Getaufte Atheisten

[Anonym]

Traeum schoen weiter…
Hallo Lisa,

Nun jeder
entscheidet selbst was SEINER Meinung nach
richtig/angemessen/gut ist. Dabei werden natuerlich dann die
eigenen Interessen die hoechste Prioritaet einnehmen. Sowas
nennt man dann auch Selbstrechtfertigung, etc… etc…
Hitler dachte auch dass es sein gutes Recht waere andere
Voelker zu beherrschen…

Das meiste, das du in dieser Anmerkung ansprichst, habe ich
weiter unten in der Diskussion mit Barbara indirekt
beantwortet. Bitte entschuldige, daß ich angesichst meiner
Online-Kosten nicht nochmal alles wiederhole.

Ich habe die Diskussion die Du mit Barbara hattest kurz ueberflogen. Ich denke es bleibt bei dem was ich gesagt habe. Letztendlich artet es daraufhin aus, dass alles hinterfragt werden kann, letztendlich auch die Unantastbarkeit des menschlichen Lebens. Was richtig und was falsch ist, haengt dann von der eigenen Sichtweise ab. In dieser Hinsicht denke ich dass es schon wichtig ist entscheidende Grundwerte festzumachen. Natuerlich muessen diese den Situationen angepasst werden…

Aber ganz kurz: ich glaube grundsätzlich an das Gute im
Menschen. Also daran, daß ethisch-moralisches Handeln auch
ohne Kontrolle (und damit oberste Kontrollinstanz) möglich
ist.

Mensch, als ich 10 Jahre alt war habe ich auch noch daran geglaubt!!! Mich haben bittere Erfahrungen und ein Reifungsprozess das Gegenteil gelehrt. Man braucht eigentlich nur mit offenen Augen in die Welt zu schauen oder in der Geschichte zu lesen.

Das Problem ist, wenn die oberste Kontrollinstanz fehlt, wieso soll der Mensch dann noch gut handeln? Das wird so lange gut gehen wie es ihm in den Kram passt. Doch was wenn er keinen Bock mehr hat? Es kam in nicht allzufernen Zeiten so weit, dass Sympathie fuer unschuldig verfolgte Juden bedeuten konnte, dass man mit diesen das Schicksal teilte. Wieviele Deutsche haben mit Hitler an einem Strang gezogen? Natuerlich gab es dazu Gruende: Angst, Unwissenheit, Dummheit, Karrieresucht, Judenhass, Herrschsucht etc…
Heutzutage ist tolerantes Denken wieder Salonfaehig, darum wird es auch kultiviert…

Wenn Du auch weiterhin an das Gute im Menschen glaubst geh mal zu
http://www.mobbing-zentrale.de/
und lies mal dort im Forum nach, was fuer unglaubliche Erfahrungen dort Menschen mit ihren „lieben“ Kollegen machen…

Viele Gruesse
Abe…

[Diana]

…dann erklär sie mir *schmunzel*…was bedeutet es, von Gott zu reden?

[Anonym]

Hallo Abe,

Nein, nicht ganz. Die Vergebung der Suenden und die Liebe
Gottes sind ein Gnadengeschenk Gottes an alle Menschen die an
Jesus glauben(Lieben tut er auch die, die nicht an ihn
glauben). Doch es bleibt auch wahr dass der Segen Gottes stark
von unserem Verhalten abhaengt.

Das bestreite ich gar nicht. Es ging mir nur darum, die paulinische Theologie zu verdeutlichen. Allein dadurch, dass wir ja diese Liebe Gottes erkannt haben. (Was, wenn du Römer 9-11 liest -Israel- ja auch eine Gnade ist und das beisst sich nunmal die Katze in den Schwanz und das kann man nicht wediskutieren. Glaube ist ein Geschenk! Und aus was für Gründen auch immer-Paulus versucht es ja am „verstockten Israel“ zu erklären- bekommt nicht jeder dieses Geschenk und keineswegs nur die, die sich das in irgendeiner Form verdient haben.) verändern wir uns. Wir erkennen, wie wir vorher waren. Und durch diese Erkenntnis ist die natürliche Folge ein verändertes Leben und Werk. Das ist ein onthologischer Ansatz: der Mensch ist dann ein anderer Mensch. Das ist zumindest paulinische Theologie. Dass es nicht heißt, das wir beliebig tun dürfen, was wir wollen, ist für mich schon klar. Wir tun es aber aus der Erkenntnis der Liebe und nichtweil wir Angst vor Strafe haben ( das wäre zumindest Paulus Ansatz im Römerbrief, den ich sehr schätze:smile:)

Was Luther eigentlich ansprach war die Werkgerechtigkeit, d.h.
wir koennen uns die Suendenvergebung und den Platz im Himmel
NIEMALS durch gute Werke VERDIENEN, dies ist allein ein
Geschenk Gottes. Jedoch heisst dies nicht, dass wir tun und
lassen koennen was wir wollen(dies nennt man billige Gnade)
sondern Gott erwartet von uns dass wir seinen Willen tun…

Stimmt. Bestreite ich nicht. Ich sehe nur eine andere Motivation für das ethische Handeln.

Natuerlich, wir haben die Freiheit zu handeln wie wir wollen,
doch muessen wir auch die Konsequenzen davon tragen, und die
koennen recht heftig sein…

Da stimme ich dir zu.

Die Tatsache dass viele Menschen eine falsche Vorstellung von
der Wahrheit haben aendert nichts an der Realitaet und
Gueltigkeit der einen Wahrheit. Genausowenig wie Menschen die
nicht an Gott glauben nichts an seinem Vorhandensein aendern.

Ich glaube dass wir hier auf Erden niemals die Wahrheit voll
erfassen werden, aber dennoch gibt es wie in der Physik gute
und weniger gute „Annaeherungen“, und es waere wuenschenswert
wenn ein Wachstumsprozess stattfindet, in der Hinsicht dass
ich mich immer mehr der Wahrheit annaehere…

Stimmt. Es gibt nur eine Wahrheit. Wahrscheinlich ). Ich finde es nur problematisch wenn angesichts dieser Tatsache, dass man sich der Wahrheit nur annähern kann, alle möglichen Leute aber ganz genau wissen, was die Wahrheit ist. Und diese dann wütend verteidigen, vielleicht sogar mit Gewalt ihren Standpunkt durchsetzen, ohne zu reflektieren, dass andere Menschen sich vielleicht auch ernsthaft Gedanken gemacht haben. Damit meine ich jetzt nicht dich.

