Getaufte Atheisten

das Leid in der Welt und die Liebe Gottes
Hi A.L.

Ich selbst wurde schon von verschiedenen
in w.w.w. persoenlich beschimpft, z.B. als „seltsamer
Sonderling“,„Sprung in der Schuessel“ und dergleichen.

Tut mir leid für dich. Aber ich möchte da zu bedenken geben, daß es ja doch sicher irgendwoher kommt, wenn man so bezeichnet wird. Warum verhält man sich so, daß werauchimmer das Bedürfnis entwickelt, solche Beleidigungen auszusprechen?

Das Brett hier heißt
nämlich Religion et al. und nicht „Christliche Mission“ et al.
Hier sollte also der Raum sein, wo auch nicht-religiöse
Standpunkte ernstgenommen werden sollten.

Ja stimmt! Was heisst eigentlich die Abkuerzung „et al.“?

et alteri „und andere“ - wird ausschließlich in der Abk. verwendet und ausschließlich bei Publikationen, die mehr als zwei Autoren haben, dann nennt man den ersten und dann „et al.“

… Und zwar wird dort offenbar von einer
Grundvoraussetzung ausgegangen,naemlich dass Gott nicht
empirisch erfahrbar waere. Ich halte diese Annahme fuer
falsch…
…Die Grundaussage des Agnostizismus
war ja:„Gott mag zwar existieren aber wir koennen ihn nicht
erkennen.“ Ich behaupte man kann Gott sehr wohl erkennen,
insofern ist der Agnostizismus falsch…

jaaaaa - aber dann müßtest du prüfen, ob du unter „erfahrbar“ dasselbe verstehst, wie der Agnostizismus. Wenn du mit dem A. darüber (sinnvoll) debattieren würdest, müßtest du beweisen, daß Gott sinnlich und vor allem objektiv (also von jedem im gleichen Sinne) „erfahrbar“ ist ( das wird nämlich hier unter erfahrbar verstanden). Du müßtest ihn gewissermaßen anfaßbar auf den Tisch stellen.

Insofern greife ich also nicht Dich an, sondern…

Um Himmels willen! :wink:
Das habe ich auch nicht so aufgefaßt…

Also Theodizee Problem:frowning:„Rechtfertigung Gottes“) „Wieso
gibt es das Übel in der Welt, wenn Gott gut ist?“

Genau.

… Was den Fragestellern des
Theodizee Problems nicht bewusst war, ist, dass eine Welt ohne
Uebel auch eine Welt ohne eigene Willensentscheidungen
bedeutet.

Oh doch, das ist ihnen bewußt! Außerdem ist das Th.-Problem nicht nur eines von bestimmten Anhängern dieser Fragestellung! Sondern es ist einfach eine (unumgängliche) Fragestellung. Und Lösungsvorschläge gibt es wie Sand am Meer. Die Fragestellung bezieht sich übrigens nicht bloß (bzw. überhaupt nicht) auf „warum kann der mensch anderen Schaden zufügen?“ sondern viel allgemeiner auf jegliches Leid in der Welt (Altersschwäche, Krankheit, Tod, Verlust, Erdbeben, platte Reifen, Sonnenbrand, Liebeskummer, Angst, Mißerfolg, Pickel auf der Nase…)

Diese Tatsache wird eigentlich bei der Geschichte von Adam und
Eva deutlich gemacht. Die Suende(und damit das Uebel) kam in
die Welt als Adam und Eva sich zum Ungehorsam gegen Gott
ENTSCHIEDEN.

Also: angenommen, wir wären uns einig über den Begriff „Sünde“. Und wir wären uns ferner einig, daß diese Erzählung die jüdische Interpretation ist, woher in der Welt die Tränen kommen und alles „im Schweiße deines Gesichtes“ geschehen muß. Dann sagt dieser Mythos, daß eine (indirekte) Folge des Apfelessens der Rausschmiss aus dem Garten der Lüste war (es geschieht ja, damit der Mensch - nun als tabu-Verletzer bekannt - „nicht auch noch vom Lebensbaum esse und unsterblich werde wie wir“). Außerdem wird ihm auferlegt, nun alles mit Beschwernissen tun zu müssen.

