekommt. Dem muß man auch Schranken (Trennung von Staat und Religion) vorschieben. Und das ist eigentlich nur von außerhalb des Systems möglich (oder mit einer gesunden Distanz).

Solcher Gefahren sollte man sich meiner Meinung nach bewußt sein. Gerade auch dann, wenn man selber an einen Schöpfergott glaubt (und damit sage ich nicht, daß der Atheismus nicht auch Gefahren birgt).

Viele Grüsse,
Lisa

[Anonym]

Allenfalls würde ich mich als Agnostiker bezeichnen…zur
Erläuterung ein kleiner Dialog:

„Auf die Frage:
Gibt es einen Gott?“
antwortet der Atheist „Nein!“
und der Agnostiker
„Ich verstehe die Frage nicht.“

Hmm, ich verstehe Dich nicht. Wie kommt es dass Du die Frage nicht verstehst? Oder was verstehst Du an der Frage nicht? Kannst Du Dich praeziser ausdruecken? Z.B. „Ich weiss nicht was ein Gott ist.“

Was seid Ihr? Atheisten? Heiden? Gläubige? Gläubige mit

Nun ich bezeichne mich als glaeubiger Christ…

Gruss Abe…

[Anonym]

Gläubige Menschen können aus mehreren Motiven gutes
tun/ethisch handeln.

1. weil wir Angst vor Bestrafung haben (oftmals typisch
   christlicher Ansatz)
2. weil wir Lob wollen/gelobt werden, wenn wir gutes tun (vgl.
   dein Beispiel mit der Mutter)
   Im Prinzip sind diese beiden Motive miteinander verwandt. Sie
   hoffen auf positive Reaktionen oder das Ausbleiben von
   negativer.
   Jedoch: 3. Weil wir - und das ist m.E. Paulus Ansatz im
   Römerbrief- durch die Liebe Gottes verändert wurden (in
   unserem Menschsein). Und zwar dadurch, dass wir erkennen, das

…

geliebt und akzeptiert werden, wie man selbst, dann ist das
ethische Handeln natürlich Folge und nicht Pflicht.

Ich denke alle drei Punkte spielen eine wichtige Rolle. Den 2. Punkt wuerde ich dahingehend veraendern, dass ich statt Gottes Lob eher auf sein Segen ausbin…
Heutzutage werden die Punkte 1 und 2 oft nicht so gern gesehen bzw. wahrgenommen. Man konzentriert sich eher auf Punkt 3 was meiner Meinung nach negative konsequenzen hat.

Das heißt aber auch eine sehr große Freiheit zu haben, wie ich
handle! Aber- auch wieder Römerbrief- man sollte immer

Richtig, und die Freiheit wird dann natuerlich missbraucht wie ich es so oft erlebt habe, z.B.:
-Ich bin fuer diesen Schritt noch nicht bereit, also werde ich meinem Naechsten nicht helfen
-Ich bin auch nur ein Mensch etc…

Ich denke ein Bibelgemaesses ausgeglichenes Gottesbild darf die Punke 1 und 2 nicht ausser acht lassen…

Gruss Abe…

[Anonym]

Gott
Hallo Barbara,

Ja, entschuldige, so hatte ich das auch gemeint.

Kein Problem, ich hab das schon richtig verstanden. War nur ein bisschen Spaß .

Das glaube ich nicht, dass wir uns das selbst geben können.
Ich kenne keinen einzigen Menschen auf der Welt, der sich so
liebt, wie ich meine, dass Gott uns liebt. Und der einen
anderen Menschen so liebt, wie ich meine, dass Gott uns liebt.
Menschen haben eine Schmerzgrenze, bis zu der sie- auch aus
Selbstschutz- andere Menschen lieben. Es wäre geradezu fatal,
wenn sie die nicht hätten.

Nun, da ich nicht an Gott glaube (muß es halt schon wieder betonen *lach*) sehe ich das folgendermaßen: da wir uns eine solche bedingungslose Liebe vorstellen können, müssen wir grundsätzlich auch die Fähigkeit dazu haben. Ansonsten wüßten wir gar nichts von so einer Möglichkeit. Ich kenne jedenfalls auch niemanden, der mehr als ein eigenes inneres Gefühl in dieser Hinsicht gelten machen kann (also Gott als äußere Instanz schon persönlich getroffen hat ).