Beste Grüße,

Barbara

[Anonym]

gesellschaftlicher Konsens
Hallo Abe,

Ich habe die Diskussion die Du mit Barbara hattest kurz
ueberflogen. Ich denke es bleibt bei dem was ich gesagt habe.
Letztendlich artet es daraufhin aus, dass alles hinterfragt
werden kann, letztendlich auch die Unantastbarkeit des
menschlichen Lebens. Was richtig und was falsch ist, haengt
dann von der eigenen Sichtweise ab.

Nicht ganz. Es gibt ziemlich viel zwischen Willkür und Totalitarismus (die eigenen Normen und Werte für die einzig richtigen/wahren halten).

Ich gebe zu, daß der Atheismus die Gefahr der Willkür beinhaltet. Der monotheistische Glaube dafür die des Totalitarismus.

In meinen Augen sind Normen und Werte notwendig. Sie basieren allerdings auf einem allgemein anerkannten gesellschaftlichen Konsens und nicht auf Gottes Wille. Ich kann also auch nicht einfach tun, was ich für richtig halte. Ich kann aber über Verbesserungsmöglichkeiten nachdenken und versuchen einen solhen Konsens herzustellen.

Es stimmt, daß Werte dadurch nicht mehr unantastbar sind. Andererseits gibt es keine Entwicklung, wenn ich glaube, den ethisch-moralischen Gipfel schon erreicht zu haben (weil meine Werte ja von Gott stammen und nicht von Menschen).

Ich werde übrigens nicht aufhören, an das Gute im Menschen zu glauben. Dieser Glaube ist mir so wichtig, wie dir der an Gott. Und dabei bin ich mir sehr wohl bewußt, daß Menschen nicht perfekt sind (ich bins auch nicht!). Darauf kommt es aber gar nicht an. Wichtiger ist die Bereitschaft aufeinander zuzugehen.

Viele Grüsse,
Lisa

[Anonym]

Gefahren vom gesellschaftlichen Konsens

In meinen Augen sind Normen und Werte notwendig. Sie basieren
allerdings auf einem allgemein anerkannten gesellschaftlichen
Konsens und nicht auf Gottes Wille. Ich kann also auch nicht
einfach tun, was ich für richtig halte. Ich kann aber über
Verbesserungsmöglichkeiten nachdenken und versuchen einen
solhen Konsens herzustellen.

Tja, da haben wir es, den gesellschaftlichen Konsens. In der Tat birgt dieser seine Gefahren. Denn wir duerfen nicht vergessen dass es immer Menschen sind, die den Gesellschaftlichen Konsens letztendlich bestimmen. Und was als Konsens herauskommt spiegelt meistens die Interessen derjenigen wieder welche es schafften sich durchzusetzen, bzw. die Mehrheit darstellen oder aehnlich. Und was dabei herauskommt ist nicht unbedingt immer positiv. Nehmen wir Beispiele:

-Hitler wurde auch zunaechst demokratisch gewaehlt, und trotz aller Gegenbehauptungen glaube ich dass zu seiner Zeit auch einen Konsens gab: dass Juden vernichtet werden mussten und die Welt erobert.
-Heute gibt es noch in einigen arabischen Laendern den gesellschaftlichen Konsens dass der Judenstaat(Israel) vernichtet werden muss. Das wird auch mehr oder weniger offen eingestanden.
-Atomindustrie: auch hier kam es zum Konsens: Ja wir schalten die Atomkraftwerke ab, aber erst in 60 Jahre oder so… )) Guter Witz, denn bis dahin wird es noch einige Regierungswechsel geben die das ganze wieder Rueckgaengig machen koennen…
-USA das reichste Land der Welt und oft als Beispiel einer Demokratie genannt. Doch gibt es dort nach wie vor eine Schwarzendiskriminierung, diese geschieht natuerlich mit der (versteckten) Zustimmung der Bevoelkerung…

Summa Summarum, das Problem bei dem „Konsens“ ist, dass dabei letztendlich immer die Interessen der beteiligten Parteien eine Rolle spielen, und das kann dann boese Konsequenzen haben…

Gruss Abe,…

[Anonym]

Tut mir leid…

…dann erklär sie mir *schmunzel*…was bedeutet es, von Gott
zu reden?

Tut mir leid…aber ich verstehe Dich nicht *schmunzel* )

Gruss Abe…

[Anonym]

Alternative?
Hallo Abe,

ich habe nie behauptet, daß die Lösungen, die in einer Demokratie (gesellschaftlicher Konsens!) erarbeitet werden immer optimal sind.

Die Alternative wäre, allen deinen Willen aufzudrängen (nur weil du glaubst, daß deine Werte direkt von Gott stammen). Das ist dann aber eine Diktatur.

Da es immer Menschen geben wird, die anderer Ansicht sind als du und die sich das nicht so einfach gefallen lassen werden, ist ein (bewaffneter?) Konflikt vorprogrammiert. Religionskriege hatten wir in der Vergangenheit eigentlich genug, meinst du nicht?

Ein anderer Nachteil ist, daß Menschen, die nicht deine Auffassung teilen (wenn sie in der Minderheit sind) auf alle Fälle ausgegrenzt werden. Sie haben in einer entsprechend autoritär strukturierten Gesellschaft einfach nichts zu melden. Das ist auch nicht gerade menschlich.

Demokratie beruht zwar auch auf Mehrheitsentscheidungen, aber Minderheiten haben zumindest die Chance ihre Positionen darzulegen und einzubringen. In deinem System bekommen sie die erst gar nicht.

Viele Grüsse,
Lisa

[Norbert_H_gel_7845d5]

dann erklär … was bedeutet es, von Gott zu reden?