Dann stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, warum der Gott dem Menschen das antut, wenn er doch ein guter und liebender Gott ist - dann wäre nämlich eigentlich Vergebung angesagt. Es geht dabei also tatsächlich um das erlebte Leid und nicht um das, welches der Mensch selbst produziert.

… Zum Beispiel hoere ich immer wieder, wieso
hat Gott soviel Leiden im 2.Weltkrieg zugelassen? Wir duerfen
nicht vergessen: waren es nicht Menschen die da aufeinander
losgingen und sich gegenseitig erschossen?

ja, aber damit ist man noch nicht aus dem Schneider… warum läßt Gott zu, daß Menschen einander das antun?

also jedenfalls, die Frage existiert, auch wenn sie für dich keine ist…

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher,

Also: angenommen, wir wären uns einig über den Begriff
„Sünde“. Und wir wären uns ferner einig, daß diese Erzählung
die jüdische Interpretation ist, woher in der Welt die Tränen
kommen und alles „im Schweiße deines Gesichtes“ geschehen muß.
Dann sagt dieser Mythos, daß eine (indirekte) Folge des
Apfelessens der Rausschmiss aus dem Garten der Lüste war (es
geschieht ja, damit der Mensch - nun als tabu-Verletzer
bekannt - „nicht auch noch vom Lebensbaum esse und unsterblich
werde wie wir“).

ja, so sehe ich das auch.

Außerdem wird ihm auferlegt, nun alles mit
Beschwernissen tun zu müssen.

Hier scheint es sich um ein allgemeines Mißverständnis zu handeln.
Die Beschwernisse sind nicht eine Zusatzstrafe, sondern eine natürliche Folgeerscheinung.

Wenn z.B. ich mir den Fuß breche, dann bekomme ich einen Gipsverband. Und das nicht als Starfe, weil ich mir den Fuß gebrochen habe!!

Dann stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, warum der
Gott dem Menschen das antut,

Da stellt sich mir auch die Frage, warum mir der Arzt das antut, dass ich jetzt mit einem Gipsfuß herumlaufen muß.

wenn er doch ein guter und
liebender Gott ist - dann wäre nämlich eigentlich Vergebung
angesagt.

Da liegt kein Versagen Gottes vor. Gott hat uns Vergebung angeboten, aber die Menschen lehnen sie ab.

Es geht dabei also tatsächlich um das erlebte Leid
und nicht um das, welches der Mensch selbst produziert.

Im weitesten Sinn produziert der Mensch jedes Leid selbst.
Allerdings nicht immer sich selbst , sondern mit Vorliebe seinen Mitmenschen.

… Zum Beispiel hoere ich immer wieder, wieso
hat Gott soviel Leiden im 2.Weltkrieg zugelassen? Wir duerfen
nicht vergessen: waren es nicht Menschen die da aufeinander
losgingen und sich gegenseitig erschossen?

ja, aber damit ist man noch nicht aus dem Schneider… warum
läßt Gott zu, daß Menschen einander das antun?

Weil er dem Menschen einen freien Willen gegeben hat.
Er ist sich also selbst im Wort, den Menschen gewähren zu lassen.

Aber es ist nicht so, dass ER sich nicht um die Menschen kümmern würde. Immerhin gibt er den Menschen die Kraft, die Ungerechtigkeiten dieser Welt auszuhalten.

Gruss Harald

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um den heißen Brei
Hi Harald

Außerdem wird ihm auferlegt, nun alles mit
Beschwernissen tun zu müssen.

Hier scheint es sich um ein allgemeines Mißverständnis zu
handeln.
Die Beschwernisse sind nicht eine Zusatzstrafe, sondern eine
natürliche Folgeerscheinung.

Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was eine „natürliche Folgeerscheinung“ eines kosmogonische Mythos ist, handelt es sich keineswegs um ein Mißverständnis, sondern um die Wiedergabe eines Inhaltes von Mos. I.3 (hier unter Berücksichtigung von Übersetzungsvarianten)

I.3.16 „Vermehren will ich deine Mühsal… In Mühen sollst du…“
I.3.17 „…so ruht der Fluch deinetwegen auf dem Ackerboden. In Mühsal sollst du…“
I.3.18 „Er soll dir Dornen und Disteln tragen…“
I.3.19 „Im Schweiße deines Angesichtes sollst du…“

Umfangreiche Studien (auch meine eigenen) über kosmogonische Mythen in aller Welt ergeben, daß sie alle (und fast alle behandeln mehr die „Entstehung“ der menschlichen Kultur/Natur als die Entstehung der sonstigen Natur) den Zweck haben, den Ursprung des dem Menschen wiederfahrenden Unheils zu deuten. Und sie alle interpretieren es als Strafe für eine erste Verfehlung (gegen irgendwas, das ist sehr unterschiedlich - sind auch nicht immer Götter im Spiel). Selbst die außerisraelitischen Quellen, aus denen die israelitischen Mythen kommen, enthalten diese Deutung.

