Missverständnis: ich meinte nicht die Zentrifugalkraft
aufgrund der Drehung der Erde um sich selbst, sondern aufgrund
der Drehung wie in der ersten Animation hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeiten
und diese ist in jedem Punkt identisch.
Das ist aber keine Zentrifugalkraft.
>>Das ist aber keine Zentrifugalkraft.
wohl
>>Das ist aber keine Zentrifugalkraft.
wohl
Die Zentrifugalkraft ist zwar in jedem Fall eine Scheinkraft, aber nicht jede Scheinkraft ist eine Zentrifugalkraft. In diesem Fall handelt es sich definitiv um keine Zentrifugalkraft, weil das Ruhesystem der nicht um sich selbst rotierenden, sondern nur um den gemeinsamen Schwerpunkt von Mond und Erde kreisenden Erde zwar ein beschleunigtes, aber kein rotierendes Bezugssystem ist. Zentriifugalkräfte treten dagegen nur in rotierenden Bezugssystemen auf.
In
diesem Fall handelt es sich definitiv um keine
Zentrifugalkraft, weil das Ruhesystem der nicht um sich selbst
rotierenden, sondern nur um den gemeinsamen Schwerpunkt von
Mond und Erde kreisenden Erde zwar ein beschleunigtes, aber
kein rotierendes Bezugssystem ist.
Schau dir noch mal die Animation an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeiten
Jeder Punkt rotiert auf einer Kreisbahn. Die im Ruhesystem eines jeden Punktes wirkenden Beschleunigungskräfte sind daher definitiv Zentrifugalkräfte.
Gruß
Oliver
Schau dir noch mal die Animation an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeiten
Jeder Punkt rotiert auf einer Kreisbahn. Die im Ruhesystem
eines jeden Punktes wirkenden Beschleunigungskräfte sind daher
definitiv Zentrifugalkräfte.
Selbst wenn Du für jeden Punkt ein eigenes Bezugssystem einführt, müssen die noch lange nicht rotieren. Deshalb kann selbst da von „definitiv“ keine Rede sein. Dafür ist das Ruhesystem der gesamten Erde in dieser Animation definitiv kein rotierendes Bezugssystem und das bedeutet, daß da definitiv keine Zentrifugalkräfte am Werk sind.
Kompromissvorschlag
Hallo!
Wie wär’s, wenn Ihr Euch einfach auf „Trägheitskräfte“ einigt? In der Sache seid Ihr Euch ja einig, Ihr streitet nur über Begriffe. Und Namen sind Schall und Rauch…
Nur so als Vorschlag!
Michael
P.S.: Um doch ein bisschen klug zu scheißen: Eine Zentrifugalkraft ist eine Kraft, die auf einen Massenpunkt wirkt, der in einem Bezugssystem ruht, welches um einen Mittelpunkt M rotiert. Richtig? Ein Punkt alleine spannt noch kein Koordinatensystem auf. Ob man also die Trägheitskräfte oben als „Zentrifugalkräfte“ bezeichnet, hängt lediglich davon ab, ob man die Achsen des beschleunigten Bezugssystems an dem Orsvektor des Massenpunktes festmacht (dann ist es eine Zentrifugalkraft) oder ob man sie parallel zum ruhenenden System festmacht (dann ist es keine Zentrifugalkraft). Für die Physik, die dahinter steckt, ist die Wahl des Begriffes vollkommen Wurst!
Selbst wenn Du für jeden Punkt ein eigenes Bezugssystem
einführt, müssen die noch lange nicht rotieren.
Doch. Ein Punkt, der sich auf einer Kreisbahn bewegt, kann in einem rot. BS. beschrieben werden.
Dafür ist das
Ruhesystem der gesamten Erde in dieser Animation definitiv
kein rotierendes Bezugssystem (…)
Davon war auch definitiv nicht die Rede.
Gruß
Oliver
Selbst wenn Du für jeden Punkt ein eigenes Bezugssystem
einführt, müssen die noch lange nicht rotieren.Doch. Ein Punkt, der sich auf einer Kreisbahn bewegt, kann in
einem rot. BS. beschrieben werden.
Du kennst den Unterschied zwischen können und müssen?
Wie wär’s, wenn Ihr Euch einfach auf „Trägheitskräfte“ einigt?