Liebe Lesenden,

wenn ein Christ von Gott redet, ein wirklicher Christ!, dann spricht er von seinem Vater im Himmel, der ihm vertraut ist.
Ich bin so eine Type! Ich habe den da oben angehauen und wollte wissen, ob es ihn denn wirklich gibt! Und bat ihn, sofern es den Oberguru tatsächlich gäbe, egal wie er nun heißt, mir auf Seine Art zu erklären, wie und wieso und warum und weshalb das so ist, wenn Er mag. Und ich sicherte zu, mich damit ernsthaft!!! auseinanderzusetzen. - Und auch geduldig!
Und: ich wurde ein paar Wochen danach schon pfündig! Und hatte seitdem sehr sehr viele, anfangs ziemlich naive, Fragen an IHN!
Und geduldig ertrug er das und führte mich auf rechter Straße zu Ihm hin. So daß ich wieder Christ werden konnte.
Nach wie vor mache ich einen Bogen um die Tempel aus Stein, Kirchen genannt. Da gibt es keine Vorgaben von IHM. Nur, Er will gesucht und gefunden - und als liebender, barmherziger Vater erkannt werden. Das ist Ihm wertvoll. Und dazu zwingt er uns Geschöpfe nicht, er bittet nur. Denn Er will kein Herrscher sein, sondern liebender Vater in Jesus Christus. Wie das mit dem Jesus Christus so läuft, hatte ich auch nicht kapiert. Hat er mir aber dann im Laufe der Wochen und Monate erklärt, klargemacht und nachvollziehbar verdeutlicht. Und ich konnte den Sinn all des Ganzen endlich kapieren. - So nach dem Motto: Was hätte ich an Seiner Stelle getan, bei Dessen Motivatio. - Nicht allzuviel anders nämlich. Um die harten „Herzen“ der Menschen aufzucracken, sie zum Nachdenken zu bringen. Über „Gerechtigkeit“, über die viel königlichere „Gnade“ und derlei weitere religiös relevante Begrifflichkeiten, wie man als spöttelnder Religionswissenschaftler es ausdrücken würde, wenn man den Sinn nur glaubt, kapiert zu haben.

Also Leute, wenn Euch danach ist, und Ihr einen liebenden, ewigen Vater im Himmel, so es ihn denn tatsächlich gibt!!!, macht Euch auf die Socken und fragt Ihn um Hilfe und um Ansätze, ihm näher zu kommen, ihn zu verstehen, in Seiner Denkweise, die die ursprüngliche, nicht-degenerierte ist. Und der treu ist, gegenüber den Seinen. Ewig.

Euer Norbert.

[Norbert_H_gel_7845d5]

Lieber Harald,

berücksichtige doch bitte, daß nicht jeder, der über Gott meckert, den auch wirklich kennenlernen will. Du kennst ihn, ich spüre das, und ich auch. Aber dazu bedarf es, wie Du, andere und ich auch, wissen, einer inneren Einstellung, einer Wertehaltung und einer inneren Demut.

Diese zu erarbeiten sind noch nicht alle so weit. Deswegen: habe bitte Nachsicht mit den Geschwistern, die noch Gift und Galle spucken. Gott hat sie auch mit denen.

Wie sagte Jesus Christus sogar einst zu den Vordenkern/Priestern/Schriftgeleerten/Rabbinen der Juden: ‚Ihr seid von Eurem Vater dem Teufel. Und nach seinen Gelüsten wollt auch Ihr tun.‘

Aber: Gott hat Jesus Christus auch zu „Denen“ gesandt. Aus Liebe zu Ihnen, nicht zu ihrer völlig falschen Einstellung. Aber zu ihnen als Menschen, als Geschöpfe - als seine zukünftigen Kinder.

Nun, viele haben „die Kurve“ mittlerweile gekriegt, ich auch.
Viele aber warten noch, und ein paar ganz besondere Brocken sind „a dabei“.
Ein herzliches Shalom chaverim den Lesenden.
Norbert.

[Anonym]

Die Alternative wäre, allen deinen Willen aufzudrängen (nur
weil du glaubst, daß deine Werte direkt von Gott stammen). Das
ist dann aber eine Diktatur.

Nun, ich denke Ideal fuer eine Gesellschaft waere es, wenn alle dort Lebenden Menschen Gottesfuerchtig sind, oder (was aufs gleiche hinauslaeuft) bestimmte Grundwerte annerkennen(z.B. nicht morden) und auch entsprechend leben…Ich denke das war auch Gottes Gedanke. In der Tat, war es eigentlich nicht Gottes Wille einen Diktator(frueher auch Koenig genannt) ueber sein Volk zu setzen. Lies dazu 1.Samuel 8 ff…
So steht z.B. in 1.Samuel 8,5: „und sprachen zu ihm(zum Propheten Samuel): Siehe, du bist alt geworden, und deine Söhne wandeln nicht in deinen Wegen. So setze nun einen König über uns, der uns richte, wie ihn alle Heiden haben.“
Das heisst das Volk selbst wuenschte sich einen Koenig.
Samuel warnte sie davor z.B.:
1.Samuel 8,11 „und sprach: Das wird des Königs Recht sein, der über euch herrschen wird: Eure Söhne wird er nehmen für seinen Wagen und seine Gespanne, und daß sie vor seinem Wagen her laufen,“

Doch das Volk blieb bei seinem Willen.

Gut ist es wenn man dann einen weisen Koenig hat, der fuer Recht und Ordnung sorgt wie es z.B. Koenig Salomo war. Dort gibt es auch die Beruehmte Geschichte von den zwei Frauen die um das Kind stritten, nachzulesen in 1.Koenige 3,16. Salomo loeste das Problem ohne DNS-Test!

Da es immer Menschen geben wird, die anderer Ansicht sind als
du und die sich das nicht so einfach gefallen lassen werden,
ist ein (bewaffneter?) Konflikt vorprogrammiert.

Dies ist aber nicht allein den Diktaturen vorbehalten. Auch in Demokratien kann es so weit kommen. Z.B. RAF in der BRD. Schwarzenaufstaende in amerikanischen Ghettos. Chechenien Konflikt, Baskenorganisation… etc… etc…

Ein anderer Nachteil ist, daß Menschen, die nicht deine
Auffassung teilen (wenn sie in der Minderheit sind) auf alle
Fälle ausgegrenzt werden. Sie haben in einer entsprechend
autoritär strukturierten Gesellschaft einfach nichts zu
melden. Das ist auch nicht gerade menschlich.

Kommt drauf an was du mit ausgegrenzt meinst. Wenn Du damit meinst dass sie keine Rechte geniessen muss ich Dir widersprechen. Wenn Du meinst dass sie nicht unbedingt alle ihre wuenschen erfuellt bekommen gebe ich Dir Recht, jedoch ist das in einer Demokratie nicht anders…

Demokratie beruht zwar auch auf Mehrheitsentscheidungen, aber
Minderheiten haben zumindest die Chance ihre Positionen
darzulegen und einzubringen. In deinem System bekommen sie die
erst gar nicht.

Nun, wie sieht es in Deutschland aus? 15% der Bevoelkerung haben kein Wahlrecht!!! Wie meinst Du das diese Ihre Rechte durchsetzen koennen? Nur so weit diese Ihnen gegoennt werden…
Und wie gesagt ist es auch in der Demokratie letztendlich so dass die Einflussreicheren sich durchsetzen. Wieviel kostet in Amerika eine Wahlkampagne fuer die Praesidentschaft?