Dann stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, warum der
Gott dem Menschen das antut,
wenn er doch ein guter und
liebender Gott ist - dann wäre nämlich eigentlich Vergebung
angesagt.

Da liegt kein Versagen Gottes vor.

Das sagen diese archaischen Denkweisen, aus denen die Mythen stammen auch gar nicht , daß es ein Versagen (des jeweiligen Gottest) ist, sondern daß es eine Bestimmng (des jeweiligen Gottes) ist. Das deuitet darauf hin, daß das Theodizee-Problem schon seit Urzeiten wesentlicher Bestandteil jeglicher Bildung von Gottesbegriffen war - also lange bevor es durch Epikur und dann durch Leibniz sprachlich und inhaltlich auf den Punkt gebracht wurde (siehe meine Postings oben in diesem und dem vorigen Thread).

Gott hat uns Vergebung
angeboten, aber die Menschen lehnen sie ab.

Das scheint mir eine ziemlich selbstgebastelte Theologie zu sein. Es hat aber mit dem Theodizee-Problem nichts zu tun.

Es geht dabei also tatsächlich um das erlebte Leid
und nicht um das, welches der Mensch selbst produziert.

Im weitesten Sinn produziert der Mensch jedes Leid selbst.
Allerdings nicht immer sich selbst , sondern mit
Vorliebe seinen Mitmenschen.

jaja - es ist schon erstaunlich, mit welchem argumentativen Aufwand (auch von vielen hier im Brett) immerwieder um die Frage „warum gibt es Leid in der Welt angesichts eines absoluten Guten“ herumgedruckst wird. Die Chrisren insbesondere kommen darum nicht herum, wie ich schon sagte (oben unter „Sinn“ in Stuckis Posting „…Frage nach Gott“

„Somit scheint mir jemand, der behauptet, ein christlicher Gläubiger zu sein, der aber wegen dieser Theodizee-Frage noch nicht Blut und Wasser geschwitzt hat, seine große Wahrhaftigkeitsprüfung noch vor sich zu haben.“

Gerade vor dem Hintergrund, daß viele genau wegen dieses Problems an der Sinnhaftigkeit jeglicher Religion zweifeln, würde es manchen sicher sehr imponieren, wenn sie öfter die Antwort hören würden „gerade deswegen stehe ich zu diesem Gottesbegriff, weil er alle Widersprüchlichkeit menschlichen Lebens in sich enthält - und weil er gerade deswegen zu keiner menschlichen Anschauung (sc. auch keiner atheistischen!!) in polemischer Konkurrenz steht.“

Aber es kostet eben - wie gesagt - Schweiß, sich zu dieser Haltung durchzuringen - sie wird ja auch von den heute bestehenden Religionsbekenntnissen nicht offiziell propagiert :smile:)

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher,

nach deinen eindringlichen Ermahnungen zum Theodizee-Problem wollte ich auch einen Beitrag leisten.

jaja - es ist schon erstaunlich, mit welchem argumentativen
Aufwand (auch von vielen hier im Brett) immerwieder um die
Frage „warum gibt es Leid in der Welt angesichts eines
absoluten Guten“ herumgedruckst wird. Die Chrisren
insbesondere kommen darum nicht herum, wie ich schon sagte
(oben unter „Sinn“ in Stuckis Posting „…Frage nach Gott“

„Somit scheint mir jemand, der behauptet, ein christlicher
Gläubiger zu sein, der aber wegen dieser Theodizee-Frage noch
nicht Blut und Wasser geschwitzt hat, seine große
Wahrhaftigkeitsprüfung noch vor sich zu haben.“

Du selber hast gesagt, daß es tausend Lösungen für das Theodizee-Problem gibt. Wenn nun ein Mensch eine Lösung davon für wahr hält, wird es ihm möglich sein zu Glauben, ohne dass er schlaflose Nächte hat.

