Hallo,
Nochmal meine Frage: Wie genau bestimmst DU einen Massenwert
mit einer Balkenwaage?!
je nach Waagentyp - 1/1000 Gramm !
V.
Hallo loderunner, hallo michael,
hallo ihr zwei, leicht beschĂ€mt muĂ ich leider ehrlich sagen, es war sehr spĂ€t mir vielen schon die augen zu, alle sprachen vom zĂ€hlen und dr. stupid sprach auch ĂŒber zĂ€hlen und einstein.
dabei fiel mir spontan dieser satz von AE ein, und da ich den schon selbst als ausrede
benĂŒtzt habe, wenn ich nicht mehr weiter wuĂte,
kam der mir so in den sinn und ich dachte einfach nur, poste ihn mal als aufheiterung dazu, bringt denen als abwechslung zwischendurch einen lacher.
also leicht beschÀmt, aber ohne was kaputt gemacht zu haben.
Franz
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Hallo,
ich habe sie nicht zur Naturkonstanten erklÀrt, sondern
lediglich den lokalen Wert der Fallbeschleunigung zur
Definition eines Einheitensystems benutzt.Wie bitte? Du willst ein ortsabhĂ€ngiges âEinheitensystemâ
verwenden?
Nein. Wie gesagt möchte ich lediglich die lokale Fallbeschleunigung Eins setzen.
Aber selbst wenn: ja und? Wenn ich nicht vorhabe, mich nennenswert zu entfernen, ist dies vollkommen unproblematisch. Das ist vergleichbar mit Riemannschen Normalkoordinaten oder anderen derartigen Konzepten - die du aber vermutlich auch als vollkommen widersinnig bezeichnen wĂŒrdest.
Messen ist der Vergleich einer unbekannten mit einer bekannten
GröĂe (auch Referenz genannt).Ich kenne die eine Kraft ja
Woher?
Ich habe sie konkret vor mir, sie zieht an meinem Arm, wenn ich sie vom Balken der Waage trenne.
Wie geschrieben und von dir penetrant ignoriert, kann ich das Gewicht auch durch ein wie auch immer gestaltetes Kraftnormal ersetzen.
Genausowenig kenne ich im Grunde die Masse einer Referenzmasse
- im Zweifel ist die nÀmlich einfach definiert als ein
Kilogramm.Wenn Du die Masse der Referenz definiert hast, dann kennst Du
sie (und zwar egal wo Du sie hintrÀgst). Wo ist dabei das
Problem?
Das musst du mir erklÀren: wenn ich die KrÀfte der Referenzen definiert habe, kenne ich sie. Wo ist dabei das Problem?
Nehmen wir mal an, du möchtest Eimer befĂŒllen, die jemand
anderes wegtragen kann. Sie sollten also alle das Gewicht
eines Referenzeimers haben - wir nennen dieses Referenzgewicht
1âDrStupid.Ich habe Dir bereits erklĂ€rt, dass es sinnlos ist,
Referenzgewichte zu definieren, weil das Gewicht ortsabhÀngig
ist.
Es ist dem Kran oder Arbeiter, der hier und jetzt ein gewisses Gewicht hochheben muss ohne zusammenzubrechen herzlich egal, ob das Gewicht desselben Objekts irgendwoanders einen anderen Wert hat, er muss es hier und jetzt hochheben. Ebenso egal ist ihm, welche Masse in dem Eimer ist - es interessiert nur die Kraft, die an seinem Arm zieht.
Bei Messungen mit Balkenwaagen verwendet man Massereferenzen.
Man muss nicht.
â
PHvL
ich habe sie nicht zur Naturkonstanten erklÀrt, sondern
lediglich den lokalen Wert der Fallbeschleunigung zur
Definition eines Einheitensystems benutzt.Wie bitte? Du willst ein ortsabhĂ€ngiges âEinheitensystemâ
verwenden?Nein. Wie gesagt möchte ich lediglich die lokale
Fallbeschleunigung Eins setzen.
Und was hast Du davon? Wenn Du die Waage woanders hin schleppst, dann kennst Du die Fallbeschleunigung trotzdem nicht mehr. Um ihren dortigen Wert zu kennen, mĂŒsstes Du Dir dort wieder ein neunes Einheitensystem definieren. Du brauchst also fĂŒr jeden Ort ein eigenes Eiheitensystem.