Die bekommen sehr wohl eine Gegenleistung. Dankbarkeit,
Anerkennung usw…

Das stimmt. Die Frage ist, ob die Handlung tatsächlich immer dadurch motiviert wird, daß man sich diese Gegenleistung erhofft (zugegeben ist das sicher meist der Fall). Oder kann man auch einfach aus einem (mehr oder weniger spontanen) Mitgefühl gegenüber den Mitmenschen handeln?

Durchgehen wollen musst schon du, das kann dir niemand
abnehmen.

Danke, will ich nicht ). Das war der Anfang dieser ganzen Diskussion *lach*. Ich wollte ursprünglich nur wissen, ob es auch von Kirchenseite anerkannt wird, daß ich mich (obwohl als Baby zwangsgetauft *grins*) lieber im Freien (also draußen) vergnüge.

Viele Grüsse,
Lisa

[Anonym]

Hallo Lisa,

Meine

Kritik bezieht sich lediglich darauf, daß religiöse (von
gottgegebene) Normen eigentlich nicht hinterfragt werden
dürfen (da sie ja „Gottes Wille“ sind). Folglich ist eine
Weiterentwicklung dieser Normen (auch auf gesellschaftlicher
Ebene) eigentlich nicht möglich.

Ich gebe dir Recht, das sind für mich falate Fehlentwicklungen. Für mich ist da das Problem mit diesen Menschen, die die Wahrheit so genau zu kennen scheinen, woher ich denn bitte wissen will, was nun eigentlich alles Gottes Wille ist. In der Bibel steht ja nun eine Menge drin, als Theologin weiß ich, dass da auch ne Menge rumredigiert wurde. Da brauen ja selbst christliche Bewegungen jede für sich ihr Süppchen und jeder sagt was anderes. Pluralismus ist also da ). Ich finde es auch hochproblematisch, wenn mir überzeugte Gläubige sagen, wie ich zu glauben habe und welche Handlungsweisen sich daran anschließen. Wenn ich diesen Handlungsweisen und Glaubensdoktrinen nicht folge, gelte ich als Ketzerin oder gar als eine, die ja nicht wirklich glaubt.

Die Grundbotschaft ist ja nur, dass man sein ethisches Handeln danach ausrichten soll, den anderen immer mit Respekt zu behandeln. eben Nächstenliebe. Alles andere leitet sich daraus ab und ist veränderbar. (meiner Meinung nach, vgl. bestimmte Moralvorstellungen, die ich für mich nicht als bindend ansehe)

In einer pluralistischen

Gesellschaft (mit einem rechtlichen - z.B. demokratischen
Rahmen) ist z.B. der Austausch zwischen Wertesystemen möglich.
Das fördert meiner Meinung nach die Entwicklung. In einem
solchen Rahmen halte ich Religionen durchaus für
gerechtfertigt.

Da schließe ich mich dir voll an.

Problematisch ist allerdings der

Allgemeingültigkeitsanspruch (hauptsächlich der
monotheistischen, missionierenden) Religionen. Dadurch wird
der Pluralismus nämlich unterdrückt, Meinung werden absolut
und sind nur noch schwer zu verändern. Das kann dann nach
hinten losgehen.

Solange diese Religionen nicht vom Staat verordnet werden und es eine Trennung von Staat und Kriche gibt, sehe ich die Gefahr nicht so.

Ich denke also wir brauchen Normen für unser Handeln. Aber sie
sollten so flexibel sein, daß eine Entwicklung im positiven
Sinne möglich ist (z.B. in einem demokratischen Staat, der die
Religionsfreiheit garantiert).

Zustimmung meinerseits.

Das ist mir klar. Ich denke aber, daß wir uns die Möglichkeit
offen halten sollten, auch die abendländische Ethik zu
hinterfragen (ich will sie nicht aufheben ), aber über
Verbesserungsmöglichkeiten nachzudenken, muß gestattet sein

-)).

Zustimmung meinerseits.)