Ich glaube, dass Gott die Macht hat die Zustände auf der Erde zu ändern und es nach dem Ablaufen einer Frist auch tun wird. Diese Frist dient dazu, dass der einzelne Mensch die Chance erhält sich freiwillig zu Gott zu bekennen und die Menschheit als Ganzes hatte genügend Gelegenheit zu beweisen, ob der Mensch fähig ist über den Menschen zu regieren.

Wenn ich dieses Bekenntnis von mir gebe, ist die Diskussion um das Theodizee-Problem selber, erfahrungsgemäß vorerst beendet. Dafür wird dann auf mich eingeprügelt.

Gruß
Carlos

Hi Metapher,

Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was eine „natürliche
Folgeerscheinung“ eines kosmogonische Mythos ist,

vielleicht hätte ich besser „logische Folge“ schreiben sollen.
In der Wiener Mundart nennt man das ein „no-na-Erlebnis“.
z.B.: Wenn Du ins Wasser fällst, wirst Du nass. (No na, was denn sonst?)

handelt es
sich keineswegs um ein Mißverständnis, sondern um die
Wiedergabe eines Inhaltes von Mos. I.3 (hier unter
Berücksichtigung von Übersetzungsvarianten)

Versuche doch mal die Sätze dahingehend zu überprüfen, warum das so sein könnte.
Meine Meinung ist folgende:
Im Garten hatten die Menschen allerlei Annehmlichkeiten.
Sie ernährten sich von den Früchten der Bäume. Diese Bäume erforderten keine aufwendige Pflege. Es wäre sinnlos, anzunehmen, Adam wäre beim Pflücken von Obst ins Schwitzen gekommen.
Die Vertreibung aus dem Garten stellte ihn aber vor eine ganz neue Umwelt. Der Ackerbau war eine anstrengende Tätigkeit.

Umfangreiche Studien (auch meine eigenen) über kosmogonische
Mythen in aller Welt ergeben, daß sie alle (und fast
alle behandeln mehr die „Entstehung“ der menschlichen
Kultur/Natur als die Entstehung der sonstigen Natur) den Zweck
haben, den Ursprung des dem Menschen wiederfahrenden Unheils
zu deuten. Und sie alle interpretieren es als Strafe
für eine erste Verfehlung (gegen irgendwas, das ist sehr
unterschiedlich - sind auch nicht immer Götter im Spiel).
Selbst die außerisraelitischen Quellen, aus denen die
israelitischen Mythen kommen, enthalten diese Deutung.

Soll das heißen, dass Du den Ursprung des Unheils im Urteilsspruch Gottes siehst?
Ist der Ursprung nicht eher dadurch begründet, dass die Menschen die Anweisung Gottes mißachtet haben?
Auch heute noch läßt sich viel Leid darauf zurückführen, dass Anweisungen Gottes ignoriert werden.

Gott hat uns Vergebung
angeboten, aber die Menschen lehnen sie ab.

Das scheint mir eine ziemlich selbstgebastelte Theologie zu
sein. Es hat aber mit dem Theodizee-Problem nichts zu tun.

Wieso selbstgebastelt?
Steht doch so in der Bibel!!
JOH 1,10 Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht; aber die Welt erkannte ihn nicht.
JOH 1,11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
JOH 1,12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,

Durch die Annahme des Erlösungswerkes Jesu wird die Verbindung zu Gott wiederhergestellt. Natürlich können wir nicht sofort zurück in den paradiesischen Garten gelangen. Aber eine geistliche Gemeinschaft mit Gott wird möglich. Und die „körperliche“ Gemeinschaft erfolgt nach dem Tod in der jenseitigen Welt.

Es geht dabei also tatsächlich um das erlebte Leid
und nicht um das, welches der Mensch selbst produziert.

Im weitesten Sinn produziert der Mensch jedes Leid selbst.
Allerdings nicht immer sich selbst , sondern mit
Vorliebe seinen Mitmenschen.

jaja - es ist schon erstaunlich, mit welchem argumentativen
Aufwand (auch von vielen hier im Brett) immerwieder um die
Frage „warum gibt es Leid in der Welt angesichts eines
absoluten Guten“ herumgedruckst wird.