Gruss Abe…

[Anonym]

Hallo Abe,

habe gerade nur lurz Zeit, deshalb nur eine kleine Anmerkung.

Nun, ich denke Ideal fuer eine Gesellschaft waere es, wenn
alle dort Lebenden Menschen Gottesfuerchtig sind, oder (was
aufs gleiche hinauslaeuft) bestimmte Grundwerte
annerkennen(z.B. nicht morden) und auch entsprechend
leben…

Könntest du damit leben, wenn Grundwerte in der Gesellschaft anerkannt werden, diese aber nicht christlich sind?

Interessiert mich nur.

Gruß,
Lisa

PS: wie gesagt bin ich nicht gegen Grundwerte. Ich denke nur nicht, daß Gottesfurcht und Grundwerte ein und dasselbe sind.

[Anonym]

Die Antwort ist ja!

Nun, ich denke Ideal fuer eine Gesellschaft waere es, wenn
alle dort Lebenden Menschen Gottesfuerchtig sind, oder (was
aufs gleiche hinauslaeuft) bestimmte Grundwerte
annerkennen(z.B. nicht morden) und auch entsprechend
leben…

Könntest du damit leben, wenn Grundwerte in der Gesellschaft
anerkannt werden, diese aber nicht christlich sind?

Ja natuerlich. In der Tat muss ich damit ja tagtaeglich leben! Um ein Beispiel zu nennen, wird heutzutage allgemein das Recht der Frauen auf Abtreibung anerkannt(eventuell mit Einschraenkungen). Ich MUSS damit leben, obwohl ich es fuer Mord halte…Natuerlich werde ich versuchen das zu aendern, sofern es in meinen Moeglichkeiten liegt.

PS: wie gesagt bin ich nicht gegen Grundwerte. Ich denke nur
nicht, daß Gottesfurcht und Grundwerte ein und dasselbe sind.

Ich meine Gottesfurcht hat zur Folge, dass man bestimmte Grundwerte anerkennt. z.B. heisst es in den 10 Geboten: „Du sollst nicht morden.“. Wer Gott fuerchtet, wird sich daran halten. Insofern gibt es da schon einen Gewissen Zusammenhang.

Gruss Abe…

[Metapher]

Agnostizismus & Atheismus
high Mrs. Rigg,

Die bekennenden Atheisten scheinen oftmals ehemalige
Angehörige einer Glaubensgemeinschaft zu sein…

Da mir sog. Gläubige in Fragen, die den Begriff und die Sache „Religion“ betreffen (d.h. Fragen, die mich - wie bekannt - sehr interessieren), mit wenigen Ausnahmen gar keine erhellenden Gesprächspartner sind, kenn ich mich diesbezüglich mit den „anderen“ besser aus… und da muß ich sagen, daß die „Ehemaligen“ rein statistisch natürlich in der Überzahl sind, denn nach wie vor werden die meisten Menschen in eine Religionsform hineingeboren. Aber generell ist es natürlich interesanter, wenn jemand nicht bei solchem Austausch zugleich persönliche Vergangeheitsbewältigung betreibt. Es genügt, sich in möglichst vielen religiösen Gebräuchen, Denkweisen und - vor allem - Sprechweisen auszukennen.

Was die meisten zu einem Ausstieg oder Abbruch bewegt, sind in der Regel auch genau diese Denk- und Sprechweisen und meist auch der als Mißbrauch empfundene Umgang mit nicht mehr verstandenen Symbolen, Zeremonien, Riten, die aus der Geschichte überliefert sind, aber deren ursprünglicher Gehalt verloren gegangen ist.

Das Problem ist, daß es für viele schwierig ist, zwischen „der Religion“ und „den Religionen“ zu unterscheiden. Religion überhaupt als Begriff und auch als Erscheinungsform der Kulturgeschichte ist außerordentlich spannend - insbesondere im interkulturellen Vergleich. Etwas ganz anderes ist aber die Anhängerschaft in einem einzelnen speziellen Religions bekenntnis. Da scheint es unglaublich schwer zu sein, den anderen in seiner anderen Denkweise überhaupt ernst zu nehmen - das angebliche sog. „Respektieren“ schwafelt leicht über die Lippen, aber hinterher kommt meist die totalitäre, oktroyierende Mission: Dieses typische und unerträgliche „die anderen sind noch nicht soweit wie wir“ findet sich ja zur Zeit auch wieder sehr expressiv in diesem Brett hier.

Der Dialog:

Auf die Frage „Gibt es einen Gott?“
antwortet der Atheist „Nein!“
und der Agnostiker „Ich verstehe die Frage nicht.“

gibt zwar zwei der möglichen (und die Sache auf den Punkt bringenden) Antworten auf die Existenzfrage wieder, aber er benutzt die Begriffe „Agnostiker“ und „Atheist“ nicht in dem gebräuchlichen Sinne. Dazu - wenns recht ist - vielleicht ein kleiner Exkurs?

Der Agnostizismus (die Bezeichnung geht auf T. Huxley 1869 zurück) basiert auf dem sog. Realismus, der Wirklichkeiten als von der Erfahrung und der Erkennbarkeit unabhängig ansetzt. Der Agnostizismus ist somit die Haltung, nichtempirische Wirklichkeiten nicht in ihrer Existenz, wohl aber in ihrer Erkennbarkeit zu leugnen. Er hält also eine sinnvolle Rede von z.B. „Gott“ durchaus für möglich, aber nicht seine Erkennbarkeit.

Beim Atheismus ist es sinnvoll, verschiedene Formen zu unterscheiden:

1. allgemein die polemische Bezeichnung derjenigen, die nicht an den (eigenen) Kulten teilnehmen. So wurden die griechischen Komödiendichter und auch Philosophenschulen als „atheoi“ bezeichnet, weil sie sich über die menschengestaltigen Götter lustig machten. Im Mittelalter wurden auch die Mohammedaner und andere „Heiden“ als Atheisten bezeichntet, in Rom übrigens auch die Christen.

2. der praktische Atheismus, der schlicht die Annahme von Göttern als unnötig betrachtet für das Erklären und Verstehen von Dingen. Diese Haltung war vorzüglich die der Naturwissenschaften seit Beginn der Neuzeit und ist es nach wie vor für die heutigen Naturwissenschaften (dort auch sogar notwendig). Aber es ist eine rein wissenschafts interne Haltung: denn damit ist nicht notwendig verbunden, eine Rede von „Gott“ in anderen (als wissenschaftlichen) Zusammenhängen ebenfalls für überflüssig zu halten.