Darüber sind wir uns ja schon einig.
P.S.: Um doch ein bisschen klug zu scheißen: Eine
Zentrifugalkraft ist eine Kraft, die auf einen Massenpunkt
wirkt, der in einem Bezugssystem ruht, welches um einen
Mittelpunkt M rotiert. Richtig?
Der Massepunkt muß nicht ruhen. Die Zentrifugalkraft hängt nicht von der Geschwindigkeit, sondern nur vom Ort ab. Dagegen hängt beispielsweise die Corioliskraft nur von der Geschwindigkeit und nicht vom Ort ab. Und alle anderen Trägheitskräfte hängen (bei flacher Metrik) weder von der Geschwindigkeit, noch vom Ort ab.
ganz einfach…
der mittelpunkt des systems erde-mond befindet sich rund 4000km vom erdmittelpunkt entfernt. d.h. auf der mondzugewandten seite wird das wasser angezogen…
auf der anderen seite abgestossen, weil die fliehkraft des rotierenden systems erde-mond das wasser wegdrueckt…
berechnet hab ich’s auch schon ganz einfach mit dem kraeftgleichgewicht und meinem mitbewohner…der artikel bei wikipedia->gezeiten, den ein anderer schon angegeben hat, ist aber auch ziemlich deutlich.
mfg:smile:
rene
Du kennst den Unterschied zwischen können und müssen?
Herrgott, das ist ja wie im Kindergarten!
Gut, ich habe gesagt es sind „definitv Zentrifugalkräfte“,
du hast gesagt es sind „defitiv keine Zentrifugalkräfte“.
Jetzt sind wir bei „es können (…)“, das ist genau in der Mitte. Lassen wir es gut sein.
Gruß
Oliver
Ein weiser Rat!
Hi,
In der Sache seid Ihr Euch ja einig, Ihr streitet nur über
Begriffe. Und Namen sind Schall und Rauch…
Natürlich gerne!
Ob man also die Trägheitskräfte
oben als „Zentrifugalkräfte“ bezeichnet, hängt lediglich davon
ab, ob man die Achsen des beschleunigten Bezugssystems an dem
Orsvektor des Massenpunktes festmacht (dann ist es eine
Zentrifugalkraft) oder ob man sie parallel zum ruhenenden
System festmacht (dann ist es keine Zentrifugalkraft).
Richtig. Wobei erstes imho das nächstliegende ist. Aber gut…
Gruß
Oliver
du hast gesagt es sind „defitiv keine Zentrifugalkräfte“.
Im Ruhesystem der gesamten Erde.
auf der anderen seite abgestossen, weil die fliehkraft des
rotierenden systems erde-mond das wasser wegdrueckt…
Nein, eben nicht. Die Zentrifugalkraft hat damit nichts zu tun. Das haben wir doch gerade diskutiert.
du hast gesagt es sind „defitiv keine Zentrifugalkräfte“.
Im Ruhesystem der gesamten Erde.
Das kam erst später.
Nein, eben nicht. Die Zentrifugalkraft hat damit nichts zu
tun. Das haben wir doch gerade diskutiert.
Ob „die Zentrifugalkraft“ was damit zu tun hat oder nicht, hängt von dem gewählten Bezugssystem ab, in dem „die Zentrifugalkräfte“ auftreten. In dem System welches im wikipedia Artikel spezifiziert ist, ist die Verwendung z.B. absolut korrekt.
Es ist nur die Frage, ob es sinnvoll ist, sie überhaupt ins Spiel zu bringen, da sie - wie unten wieder gezeigt - in der Regel nur zur Verwirrung führt.
Gruß
Oliver
Ob „die Zentrifugalkraft“ was damit zu tun hat oder nicht,
hängt von dem gewählten Bezugssystem ab, in dem „die
Zentrifugalkräfte“ auftreten.
Nein. Zwar hängt es vom Bezugssystem ab, ob Zentrifugalkräfte wirken, aber in keinem Fall sind sie an der Entstehung der Flutberge beteiligt. Sie können lediglich die höhe bereits bestehender Flutberge beeinflussen, aber dieser Einfluß ist vernachlässigbar klein.
In dem System welches im
wikipedia Artikel spezifiziert ist, ist die Verwendung z.B.
absolut korrekt.