Es ist auch erstaunlich, wie wenig die gelehrten Theologen und Philosophen über das Wesen Gottes Bescheid wissen.

Weder ist dieser „absolut Gute“ Teil dieser Welt, noch ist diese Welt ein Teil von IHM. Diese Welt ist ein „Geschöpf“, das durch andere Einflüße verändert wurde, und deshalb nicht mehr perfekt ist.
JOH 18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt.
2. PETR 3,13 Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt.

Gerade vor dem Hintergrund, daß viele genau wegen
dieses Problems an der Sinnhaftigkeit jeglicher Religion
zweifeln, würde es manchen sicher sehr imponieren, wenn sie
öfter die Antwort hören würden „gerade deswegen stehe
ich zu diesem Gottesbegriff, weil er alle
Widersprüchlichkeit menschlichen Lebens in sich enthält - und
weil er gerade deswegen zu keiner menschlichen
Anschauung (sc. auch keiner atheistischen!!) in polemischer
Konkurrenz steht.“

Auch wenn Du Dich argumentativ noch so bemühst, ich kann im Gottesbegriff keine Widersprüchlichkeit entdecken.

Aber es kostet eben - wie gesagt - Schweiß, sich zu dieser
Haltung durchzuringen - sie wird ja auch von den heute
bestehenden Religionsbekenntnissen nicht offiziell propagiert

-))

Und was offizielle Religionsbekenntnisse propagieren kümmert mich eigentlich auch recht wenig. Um Gott kennenzulernen, braucht man keine Vordenker. Da genügt der aufrichtige Wille, Gott zu finden.

Gruss Harald

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Hallo Metapher,

Es ist sicher nicht allgemeine Auffassung, daß hier überhaupt
etwas bestimmtes zugelassen oder nichtzugelassen sein sollte.
Aber was du schreibst, scheint mir daraufhin zu deuten daß du
unter „der Religion“ zumindest die christlich-jüdischen
Varianten verstehen möchtest? Aber auch wenn du es so nicht
meinst, finde ich es trotzdem schade, wenn manche es so
verstehen - wie mir scheint. Das Brett heißt jedenfalls nicht
„christl. Religionen“ und das ist auch gut so.

Ich persönlich glaube, dass ein Forum wie dieses, alle Religionsformen beinhaltet.

Es ist nun mal so, dass in einem deutschen Forum der Anteil der christlichen Fragestellungen und Lösungsansätze massiv überwiegt.
Fragen zur Traumzeit, zum Shamanismus in der sibirischen Tundra, oder inwieweit moderne Japaner ihre Vorfahren ehren, sind in diesem Forum kaum zu finden.

Das Missionarische läßt sich im Zusammenhang mit dem
Christentum nicht vermeiden, da der Missionsauftrag nun mal
ein Teil dessen ist.

So wird es traditionell aufgefaßt, ja. Aber es wurde (auch in
der Geschichte - und da hat es fast immer höchst unchristliche
Folgen gehabt) mit dem (SCNR) penetranten „ihr seid noch nicht
so weit wie wir“ betrieben.

Dies ist auch der Grund, weswegen Missionierung in weiten Teilen der Erde einen hässlichen Klang hat.

Herzliche Grüße auch
Carlos

Theodizee
Hallo „Abraham Lincoln“,
nachdem ich einige von deinen Repliken gelesen hatte, habe ich weitere gezielt angeklickt und finde sie bemerkenswert, ernsthaft und unabhängig! (Muss ich jetzt überall Punkte verteilen?!)
Nur das Theodizeeproblem handelst du, finde ich, zu leicht ab. Das Argument mit dem freien Willen und der Schuld der Menschen ist sicher nicht falsch (und schon sehr alt), aber angesichts des konkreten, unsäglichen Leidens Unschuldiger (z.B. Folter) hält es einfach nicht stand. Warum setzt Gott dem Maß des möglichen Leidens (und der Bosheit der Bösen) nicht wenigstens eine „Obergrenze“?
Konkretes, furchtbares Leiden bringt immer an den Punkt: Wenn dies der Preis für unsere Freiheit ist, dann hätte Gott lieber keine freien Geschöpfe erschaffen sollen (oder wenigstens nicht mich)! Dem, der so fragt (oder schreit), kann man nicht mit dem Freiheitsglück anderer antworten.
Christen - wie du und ich - antworten (sich selbst und anderen) mit dem Versuch geschwisterlicher Präsenz und appellieren an den mit-leidenden Gott, an den gekreuzigten Jesus. Aber eine theoretische Antwort ist das eben nicht, und das müssen wir wohl auch zugeben. Was denkst du?
Gruß,
Peter / „egotibi“