3. der theoretische Atheismus dagegen lehnt es ab, die Existenz (eines) Gottes zu behaupten. Das ist nicht ganz dasselbe, wie die Existenz (eines) Gottes zu leugnen, daher müßte man hier nochmal genauer unterscheiden. Der eine (A) hält den Gottesbegriff für nicht sinnvoll, der andere (B) muß dagegen, um seine Existenz leugnen zu können, einen wohlbestimmten Begriff von (einem) Gott haben. Deshalb wurden sog. Atheisten teilsweise wegen dieses Widerspruchs verlacht und manche nahmen davon Abstand, sich als Atheisten zu bezeichnen (z.B. Campanella 1631). Die Bezeichnungen Pantheismus und Freidenker gehen auf diese Probleme zurück. Einen aggressiven Atheismus ©, der forderte, die Vokabel „Gott“ aus der Sprache zu verbannen, findet man dann bei den franz. Materialisten (La Mettrie, d’Holbach).
   Eine interessante Variante dieses theoretischen Atheismus findet man bei Epikur, der (zumindest nach Laktanz) den Gottesbegriff problematisiert in seiner Beziehung zur Welt (D): „Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es“. Dieses Problem findet später seine Wiedergeburt in der (von Leibniz so genannten) Theodizee-Frage („Rechtfertigung Gottes“) „Wieso gibt es das Übel in der Welt, wenn Gott gut ist?“

4. dann gibt es aber noch eine Haltung, die von manchen als dogmatischer Atheismus bezeichnt wird. Sie erkennt in der Fragestellung nach Existenz oder Nichtexistenz Gottes einen widersprüchlichen Umgang mit dem Begriff „Gott“. Denn man kann nach der (Nicht-)Existenz nur von einem Ding fragen, das wohlunterschieden von anderen ist (das hängt mit einem präziseren Umgang mit dem Begriff „Existenz“ zusammen), ein solches Ding ist aber - nach Vorgabe auch des Theisten (!) - „Gott“ nicht, denn dabei handelt es sich um ein Absolutes, das nicht relativ zu einem anderen sein kann und zu dem es insbesondere kein „außerhalb“ gibt. Der dogmatische Atheist behauptet also weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes. Und er wird auch die Rede des Theisten von der Existenz Gottes nicht etwa zu widerlegen versuchen, sondern sie vielmehr für absurd halten - und damit für unverständlich.

Die Frage „existiert Gott?“ würde also genauer so beantwortet:

1. der Agnostiker: „why not? aber jedenfalls können wir ihn nicht erkennen“
2. der klassische Atheist: „du bist ja ein komische Typ, daß du solche Fragen stellst!“
3. der praktische Atheist „die Frage interessiert mich nicht, stell sie anderen, die sich mit soetwas beschäftigen“
4. der theoretische Atheist (A) „ich lehne es ab, ‚ja‘ zu sagen, denn ‚Gott‘ ist ein unsinniger Begriff“
5. der theoretische Atheist (B) „ich würde ‚nein‘ sagen, aber dann lachst du mich aus, weil ich mir wiederspreche. Daher sage ich ‚nein‘, aber zugleich: ‚ich bin kein Atheist‘“
6. der theoretische Atheist © „ich finde, man sollte die Beschäftigung mit solchen Fragen verbieten“
7. der theoretische Atheist (D) „eins steht fest, wenn er existiert, dann haben wir ein Problem!“
8. der dogmatische Atheist: „die Fragestellung ist unsinnig, denn sowohl ‚nein‘ als auch ‚ja‘ zu antworten ist unsinnig. Und falls du Theist bist, müßtest du das ebenfalls so sehen“

In diesem Zusammenhang ist es interessant, die drei von Anselm v. Canterbury (glaub ich) formulierten Aussagen bezüglich des Zusammenhangs des Begriffs „glauben“ mit dem Begriff „Gott“ zu betrachten:

credere deo - dem Gott glauben (die jüdische und paulinische Variante)
credere deum - glauben, daß Gott ist (die scholastische Variante. „Sein“ ist übrigens etwas anderes als „Existieren“!)
credere in deum - an (genauer in ) Gott glauben (dies ist ein johanneischer Spezialbegriff)

So - das wars für heute - gute Nacht
M.G.

[Anonym]

Hallo Abe,

Ja natuerlich. In der Tat muss ich damit ja tagtaeglich leben!
Um ein Beispiel zu nennen, wird heutzutage allgemein das Recht
der Frauen auf Abtreibung anerkannt(eventuell mit
Einschraenkungen). Ich MUSS damit leben, obwohl ich es fuer
Mord halte…Natuerlich werde ich versuchen das zu aendern,
sofern es in meinen Moeglichkeiten liegt.

Na dann ist ja alles geklärt. In einer demokratischen Gesellschaft kannst du jederzeit das versuchen das zu ändern. Das ist dein gutes Recht. Das geht aber nur dashalb, weil die Werte hier auf einem gesellschaftlichen Konsens beruhen.

Würden sie das nicht tun (z.B. weil eine andere Religion hier herrschen würde, die ihre Werte auch auf Gott zurückführt) hättest du keine Chance. Wahrscheinlich wäre sogar schon der Versuch strafbar.

Ähnlich würde es allen anderen Menschen in diesem Land gehen, wenn das Christentum alleine zu bestimmen hätte, was richtig und was falsch ist.

Ich meine Gottesfurcht hat zur Folge, dass man bestimmte
Grundwerte anerkennt. z.B. heisst es in den 10 Geboten: „Du
sollst nicht morden.“. Wer Gott fuerchtet, wird sich daran
halten. Insofern gibt es da schon einen Gewissen Zusammenhang.

Grundwerte gibt es heute in beinahe jeder Gesellschaft (auch wenns mancherorts noch mit der praktischen Umsetzung happert). Und ein daraus abgeleitetes Grundrecht ist die Religionsfreiheit. Ich fürchte Gott übrigens kein bisschen und morde trotzdem nicht (und nicht nur deshalb nicht, weil ich sonst in den Knast komme).

Viele Grüsse,
Lisa

[Diana]

…zunächst vielen Dank (* für den erhellenden Exkurs!

denn nach wie vor werden die meisten Menschen in eine
Religionsform hineingeboren. Aber generell ist es natürlich
interesanter, wenn jemand nicht bei solchem Austausch
zugleich persönliche Vergangeheitsbewältigung betreibt. Es
genügt, sich in möglichst vielen religiösen Gebräuchen,
Denkweisen und - vor allem - Sprechweisen auszukennen.