*grins* Ich bin mir gar nicht sicher, ob das so wenige tun.
Ich habe schon sehr viel Empathie von meinem Mitmenschen
abbekommen ). Und nur, weil der Hobbes ein paar gescheite
Sachen gesagt hat, muß er ja nicht immer recht haben
*lachlach*. Ansonsten ist das, denke ich, eine Frage der
sozialen Umstände und der persönlichen Entwicklung. Wir alle
handeln nicht immer empathisch. Das heißt aber nicht, daß wir
grundlegend schlecht sind. Es heißt lediglich, daß wir noch
ein wenig an uns arbeiten müssen (ohne Perfektionsanspruch!).

Zustimmung meinerseits )

Dem muß man auch Schranken (Trennung von Staat und Religion)
vorschieben. Und das ist eigentlich nur von außerhalb des
Systems möglich (oder mit einer gesunden Distanz).
Solcher Gefahren sollte man sich meiner Meinung nach bewußt
sein. Gerade auch dann, wenn man selber an einen Schöpfergott
glaubt (und damit sage ich nicht, daß der Atheismus nicht auch
Gefahren birgt).

Absolut. ich bin absolut für die Trennung von Staat und Kirche und zwar für beide Seiten.

Beste Grüße,

Barbara

[Anonym]

Nach eigenem Gutduenken handeln…

Im Verhältnis Erwachsener/„Gott“ entspricht so etwas nicht
meinem Menschenbild. Irgendwann ist man als Mensch soweit, daß
man vernünftig handeln kann, weil man es selbst für richtig
hält und nicht weil irgendein „Gott“ es so will.

Da haben wir eine grosse Gefahr. Letztendlich fuehrt das dann dazu dass jeder nach eigenem Gutduenken handelt, und das ist nichts weiter als Suende. Demgegenueber steht der Mensch der sich an Gott orientiert.
Was heisst nach eigenem Gutduenken zu handeln? Nun jeder entscheidet selbst was SEINER Meinung nach richtig/angemessen/gut ist. Dabei werden natuerlich dann die eigenen Interessen die hoechste Prioritaet einnehmen. Sowas nennt man dann auch Selbstrechtfertigung, etc… etc…
Hitler dachte auch dass es sein gutes Recht waere andere Voelker zu beherrschen…

Gruss Abe…

[Anonym]

Hallo Thomas,

Warum Aufklärung, warum Menschenrechte?

Weil sie endlich, endlich etwas formuliert haben, was alle oder die meisten Menschen, unabhängig von Religion, Hautfarbe, Nationalität usw. unterschreiben können! UND - was Du sicher weisst und was man leider sagen muss: Es musste zu einem großen Teil GEGEN den Widerstand der Kirchen durchgesetzt werden! Den Kirchen, die es in 1500 Jahren nicht geschafft haben, das umzusetzen. Ja, ja, ja!!! Sie hätten die Macht gehabt!

Nicht, daß ich dagegen wäre, aber ohne Gott sehe ich
keinen Grund dafür.

Ich schon. Natürlich ist eine solche Ethik AUCH auf religiösen Fundamenten gebaut, schliesslich kann man die Kulturgeschichte der Menschen und das dadurch geprägte Denken nicht einfach wegdrücken. Aber Formulierungen einer „allgemeinen Ethik“ hat es in ALLEN Völkern gegeben! Unabhängig von Religion! Denn: „Religion ist letztendlich beliebig“ (der Physiker Steven Weinberg).
Kleines bezeichnendes Beispiel: Selbst die Irokesen, deren Umgang mit ihren Feinden wahrlich berüchtigt war, haben (als ihre gegenseitigen Streitereien sie fast in den Ruin getrieben hatten) eine Ethik hervor gebracht, die auf Gleichberechtigung und der Lösung von Konflikten durch Gespräche beruht („Hiawatha“, ein Schamane, der VOR Ankunft der Weissen dort lebte, eine übrigens interessante Geschichte/Mythos, die man bei einem Naturvolk zunächst nicht vermuten würde).

Und was ist eine ethische Basis, für die allgemeine
Übereinstimmung herrscht, anders als Ideologie?

Meinetwegen bezeichne es so. Demokratie ist danach auch eine Ideologie.