Missionarisches
Hi Carlos

Das Brett heißt jedenfalls nicht
„christl. Religionen“ und das ist auch gut so.

Ich persönlich glaube, dass ein Forum wie dieses, alle
Religionsformen beinhaltet.

Wäre schön, wenn das auch allgemein so verstanden würde.

Es ist nun mal so, dass in einem deutschen Forum der Anteil
der christlichen Fragestellungen und Lösungsansätze massiv
überwiegt.
Fragen zur Traumzeit, zum Shamanismus in der sibirischen
Tundra, oder inwieweit moderne Japaner ihre Vorfahren ehren,
sind in diesem Forum kaum zu finden.

Auf solche Themen würde ich mich gern einlassen (zumal ich mit den momentanen hier auch sonst eh sehr viel beschäftigt bin)

Es könnte allerdings auch sein, daß viele, die Fragen ganz anderer religionszusammenhänge diskutieren möchten, sich dadurch abgehalten fühlen, daß hier christlich-interne Fragen sehr oft mit solchem dialogzerstörendem Mangel an Selbstdistanz geführt werden.

Das Missionarische läßt sich im Zusammenhang mit dem
Christentum nicht vermeiden, da der Missionsauftrag nun mal
ein Teil dessen ist.

So wird es traditionell aufgefaßt, ja. Aber es wurde (auch in
der Geschichte - und da hat es fast immer höchst unchristliche
Folgen gehabt) mit dem (SCNR) penetranten „ihr seid noch nicht
so weit wie wir“ betrieben.

Dies ist auch der Grund, weswegen Missionierung in weiten
Teilen der Erde einen hässlichen Klang hat.

Klar - 20000 rollende Köpfe (um nur das Beispiel der spanischen Mission im Norden Südamerikas im 16. Jhdt. zu nennen) sorgen schon für einen häßlichen Klang des Wortes „Mission“ :smile:)

Gruß Metapher

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und heiße Eisen

Du selber hast gesagt, daß es tausend Lösungen für das
Theodizee-Problem gibt. Wenn nun ein Mensch eine Lösung davon
für wahr hält, wird es ihm möglich sein zu Glauben, ohne dass
er schlaflose Nächte hat.

Das Theodizee-problem ist keine Glaubenssache, es ist ein Problem des Umgangs mit dem Gottestbegriff. Da geht es um Verstehen bzw. Argumentieren. Es gibt nun mal - auch wenns einen privatim nicht interessiert - 1000jährige Problemsstellungen, ganz im Hintergrund persönlicher Glaubensfragen…

Einen Nichtgläubigen (und mit denen diskutieren wir hier teilweise) interessieren nun mal nicht private und persönliche Glaubenslösungen… u.a. weil diese ihm notwendigerweise an den heißen Eisen sich vorbeischummelnd erscheinen.

Deshalb hab ich das heiße Eisen „Theodizee“ ja angesprochen in zahlreichen Threads…

Ich glaube, dass Gott die Macht hat …

Wenn ich dieses Bekenntnis von mir gebe, ist die Diskussion um
das Theodizee-Problem selber, erfahrungsgemäß vorerst beendet.
Dafür wird dann auf mich eingeprügelt.

Das ist nicht das Theodizeeproblem! siehe oben all das…

Gruß Metapher

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Vordenker?
Harald!

Im Garten hatten die Menschen allerlei Annehmlichkeiten.
Sie ernährten sich von den Früchten der Bäume. Diese Bäume
erforderten keine aufwendige Pflege. Es wäre sinnlos,
anzunehmen, Adam wäre beim Pflücken von Obst ins Schwitzen
gekommen.