Nein, sie ist nicht korrekt. Darum ging es doch in der letzten Diskussion. Es gibt kein Bezugssystem, in dem in verschiedenen Punkten (innerhalb einer Ebene Senkrecht zur Rotationsachse) gleiche Zentrifugalkräfte wirken. Der entscheidende Fehler dieses Artikels findet sich in folgendem Satz:
„Durch die Trägheit übt jede beschleunigte Masse eine der Beschleunigung entgegengesetzte Kraft aus, die Fliehkraft.“
Dazu hatte ich bereits geschrieben, daß nicht jede Trägheitskraft eine Fliehkraft ist und hier ist das ganz sicher nicht der Fall. Grundlage für diese falsche Verwendung der Fliehkraft ist die nur in Spezialfällen zulässige Annahme, daß die Zentrifugalkraft die Gegenkraft zur Zentripetalkraft sei. Das ist aber nur dann der Fall, wenn der Körper in einem rotierenden Bezugssystem ruht. Damit haben wir es hier aber eindeutig nicht zu tun.
In der Animation bewegt sich die Erde (ohne zu rotieren) auf einer Kreisbahn in einem rotierenden und beschleunigten Bezugssystem. In diesem Bezugssystem wirken auf jeden Punkt der Erde die Trägheitskräfte durch die Beschleunig sowie die Zentrifugal- und Corioliskräfte durch die Rotation des Systems. Wo im Artikel von „Fliehkräften“ die Rede ist, sind in Wirklichkeit die Trägheitskräfte durch die Beschleunigung gemeint. Die richtigen Zentrifugalkräfte sowie die Corioliskräfte werden gar nicht berücksichtigt. Die Corioliskräfte kann man zwar auch vernachlässigen, weil sie wegen der gleichen Geschwindigkeit ebenfalls in jedem Punkt gleich sind, aber die Zentrifugalkräfte verschwinden nicht und führen zu einer rotationssymmetrischen Deformation der Erde, die auch als Abplattung bezeichnet wird.
Es ist nur die Frage, ob es sinnvoll ist, sie überhaupt ins
Spiel zu bringen, da sie - wie unten wieder gezeigt - in der
Regel nur zur Verwirrung führt.
Das kann man wohl sagen. Immerhin sind die Autoren des Artikels selbst schon verwirrt genug.
Es gibt kein Bezugssystem, in dem in verschiedenen
Punkten (innerhalb einer Ebene Senkrecht zur Rotationsachse)
gleiche Zentrifugalkräfte wirken. ^
Es gibt kein gemeinsames Bezugssystem aller Punkte in dem dies gilt. Aber hier wird jeder einzelne Punkt separat auf seiner Kreisbahn betrachtet und dann jeder Punkt separat in einem rotierendem Bezugssystem beschrieben. Und dann stimmt auch die Bezeichnung der Fliehkraft.
Gruß
Oliver
Es gibt kein Bezugssystem, in dem in verschiedenen
Punkten (innerhalb einer Ebene Senkrecht zur Rotationsachse)
gleiche Zentrifugalkräfte wirken. ^Es gibt kein gemeinsames Bezugssystem aller Punkte in
dem dies gilt.
Nein, es gibt überhaupt kein Bezugssystem, in dem das gilt.
Aber hier wird jeder einzelne Punkt separat auf
seiner Kreisbahn betrachtet und dann jeder Punkt separat in
einem rotierendem Bezugssystem beschrieben. Und dann stimmt
auch die Bezeichnung der Fliehkraft.
Wenn das tatsächlich so gemeint war (was ich bezweifle), dann wäre es unzulässig, diese Kräfte miteinander zu vergleichen. Dazu müßten sie erst wieder in ein gemeinsames Bezugssystem transformiert werden.
Wenn das tatsächlich so gemeint war (was ich bezweifle),
dann
wäre es unzulässig, diese Kräfte miteinander zu vergleichen.
Dazu müßten sie erst wieder in ein gemeinsames Bezugssystem
transformiert werden.
Da alle Kreise den gleichen Radius haben und von den Massenpunkten mit gleicher Phase durchlaufen, ist diese Transformation trivial: alle Kräfte haben gleichen Betrag und gleiche Richtung.
Du siehst das alles zu eng, immerhin kommt das richtige Ergebnis raus.
Gruß
Oliver