Gruss, Stucki

[Anonym]

das Gute im Menschen
Hallo Abe,

Nun jeder

entscheidet selbst was SEINER Meinung nach
richtig/angemessen/gut ist. Dabei werden natuerlich dann die
eigenen Interessen die hoechste Prioritaet einnehmen. Sowas
nennt man dann auch Selbstrechtfertigung, etc… etc…
Hitler dachte auch dass es sein gutes Recht waere andere
Voelker zu beherrschen…

Das meiste, das du in dieser Anmerkung ansprichst, habe ich weiter unten in der Diskussion mit Barbara indirekt beantwortet. Bitte entschuldige, daß ich angesichst meiner Online-Kosten nicht nochmal alles wiederhole.

Aber ganz kurz: ich glaube grundsätzlich an das Gute im Menschen. Also daran, daß ethisch-moralisches Handeln auch ohne Kontrolle (und damit oberste Kontrollinstanz) möglich ist.

Viele Grüsse,
Lisa

[Anonym]

Hallo Lisa,

Danke, will ich nicht ). Das war der Anfang dieser ganzen
Diskussion *lach*. Ich wollte ursprünglich nur wissen, ob es
auch von Kirchenseite anerkannt wird, daß ich mich (obwohl als
Baby zwangsgetauft *grins*) lieber im Freien (also draußen)
vergnüge.

feel free and be lucky )

Beste Grüße,

Barbara

[Anonym]

Hallo Abe,

Ich denke alle drei Punkte spielen eine wichtige Rolle. Den 2.
Punkt wuerde ich dahingehend veraendern, dass ich statt Gottes
Lob eher auf sein Segen ausbin…

das wäre dann aber nicht mehr allein Gnade, sondern das Tauschgeschäft, das Luther so vehement kritisiert hat. Dann hätten wir die Macht, Gott zu Zugeständnissen zu bringen. Das würde- mit Luther (und Paulus.)- die Vergebung und Liebe Gottes allein aus Gnade unterlaufen.

Heutzutage werden die Punkte 1 und 2 oft nicht so gern gesehen
bzw. wahrgenommen. Man konzentriert sich eher auf Punkt 3 was
meiner Meinung nach negative konsequenzen hat.

Da verstehst du Punkt drei falsch. Ich glaube im übrigen, dass heute vielleicht der strafende Gott nicht en vogue ist, der liebende, segnende durchaus, der Menschen besonders mag, die nett zueinander sind. Das ist das Bild, das die meisten Menschen von ihm haben und dann nicht ist unserer Realität zurecht kommen.

Sünde wird bei Paulus übrigends anders verstanden, als wir es gemeinhin tun. Sünde ist ist ein Zustand der Gottesferne. Sündiges Verhalten ist dann ein Symptom dieser Gottesferne, die eigentliche Bestrafung (vgl. R 1, 24f.) besteht im sündigen Verhalten! Und ist nicht Ursache für Bestrafung.

Das heißt aber auch eine sehr große Freiheit zu haben, wie ich
handle! Aber- auch wieder Römerbrief- man sollte immer

Richtig, und die Freiheit wird dann natuerlich missbraucht wie
ich es so oft erlebt habe, z.B.:
-Ich bin fuer diesen Schritt noch nicht bereit, also werde ich
meinem Naechsten nicht helfen
-Ich bin auch nur ein Mensch etc…

Ja und diese Freiheit gibt uns Gott, wie ich schon zu Lisa
gesagt habe.

Ich denke ein Bibelgemaesses ausgeglichenes Gottesbild darf
die Punke 1 und 2 nicht ausser acht lassen…

Da sieht man eben, dass es zumindest für uns Menschen nicht die Wahrheit geben kann, weil wir jeder einen anderen Blick auf die Welt und die Bibel haben.

Beste Grüße, Barbara

PS Ist es indiskret zu fragen, welcher Glaubensgemeinschaft du angehörst ?

[Anonym]

Friede?
Hallo Barbara,

Ich gebe dir Recht, das sind für mich falate
Fehlentwicklungen. Für mich ist da das Problem mit diesen
Menschen, die die Wahrheit so genau zu kennen scheinen, woher
ich denn bitte wissen will, was nun eigentlich alles Gottes
Wille ist. In der Bibel steht ja nun eine Menge drin, als
Theologin weiß ich, dass da auch ne Menge rumredigiert wurde.
Da brauen ja selbst christliche Bewegungen jede für sich ihr
Süppchen und jeder sagt was anderes. Pluralismus ist also da
). Ich finde es auch hochproblematisch, wenn mir überzeugte
Gläubige sagen, wie ich zu glauben habe und welche
Handlungsweisen sich daran anschließen. Wenn ich diesen
Handlungsweisen und Glaubensdoktrinen nicht folge, gelte ich
als Ketzerin oder gar als eine, die ja nicht wirklich glaubt.