… … …

Zu deiner wirklich amüsanten Nacherzählung des Mythos vom Garten der Wollust (gan b’edän) kann ich nur zitieren: „da schweigt des Sängers Höflichkeit“

Umfangreiche Studien (auch meine eigenen) über kosmogonische
Mythen in aller Welt ergeben, daß sie alle (und fast
alle behandeln mehr die „Entstehung“ der menschlichen
Kultur/Natur als die Entstehung der sonstigen Natur) den Zweck
haben, den Ursprung des dem Menschen wiederfahrenden Unheils
zu deuten. Und sie alle interpretieren es als Strafe
für eine erste Verfehlung (gegen irgendwas, das ist sehr
unterschiedlich - sind auch nicht immer Götter im Spiel).
Selbst die außerisraelitischen Quellen, aus denen die
israelitischen Mythen kommen, enthalten diese Deutung.

Soll das heißen, dass Du den Ursprung des Unheils im
Urteilsspruch Gottes siehst?

Nein - das soll heißen, daß weltweit alle kosmogonischen Mythen den Inhalt (und den Zweck) haben, den Ursprung des Unheils im Urteilsspruch eines Gottes zu sehen - und zwar wegen einer Fehlhandlung des Menschen.

Ist der Ursprung nicht eher dadurch begründet, dass die
Menschen die Anweisung Gottes mißachtet haben?

Eben! Nicht der Ursprung, sondern der Urteilsspruch ist dadurch begründet.

… Natürlich können wir nicht sofort
zurück in den paradiesischen Garten gelangen.

Willst wohl dein Obst wieder ohne Schwitzen pflücken? und deine Nüsse ohne Nußknacker…

Im weitesten Sinn produziert der Mensch jedes Leid selbst.

Da muß man den Sinn sicher schon bis zur Sinnlosigkeit weiten.
Da drängt sich SCNR die Frage auf: Von welcher Menschenwelt redest du hier?

jaja - es ist schon erstaunlich, mit welchem argumentativen
Aufwand … immerwieder um die
Frage „warum gibt es Leid in der Welt angesichts eines
absoluten Guten“ herumgedruckst wird.

Es ist auch erstaunlich, wie wenig die gelehrten Theologen und
Philosophen über das Wesen Gottes Bescheid wissen.

Heißt das, sie hätten mal lieber dich fragen sollen …???

Harald! Auf diesen Satz von dir eine Antwort zu geben verbietet mir die Etikette des w-w-w!!!

Du bist hier der MOD und das Brett ist von den Erfindern des w-w-w unter „Wissenschaften“ eingeordnet worden und nicht unter „Haus und Garten“!!

Gerade vor dem Hintergrund, daß viele genau wegen
dieses Problems an der Sinnhaftigkeit jeglicher Religion
zweifeln, würde es manchen sicher sehr imponieren, wenn sie
öfter die Antwort hören würden „gerade deswegen stehe
ich zu diesem Gottesbegriff, weil er alle
Widersprüchlichkeit menschlichen Lebens in sich enthält - und
weil er gerade deswegen zu keiner menschlichen
Anschauung (sc. auch keiner atheistischen!!) in polemischer
Konkurrenz steht.“

Auch wenn Du Dich argumentativ noch so bemühst, ich kann im
Gottesbegriff keine Widersprüchlichkeit entdecken.

Das ist klar - weil es nicht ganz einfach ist, sich mal mit Argumenten auseinanderzusetzen - selbst dann nicht, wenn sie aus dem eigenen Nest kommen.

Um Gott kennenzulernen,
braucht man keine Vordenker. Da genügt der aufrichtige Wille,
Gott zu finden.

Selbst damit stehst du (auch wenns dich persönlich nicht interessiert, aber es könnte ja den einen oder anderen sonst interessieren) in einer beachtlichen christlichen Tradition - nämlich die der mittelalterlichen sogenannten „Mystik“, eine revolutionäre Bewegung, die das hauptsächliche Anliegen hatte, zu behaupten, daß der Klerus im individuellen Heilsgeschehen seine Finger nicht im Spiel haben könne (Meister Eckhart, Therese v. Avila, Juan de la Cruz um die bekanntesten zu nennen).