Aber selbst wenn: ja und?
Dann mĂŒsstest Du bei jedem Ortswechsel in ein anderes Einheitensystem umrechen und bei Messungen andere Referenzen verwenden. FĂ€llt Dir wirklich nicht selbst auf, warum das vollkommen unsinnig ist?
Wenn ich nicht vorhabe, mich nennenswert zu entfernen
Dann kannst Du nicht vernĂŒnftig Physik betreiben.
Das ist vergleichbar mit Riemannschen Normalkoordinaten
Da geht es um verschiedene Bezugssysteme und nicht um verschiedene Einheitensysteme. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Messen ist der Vergleich einer unbekannten mit einer bekannten
GröĂe (auch Referenz genannt).Ich kenne die eine Kraft ja
Woher?
Ich habe sie konkret vor mir, sie zieht an meinem Arm, wenn
ich sie vom Balken der Waage trenne.
Aha, Du willst das Gewicht also mit Deinem Arm messen. Davon abgesehen, dass das sehr ungenau ist, geht es hier um die Messung mit einer Balkenwaage.
Wie geschrieben und von dir penetrant ignoriert, kann ich das
Gewicht auch durch ein wie auch immer gestaltetes Kraftnormal
ersetzen.
Balkenwaagen und Kraftnormale haben nichts miteinander zu tun. Bleibâ bitte beim Thema.
Genausowenig kenne ich im Grunde die Masse einer Referenzmasse
- im Zweifel ist die nÀmlich einfach definiert als ein
Kilogramm.Wenn Du die Masse der Referenz definiert hast, dann kennst Du
sie (und zwar egal wo Du sie hintrÀgst). Wo ist dabei das
Problem?Das musst du mir erklÀren: wenn ich die
KrÀfte der Referenzen definiert habe, kenne ich sie. Wo ist
dabei das Problem?
Das habe ich doch schon mehrfach geschrieben: Das Problem besteht darin, dass Du das Normal nur an dem Ort kennst, an dem Du es definiert hast. Ein so aufgebautes âEinheitensystemâ wĂ€re vollkommen nutzlos.
Es ist dem Kran oder Arbeiter, der hier und jetzt ein gewisses
Gewicht hochheben muss ohne zusammenzubrechen herzlich egal,
ob das Gewicht desselben Objekts irgendwoanders einen anderen
Wert hat, er muss es hier und jetzt hochheben.
Können wir bitte erst einmal die Diskussion ĂŒber Balkenwaagen zuende fĂŒhren, bevor wir zu KrĂ€nen und Arbeitern abschweifen? Danke.
Bei Messungen mit Balkenwaagen verwendet man Massereferenzen.
Man muss nicht.
Doch, das muss man.
Hallo,
Nein. Wie gesagt möchte ich lediglich die lokale
Fallbeschleunigung Eins setzen.Und was hast Du davon?
ein an das konkrete Problem hervorragend angepasstes Einheitensystem.
Ich habe ja bereits das Beispiel mit der Tragkraft des Krans gebracht.
Wenn Du die Waage woanders hin schleppst, dann kennst Du die
Fallbeschleunigung trotzdem nicht mehr.
Was hat das mit der Waage zu tun? Das ist eine von dieser Frage völlig unabhÀngige Tatsache.
Um ihren dortigen Wert zu kennen, mĂŒsstes Du Dir
dort wieder ein neunes Einheitensystem definieren.
Und das kommt dir nicht bekannt vor: Riemannsche Normalkoordinaten, lokale Inertialsysteme, âŠ
Aber selbst wenn: ja und?
Dann mĂŒsstest Du bei jedem Ortswechsel in ein anderes
Einheitensystem umrechen und bei Messungen andere Referenzen
verwenden.
Ja und?
Ich möchte z.âB. wissen, wieviel ich in den Eimer laden darf, damit ich ihn mit dem Kran hochheben kann. Das ist an einem anderen Ort, in einer anderen Umgebung eine andere Masse, weil sich der Kran wie die Balkenwaage nicht um die Masse sondern um das Gewicht kĂŒmmert.