Ja, daß ist genau das, womit ich auch Probleme habe. Glauben kann von mir aus jede® was er/sie will. Das ist wirklich eine persönliche Angelegenheit. Problematisch wird es, wenn man versucht anderen die eigene Überzeugung aufzuzwingen.

Die Grundbotschaft ist ja nur, dass man sein ethisches Handeln
danach ausrichten soll, den anderen immer mit Respekt zu
behandeln. eben Nächstenliebe. Alles andere leitet sich daraus
ab und ist veränderbar. (meiner Meinung nach, vgl. bestimmte
Moralvorstellungen, die ich für mich nicht als bindend ansehe)

Daran schließe ich mich voll und ganz an. Das ist auch meine oberste Richtlinie ). Und dabei ist es im Grunde nicht besonders wichtig, worauf man die Nächstenliebe zurückführt (also Gott oder menschliche Fähigkeit).

Solange diese Religionen nicht vom Staat verordnet werden und
es eine Trennung von Staat und Kriche gibt, sehe ich die
Gefahr nicht so.

Stimmt. Allerdings ist das nicht überall auf der Welt garantiert. Und es ist auch hierzulande noch nicht solange her.

Absolut. ich bin absolut für die Trennung von Staat und Kirche
und zwar für beide Seiten.

Natürlich für beide Seiten. Da sollte der Staat schon eine neutrale Haltung einnehmen und die verschiedenen Weltanschauungen integrieren anstatt auszugrenzen.

*grins*. Jetzt scheinen wir uns doch noch einig geworden zu sein (bis auf die Punkte, die eben reine Glaubenssache sind). Ich schlage also vor, daß wir das „Kriegsbeil“ begraben und uns ein Friedenspfeifchen gönnen (obwohl ich eigentlich nicht rauche ).

Viele Grüsse und schönen Abend noch,
Lisa

[Anonym]

*Pfeiffchenstopf*+*schmauch*+*rüberreich*(o.T.)

o.T.

[Anonym]

Hallo Abe,

Ich denke alle drei Punkte spielen eine wichtige Rolle. Den 2.
Punkt wuerde ich dahingehend veraendern, dass ich statt Gottes
Lob eher auf sein Segen ausbin…

das wäre dann aber nicht mehr allein Gnade, sondern das
Tauschgeschäft, das Luther so vehement kritisiert hat. Dann
hätten wir die Macht, Gott zu Zugeständnissen zu bringen. Das
würde- mit Luther (und Paulus.)- die Vergebung und Liebe
Gottes allein aus Gnade unterlaufen.

Nein, nicht ganz. Die Vergebung der Suenden und die Liebe Gottes sind ein Gnadengeschenk Gottes an alle Menschen die an Jesus glauben(Lieben tut er auch die, die nicht an ihn glauben). Doch es bleibt auch wahr dass der Segen Gottes stark von unserem Verhalten abhaengt. Um ein Beispiel aus dem N.T. zu nehmen, lies mal Apostelgeschichte 5,5: Als Hananias diese Worte hörte, fiel er zu Boden und gab den Geist auf. Und es kam eine große Furcht über alle, die dies hörten.

Hananias war ein Christ der versuchte Gott zu beluegen, und starb auf der Stelle, seine Frau kurze Zeit danach genauso. Dies passierte nach Jesu Auferstehung und nach der Ausgiessung des heiligen Geistes…

Lies auch mal die Sendschreiben and die Gemeinden die in der Offenbarung des Johannes stehen, z.B. Offenbarung 2,5: So denke nun daran, wovon du abgefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Wenn aber nicht, werde ich über dich kommen und deinen Leuchter wegstoßen von seiner Stätte - wenn du nicht Buße tust.

Wie gelesen warnt Jesus dort die Gemeinde vor schlimmen Konsequenzen wenn sie nicht die richtigen Werke und Busse tun.