Aber auch die haben sich auf Vordenker berufen, weil ohne Vordenker niemand denken kann: du hättest weder von Mythen, noch von Auferstehungen, noch von „an-Gott-glauben“ einen Schimmer und auch der Ausdruck „Gott-finden“ bzw. „Gott-suchen“ kann von dir nur verwendet werden, weil er eine jahrhundertealte Tradition hat…

Soweit das Wort am Sonntag *schmunzel*

Metapher

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Danke fuer das Lob!
Ja es tut echt gut mal eine positive Rueckmeldung zu erhalten. Das hilft echt ueber Selbstzweifel hinweg, denn wenn ich so manches mal kritisiert werde frage ich mich oft:„Spinne ich jetzt wirklich? Sehe ich vielleicht manches doch zu eng?“
Natuerlich heisst das wiederum nicht dass ich saemtliche Selbstkritik lassen werde…
Gruss Abe…

Metapher!

Zu deiner wirklich amüsanten Nacherzählung des Mythos vom
Garten der Wollust (gan b’edän) kann ich nur zitieren: „da
schweigt des Sängers Höflichkeit“

Ist das alles ??
Hast Du nicht versucht, die Ereignisse nachzuvollziehen?
Oder erscheint Dir die Geschichte unlogisch?

Soll das heißen, dass Du den Ursprung des Unheils im
Urteilsspruch Gottes siehst?

Nein - das soll heißen, daß weltweit alle
kosmogonischen Mythen den Inhalt (und den Zweck) haben, den
Ursprung des Unheils im Urteilsspruch eines Gottes zu sehen -
und zwar wegen einer Fehlhandlung des Menschen.

Also was war jetzt vorher?
Das Urteil oder die Fehlhandlung?

Ist der Ursprung nicht eher dadurch begründet, dass die
Menschen die Anweisung Gottes mißachtet haben?

Eben! Nicht der Ursprung, sondern der Urteilsspruch ist
dadurch begründet.

Ein Urteil begründet sich nicht an der Handlung, sondern an einem Gesetz.

… Natürlich können wir nicht sofort
zurück in den paradiesischen Garten gelangen.

Willst wohl dein Obst wieder ohne Schwitzen pflücken? und
deine Nüsse ohne Nußknacker…

ja sicher, ist das schlecht?

Im weitesten Sinn produziert der Mensch jedes Leid selbst.

Da muß man den Sinn sicher schon bis zur Sinnlosigkeit weiten.
Da drängt sich SCNR die Frage auf: Von welcher Menschenwelt
redest du hier?

Na von der unseren (kennst Du eine andere?)

Es ist auch erstaunlich, wie wenig die gelehrten Theologen und
Philosophen über das Wesen Gottes Bescheid wissen.

Heißt das, sie hätten mal lieber dich fragen sollen …???

Bin ich Gott?
Wer etwas über Gott wissen will, muß IHN auch selber fragen.
Wenn ich etwas über Dich wissen will, frage ich auch nicht meinen Installateur.

Harald! Auf diesen Satz von dir eine Antwort zu geben
verbietet mir die Etikette des w-w-w!!!

Warum?

Du bist hier der MOD und das Brett ist von den Erfindern des
w-w-w unter „Wissenschaften“ eingeordnet worden und nicht
unter „Haus und Garten“!!

Dass ich hier MOD bin, hat nichts mit unserer Diskussion zu tun.
Und dass Religion zu den Wissenschaften eingeordnet wurde, ist leider nicht zu ändern. Mit Haus und Garten hat das aber auch nichts zu tun. Religion besteht zum größten Teil aus Glauben. Und den kann man nicht wissenschaftlich behandeln.

Aber auch die haben sich auf Vordenker berufen, weil ohne
Vordenker niemand denken kann: du hättest weder von Mythen,
noch von Auferstehungen, noch von „an-Gott-glauben“ einen
Schimmer und auch der Ausdruck „Gott-finden“ bzw.
„Gott-suchen“ kann von dir nur verwendet werden, weil er eine
jahrhundertealte Tradition hat…

Soll das heißen, dass die Suche nach Gott durch die Mythen entstanden sind?
Ich würde das eher umgekehrt sehen.
Die Suche nach Gott ist jedem Menschen angeboren. Inwieweit sie dann beginnt, ist jedem selbst überlassen. Und aus dieser Suche heraus, sind dann verschiedene Mythen entstanden.

Soweit das Wort am Sonntag *schmunzel*

Vielen Dank
Harald