…wobei mich zugelich immer wieder amüsiert und ärgert, daß viele Menschen fest davon überzeugt sind, auch dann glühender Anhänger ihrer jeweiligen Religion zu sein, wären sie in einem afrikanischen Kral geboren …

Ich erinnere mich an einen schönen Dialog mit einer jungen Evangelikalen aus dem Extertal - sie sagte mir, daß Wort „Toleranz“ sei für sie ein rotes Tuch, unangebracht angesichts der Tatsache, daß es nur eine Wahrheit gebe…

…was insofern richtig ist, als daß es zu großen Teilen die persönliche Befindlichkeit ist, die den Glauben generiert *g*

Insofern erschien mir folgende Aussage (leider, leider ist mir die Quelle entfallen) immer als konsequent:

„Ich habe einen Buckel. Ich bin krank. Darum gibt es keinen Gott.“

[Anonym]

Hallo Metapher(witziger Name),

ernst zu nehmen - das angebliche sog. „Respektieren“ schwafelt
leicht über die Lippen, aber hinterher kommt meist die
totalitäre, oktroyierende Mission: Dieses typische und
unerträgliche „die anderen sind noch nicht soweit wie wir“
findet sich ja zur Zeit auch wieder sehr expressiv in diesem
Brett hier.

Richtig! Es scheint hier fuer manche immens schwierig Christen in ihrem Glauben zu respektieren oder ernst zu nehmen!

Der Agnostizismus (die Bezeichnung geht auf T. Huxley 1869
zurück) basiert auf dem sog. Realismus, der Wirklichkeiten als
von der Erfahrung und der Erkennbarkeit unabhängig ansetzt.
Der Agnostizismus ist somit die Haltung, nichtempirische
Wirklichkeiten nicht in ihrer Existenz, wohl aber in ihrer
Erkennbarkeit zu leugnen. Er hält also eine sinnvolle Rede von
z.B. „Gott“ durchaus für möglich, aber nicht seine
Erkennbarkeit.

Wieso soll Gott eine nichtempirische Wirklichkeit sein? Offenbar wird hier faelschlicherweise angenommen dass Gott(obwohl nicht teil der (materiellen) Welt) sich nicht uns Menschen bemerkbar machen kann…Ich denke jedoch dass Gott sich sehr wohl offenbaren kann, insofern auch erkennbar ist…

Eine interessante Variante dieses theoretischen Atheismus
findet man bei Epikur, der (zumindest nach Laktanz) den
Gottesbegriff problematisiert in seiner Beziehung zur Welt
(D): „Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es
nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es
nicht und will es nicht, oder er kann es und will es“. Dieses
Problem findet später seine Wiedergeburt in der (von Leibniz
so genannten) Theodizee-Frage („Rechtfertigung Gottes“) „Wieso
gibt es das Übel in der Welt, wenn Gott gut ist?“

Die Frage kann man auch so formulieren: wieso gibt Gott uns Kreaturen einen freien Willen(und damit die Moeglichkeit Uebel zu bewirken), wenn er gut ist?
Vielleicht faellt die Antwort dann leichter…

4. dann gibt es aber noch eine Haltung, die von manchen als
   dogmatischer Atheismus bezeichnt wird. Sie erkennt in der
   Fragestellung nach Existenz oder Nichtexistenz Gottes einen
   widersprüchlichen Umgang mit dem Begriff „Gott“. Denn man kann
   nach der (Nicht-)Existenz nur von einem Ding fragen, das
   wohlunterschieden von anderen ist (das hängt mit einem
   präziseren Umgang mit dem Begriff „Existenz“ zusammen), ein
   solches Ding ist aber - nach Vorgabe auch des Theisten
   (!) - „Gott“ nicht, denn dabei handelt es sich um ein
   Absolutes, das nicht relativ zu einem anderen sein kann und zu
   dem es insbesondere kein „außerhalb“ gibt. Der dogmatische
   Atheist behauptet also weder die Existenz noch
   die Nichtexistenz Gottes. Und er wird auch die Rede des
   Theisten von der Existenz Gottes nicht etwa zu widerlegen
   versuchen, sondern sie vielmehr für absurd halten - und damit
   für unverständlich.

Hmmm…ich halte diesen Ansatz selbst fuer Absurd und unverstaendlich…

Die Frage „existiert Gott?“ würde also genauer so beantwortet:

1. der Agnostiker: „why not? aber jedenfalls können wir ihn
   nicht erkennen“

1. „why not? Aber ich glaube dass wir ihn NICHT erkennen koennen…“
   Eine interessante Glaubenseinstellung…

2. der klassische Atheist: „du bist ja ein komische Typ, daß
   du solche Fragen stellst!“

…die mich im Grunde aber schon interessieren…

Nun, ich denke die Philosophie hat leider auch so ihre Macken. Darunter gehoert z.B. riesige Gedankengebaeude aufzustellen die auf den ersten Blick beeidruckend wirken. Wenn man sich jedoch naeher mit dem ganzen befasst kann man schnell feststellen dass diese Gebaeude keineswegs hieb und stichfest sind, sondern z.T. auch selbst auf bestimmten „Glaubensgrundsaetzen“(also unbewiesenen Tatsachen/Axiomen) aufgebaut sind…Sie stehen also sozusagen auf toenernen Fuessen…

Ich habe das am Beispiel der Agnostiker oben kurz demonstriert…

Ich habe aber keine Zeit und keine Lust mich damit naeher auseinanderzusetzen…

Gruss Abe…

[Metapher]

Hi Abraham Lincoln (dito witziger Name),

schade, daß wir hier schon im Nichts des Archivs versinken

leicht über die Lippen, aber hinterher kommt meist die
totalitäre, oktroyierende Mission: Dieses typische und
unerträgliche „die anderen sind noch nicht soweit wie wir“
findet sich ja zur Zeit auch wieder sehr expressiv in diesem
Brett hier.

Richtig! Es scheint hier fuer manche immens schwierig Christen
in ihrem Glauben zu respektieren oder ernst zu nehmen!

Glaubst doch hoffentlich nicht, daß mir entgeht, daß du mich hier absichtlich falsch verstehst?

Neinnein, ich meine schon die, die hier teils in seltsamen Varianten verbal militanten (zumindest teils arrogant erscheinenden) Christentums auftreten. Das Brett hier heißt nämlich Religion et al. und nicht „Christliche Mission“ et al.
Hier sollte also der Raum sein, wo auch nicht-religiöse Standpunkte ernstgenommen werden sollten.