Was Luther eigentlich ansprach war die Werkgerechtigkeit, d.h. wir koennen uns die Suendenvergebung und den Platz im Himmel NIEMALS durch gute Werke VERDIENEN, dies ist allein ein Geschenk Gottes. Jedoch heisst dies nicht, dass wir tun und lassen koennen was wir wollen(dies nennt man billige Gnade) sondern Gott erwartet von uns dass wir seinen Willen tun…

Da verstehst du Punkt drei falsch. Ich glaube im übrigen, dass
heute vielleicht der strafende Gott nicht en vogue ist, der
liebende, segnende durchaus, der Menschen besonders mag, die
nett zueinander sind. Das ist das Bild, das die meisten
Menschen von ihm haben und dann nicht ist unserer Realität
zurecht kommen.

Das ist ein populaeres Trugbild. Uebrigens ist es keine Erfindung der heutigen Zeit sonder war schon im alten Israel populaer, lies z.B. Jeremia 5,12: Sie verleugnen den HERRN und sprechen: «Das tut er nicht; so übel wird es uns nicht gehen; Schwert und Hunger werden wir nicht sehen. 5,13 Die Propheten sind Schwätzer und haben Gottes Wort nicht; es ergehe ihnen selbst so!»
Das bezieht sich auf Jeremias Prophezeiung von der Zerstoerung Jerusalems, einige Zeit spaeter trat es dann ein…

Sünde wird bei Paulus übrigends anders verstanden, als wir es
gemeinhin tun. Sünde ist ist ein Zustand der Gottesferne.
Sündiges Verhalten ist dann ein Symptom dieser Gottesferne,
die eigentliche Bestrafung (vgl. R 1, 24f.) besteht im
sündigen Verhalten! Und ist nicht Ursache für Bestrafung.

Siehe meine Anmerkungen oben…

Das heißt aber auch eine sehr große Freiheit zu haben, wie ich
handle! Aber- auch wieder Römerbrief- man sollte immer

Richtig, und die Freiheit wird dann natuerlich missbraucht wie
ich es so oft erlebt habe, z.B.:
-Ich bin fuer diesen Schritt noch nicht bereit, also werde ich
meinem Naechsten nicht helfen
-Ich bin auch nur ein Mensch etc…

Ja und diese Freiheit gibt uns Gott, wie ich schon zu Lisa
gesagt habe.

Natuerlich, wir haben die Freiheit zu handeln wie wir wollen, doch muessen wir auch die Konsequenzen davon tragen, und die koennen recht heftig sein…

Ich denke ein Bibelgemaesses ausgeglichenes Gottesbild darf
die Punke 1 und 2 nicht ausser acht lassen…

Da sieht man eben, dass es zumindest für uns Menschen nicht
die Wahrheit geben kann, weil wir jeder einen anderen
Blick auf die Welt und die Bibel haben.

Ich denke es gibt EINE Wahrheit aber verschiedene Ansichten UEBER die Wahrheit. Daraus folgt dann natuerlich dass nicht alle Ansichten gleich gut oder gleich richtig sind. Ich denke es gibt da eine Paralelle zur Physik: es gibt eine Physikalische Wahrheit und verschiedene Theorien welche versuchen die Realitaet zu beschreiben. Je nachdem wie nah sie an der Wahrheit sind kann man sie als gut oder schlecht bzw. falsch bewerten.

Die Tatsache dass viele Menschen eine falsche Vorstellung von der Wahrheit haben aendert nichts an der Realitaet und Gueltigkeit der einen Wahrheit. Genausowenig wie Menschen die nicht an Gott glauben nichts an seinem Vorhandensein aendern.

Ich glaube dass wir hier auf Erden niemals die Wahrheit voll erfassen werden, aber dennoch gibt es wie in der Physik gute und weniger gute „Annaeherungen“, und es waere wuenschenswert wenn ein Wachstumsprozess stattfindet, in der Hinsicht dass ich mich immer mehr der Wahrheit annaehere…

Gruss, Abe.

PS Ist es indiskret zu fragen, welcher Glaubensgemeinschaft du
angehörst ?

Keinesfalls, ich will sie nur nicht namentlich nennen, aber ich gehoere zur Zeit einer Pfingstartigen Gemeinde an, obwohl ich nichts von Schubladen halte. Habe uebrigens vor kurzem meine Gemeinde gewechselt, nur so nebenbei…