FĂ€llt Dir wirklich nicht selbst auf, warum das
vollkommen unsinnig ist?
Ich habe ein konkretes Beispiel gegeben, wo dies sehr sinnvoll, eine Massebestimmung dagegen vollkommen wertlos ist.
Wenn ich nicht vorhabe, mich nennenswert zu entfernen
Dann kannst Du nicht vernĂŒnftig Physik betreiben.
Das ist Unsinn. Wichtiger Punkt jeder physikalischen Betrachtung ist es, an das Problem angepasste Koordinaten zu wÀhlen, um es auf das wesentliche zu reduzieren.
Ich habe sie konkret vor mir, sie zieht an meinem Arm, wenn
ich sie vom Balken der Waage trenne.Aha, Du willst das Gewicht also mit Deinem Arm messen.
Nein, ich will mit der Balkenwaage zwei KrÀfte vergleichen - das ist die Messung. Woher die Vergleichskraft kommt ist irrelevant.
Wie geschrieben und von dir penetrant ignoriert, kann ich das
Gewicht auch durch ein wie auch immer gestaltetes Kraftnormal
ersetzen.Balkenwaagen und Kraftnormale haben nichts miteinander zu tun.
Bleibâ bitte beim Thema.
Du bist hier der einzige, der diese Verbindung der Balkenwaage mit einem ganz bestimmten Kraftnormal, nÀmlich der Gewichtskraft einer Normmasse verbindet - du bist also nach deiner eigenen Aussage nicht beim Thema.
Das musst du mir erklÀren: wenn ich die
KrÀfte der Referenzen definiert habe, kenne ich sie. Wo ist
dabei das Problem?Das habe ich doch schon mehrfach geschrieben: Das Problem
besteht darin, dass Du das Normal nur an dem Ort kennst, an
dem Du es definiert hast.
Nein, wie bereits mehrfach betont, ist dies nur der Fall, wenn du deinen eigenen Anforderungen zuwider von der Balkenwaage auf ein ganz bestimmtes Kraftnormal, nĂ€mlich der Gewichtskraft einer Massereferenz schlieĂt.
DarĂŒberhinaus stellt soetwas ĂŒberhaupt kein Problem dar. Auch der internationale Kilogramm-Prototyp wird in der Praxis nicht bewegt und steht nur an einem ganz bestimmten Ort (im Tresor des internationalen BĂŒros fĂŒr MaĂ und Gewicht (BIPM) in SĂšvres bei Paris) zur VerfĂŒgung.
Es ist dem Kran oder Arbeiter, der hier und jetzt ein gewisses
Gewicht hochheben muss ohne zusammenzubrechen herzlich egal,
ob das Gewicht desselben Objekts irgendwoanders einen anderen
Wert hat, er muss es hier und jetzt hochheben.Können wir bitte erst einmal die Diskussion ĂŒber Balkenwaagen
zuende fĂŒhren, bevor wir zu KrĂ€nen und Arbeitern abschweifen?
Ich beziehe mich auf das - auf deine Forderung hin - gegebene konkrete Beispiel, das die Verwendung einer Balkenwaage zum Gewichtsvergleich verdeutlichte. Ich schweife nicht ab.
Bei Messungen mit Balkenwaagen verwendet man Massereferenzen.
Man muss nicht.
Doch, das muss man.
Nein. Deine Taktik, das gleiche GerĂ€t dann nicht mehr Balkenwaage zu nennen, um Recht zu behalten, erscheint mir ziemlich unsinnig und praxisfern. Ich habe bislang auch noch keinen Kollegen getroffen, der sich deiner seltsamen Argumentation anschlieĂen wĂŒrde.
â
PHvL
Bei Messungen mit Balkenwaagen verwendet man Massereferenzen.
Man muss nicht.
Doch, das muss man.
Nein. Deine Taktik, das gleiche GerÀt dann nicht mehr
Balkenwaage zu nennen, um Recht zu behalten, erscheint mir
ziemlich unsinnig und praxisfern.
Es hat keinen Sinn, mit jemandem ĂŒber die Messung von Massen zu diskutieren, der nicht einmal weiss, wie man mit einer Balkenwaage umgeht. FĂŒr mich ist die Diskussion damit beendet.