Wobei ich häufig Anlaß zu haben meine, zu zweifeln, ob das wirklich christliche Standpunkte sind…

Der Agnostizismus ist somit die Haltung, nichtempirische
Wirklichkeiten nicht in ihrer Existenz, wohl aber in ihrer
Erkennbarkeit zu leugnen. Er hält also eine sinnvolle Rede von
z.B. „Gott“ durchaus für möglich, aber nicht seine
Erkennbarkeit.

Wieso soll Gott eine nichtempirische Wirklichkeit sein?
Offenbar wird hier faelschlicherweise angenommen dass
Gott(obwohl nicht teil der (materiellen) Welt) sich nicht uns
Menschen bemerkbar machen kann…Ich denke jedoch dass Gott
sich sehr wohl offenbaren kann, insofern auch erkennbar ist…

Bei diesem begriffshistorischen Exkurs ging es nicht darum, was du denkst oder was ich denke, sondern was mit dem von Huxley eingeführten Begriff „Agnostizismus“ gemeint war… Und in dem seit etwa Abaelard gebräuchlichen Begriff „Realismus“ geht es um diejenige Denkweise, die sagt, daß sehr wohl die (Denk)Gegenstände auch dann existieren, wenn wir sie NICHT sinnlich wahrnehmen können… Somit behauptet diese Standpunkt auch, daß auch prinzipiell nicht-sinnlich Wahrnemhbares „existenz“ sein könne.

Eine interessante Variante dieses theoretischen Atheismus
findet man bei Epikur, der…

Die Frage kann man auch so formulieren: wieso …

Nein, kann man nicht. Denn auch hier ging es nicht darum, was MAN auch noch formulieren kann, sondern um eine Möglichkeit der kenntnisnahme, was Epikur formulierte… ich habe ihn zitiert als einen der ursprünge des Theodizee-problems, um das du dich herumzuwinden versuchst (das aber in der christlichen Tradition ein altbekanntes ist).

… Der dogmatische
Atheist behauptet also weder die Existenz noch
die Nichtexistenz Gottes. Und er wird auch die Rede des
Theisten von der Existenz Gottes nicht etwa zu widerlegen
versuchen, sondern sie vielmehr für absurd halten - und damit
für unverständlich.

Hmmm…ich halte diesen Ansatz selbst fuer Absurd und
unverstaendlich…

Er mag dir zunächst unverständlich sein, aber absurd kann er nicht sein, weil es ein Standpunkt ist. Er besagt schlicht und einfach, daß weder das Attribut „existierend“ noch das Attribut „nichtexistierend“ auf einen konstenten Gottesbegriff anwendbar ist.

2. der klassische Atheist: „du bist ja ein komische Typ, daß
   du solche Fragen stellst!“

…die mich im Grunde aber schon interessieren…

witzig, ja, aber du vertritts ja auch nicht den Standpunkt des klassischen Atheismus…

Nun, ich denke die Philosophie hat leider auch so ihre Macken.

Ohne die 2500-jährige Philosophiegeschichte wüßten wir nicht, was eine Macke ist…

Darunter gehoert z.B. riesige Gedankengebaeude aufzustellen
die auf den ersten Blick beeidruckend wirken.

Ja, so sieht es immer aus, wenn Menschen sich nicht nur peripher mit heißen Problemen beschäftigen und fragwürdigen Begrifflichkeiten auf den Grund zu gehen versuchen…

Wenn man sich
jedoch naeher mit dem ganzen befasst kann man schnell
feststellen dass diese Gebaeude keineswegs hieb und stichfest
sind,

Alle Techniken des Hiebens und Stechens sind Produkte der Philosophiegeschichte. Sie besteht übrigens in einer fortwährenden Selbstkorrektur. Bis dann Leute kommen, die alles NOCH besser wissen…

sondern z.T. auch selbst auf bestimmten
„Glaubensgrundsaetzen“(also unbewiesenen Tatsachen/Axiomen)
aufgebaut sind…

Auch unsere (also auch deine) Techniken des Beweisens und Wiederlegens und des Behauptens und Bestreitens von „Tatsachen“ sind produkte der Philosophiegeschichte…

Sie stehen also sozusagen auf toenernenFuessen…

…stimme ich dir zu… wie eben ALLES Menschliche

Ich habe das am Beispiel der Agnostiker oben kurz
demonstriert…

seh ich nicht - wo? (ist nicht ironisch gemeint)

Gruß
metapher

[Anonym]

Hi Abraham Lincoln (dito witziger Name),

schade, daß wir hier schon im Nichts des Archivs versinken

Mal sehen wie lange wir uns ueber Wasser halten koennen

Richtig! Es scheint hier fuer manche immens schwierig Christen
in ihrem Glauben zu respektieren oder ernst zu nehmen!

Glaubst doch hoffentlich nicht, daß mir entgeht, daß du mich
hier absichtlich falsch verstehst?

Richtig, ich habe Dich absichtlich falsch verstanden. Allerdings, ist es in der Tat so dass es auch Nichtchristen gibt die genau die selbe Haltung einnehmen(Die anderen sind noch nicht so weit). Ich selbst wurde schon von verschiedenen in w.w.w. persoenlich beschimpft, z.B. als „seltsamer Sonderling“,„Sprung in der Schuessel“ und dergleichen. Selbst habe ich noch keinen so beschimpft. Natuerlich gibt es auch Christen die bei Diskussionen eine unangebrachte Haltung zu Tage bringen. Ich sage immer: „Der fundamentalistische Christ und der strengglaeubige(ironie) Atheist sind zwei Seiten der gleichen Medaille.“

Neinnein, ich meine schon die, die hier teils in seltsamen
Varianten verbal militanten (zumindest teils arrogant
erscheinenden) Christentums auftreten. Das Brett hier heißt
nämlich Religion et al. und nicht „Christliche Mission“ et al.
Hier sollte also der Raum sein, wo auch nicht-religiöse
Standpunkte ernstgenommen werden sollten.

Ja stimmt! Was heisst eigentlich die Abkuerzung „et al.“?

Bei diesem begriffshistorischen Exkurs ging es nicht darum,
was du denkst oder was ich denke, sondern was mit dem von
Huxley eingeführten Begriff „Agnostizismus“ gemeint war… Und
in dem seit etwa Abaelard gebräuchlichen Begriff „Realismus“
geht es um diejenige Denkweise, die sagt, daß sehr wohl die
(Denk)Gegenstände auch dann existieren, wenn wir sie NICHT
sinnlich wahrnehmen können… Somit behauptet diese Standpunkt
auch, daß auch prinzipiell nicht-sinnlich Wahrnemhbares
„existenz“ sein könne.

Mir war schon klar, dass es da um eine Begriffserlaeuterung ging. Ich habe nur auf einen Fehler von der Erlaeuterung aufmerksam gemacht. Und zwar wird dort offenbar von einer Grundvoraussetzung ausgegangen,naemlich dass Gott nicht empirisch erfahrbar waere. Ich halte diese Annahme fuer falsch, insofern ist auch das Gebaeude das auf dieser Annahme aufbaut zu hinterfragen. Die Grundaussage des Agnostizismus war ja:„Gott mag zwar existieren aber wir koennen ihn nicht erkennen.“ Ich behaupte man kann Gott sehr wohl erkennen, insofern ist der Agnostizismus falsch…Insofern greife ich also nicht Dich an, sonder Huxley…Das ist auch die Antwort auf Deine Frage ganz unten, wo ich denn so ein Gedankengebaeude zerschlagen haette…

der kenntnisnahme, was Epikur formulierte… ich habe ihn
zitiert als einen der ursprünge des Theodizee-problems, um das
du dich herumzuwinden versuchst (das aber in der christlichen
Tradition ein altbekanntes ist).

Also Theodizee Problem:frowning:„Rechtfertigung Gottes“) „Wieso
gibt es das Übel in der Welt, wenn Gott gut ist?“

Warum ich die Frage provozierend anders formulierte war aus folgendem Grund: mir ist klar dass das Uebel in der Welt hauptsaechlich von den Geschoepfen ausgeht. Geschoepfe haben einen freien Willen, insofern auch die Moeglichkeit sich selbst und anderen zu schaden. Was den Fragestellern des Theodizee Problems nicht bewusst war, ist, dass eine Welt ohne Uebel auch eine Welt ohne eigene Willensentscheidungen bedeutet. Ich kann also niemandem mehr uebel antun, auch mir selber nicht, bin in meinen Entscheidungen also stark eingeschraenkt.
Diese Tatsache wird eigentlich bei der Geschichte von Adam und Eva deutlich gemacht. Die Suende(und damit das Uebel) kam in die Welt als Adam und Eva sich zum Ungehorsam gegen Gott ENTSCHIEDEN.
Fuer mich stellt also die Theodizee Frage kein Problem dar…Es ist nur immer so, dass man alles Uebel in der Welt gern Gott zuordnet. Zum Beispiel hoere ich immer wieder, wieso hat Gott soviel Leiden im 2.Weltkrieg zugelassen? Wir duerfen nicht vergessen: waren es nicht Menschen die da aufeinander losgingen und sich gegenseitig erschossen?

seh ich nicht - wo? (ist nicht ironisch gemeint)

siehe oben nochmal…

Gruss Abe…

[Carlos_W]

militanter Christentum
Hallo Metapher,

Neinnein, ich meine schon die, die hier teils in seltsamen
Varianten verbal militanten (zumindest teils arrogant
erscheinenden) Christentums auftreten. Das Brett hier heißt
nämlich Religion et al. und nicht „Christliche Mission“ et al.
Hier sollte also der Raum sein, wo auch nicht-religiöse
Standpunkte ernstgenommen werden sollten.

Du hast dich schon einige male darüber beschwert, dass in diesem Forum zu viele religöse Fanatiker und missionarische Gruppierungen auftreten. Auch der Begriff Sekte fiel einmal.
Beim ersten mal war ich etwas verblüfft, denn zu diesem Zeitpunkt waren keine Beiträge mit missionarischen Inhalt vorhanden. Und wir hatten in diesem Forum durchaus solche Beiträge, die sich durch eine gewisse Penetranz auszeichneten.
Das einzige offenkundliche „Sektenmitglied“, welches zu diesem Zeitpunkt Beiträge im Forum hatte war ich.

Nun hoffe ich, dass sich deine Klagen nicht auf meine Anwesenheit beziehen, da ich mich redlich bemühe nicht aufdringlich zu sein und auch alle Argumente der Teilnehmer ernsthaft überdenke.

Auf der anderen Seite wäre es ein deutlicher Verlust für dieses Forum, wenn nur noch offizielle Lehrmeinungen der theologischen Fakultäten zugelassen wären.
Zum einen ginge ein weites Spektrum der Religion verloren; zum anderen ist die Religion nicht mit Wissenschaften wie Physik und Mathematik vergleichbar. Es gibt gewaltige Interpretationsspielräume.

Das Missionarische läßt sich im Zusammenhang mit dem Christentum nicht vermeiden, da der Missionsauftrag nun mal ein Teil dessen ist.

Gruß
Carlos

[Metapher]

nein
Hi Carlos

Du hast dich schon einige male darüber beschwert, dass in
diesem Forum zu viele religöse Fanatiker und missionarische
Gruppierungen auftreten.

naja - „beschwert“ nicht, aber ich hab mal etwas überzogen über eine meiner Meinung nach etwas zu naive Auslegung von Mythen gemotzt - hab ja auch durchaus adäquat und hinreichend was auf den Deckel gekriegt

Auch der Begriff Sekte fiel einmal.

nicht von mir!

Nun hoffe ich, dass sich deine Klagen nicht auf meine
Anwesenheit beziehen

Das bezog sich nicht auf dich. Aber das sind auch keine Klagen, ich hab nur zitiert, wenn auch nicht wörtlich.

Auf der anderen Seite wäre es ein deutlicher Verlust für
dieses Forum, wenn nur noch offizielle Lehrmeinungen der
theologischen Fakultäten zugelassen wären.
Zum einen ginge ein weites Spektrum der Religion verloren;

Es ist sicher nicht allgemeine Auffassung, daß hier überhaupt etwas bestimmtes zugelassen oder nichtzugelassen sein sollte. Aber was du schreibst, scheint mir daraufhin zu deuten daß du unter „der Religion“ zumindest die christlich-jüdischen Varianten verstehen möchtest? Aber auch wenn du es so nicht meinst, finde ich es trotzdem schade, wenn manche es so verstehen - wie mir scheint. Das Brett heißt jedenfalls nicht „christl. Religionen“ und das ist auch gut so.

Das Missionarische läßt sich im Zusammenhang mit dem
Christentum nicht vermeiden, da der Missionsauftrag nun mal
ein Teil dessen ist.

So wird es traditionell aufgefaßt, ja. Aber es wurde (auch in der Geschichte - und da hat es fast immer höchst unchristliche Folgen gehabt) mit dem (SCNR) penetranten „ihr seid noch nicht so weit wie wir“ betrieben.

Herzliche Grüße
Metapher