Gibt es Beweise für die Existenz von Aliens?

Wissenschaft Astronomie
#1

Ich habe hier einen eigenen Beweis formuliert. Da ich dies zum ersten Mal mache ist meine Frage: 1. Versteht man was ich meine? und 2. Ist das schon ein Beweis oder eher eine Theorie? 3. Gibt es Beweise?

Hier ist mein Beweis:

Betrachten wir die Natur als ein allübergreifendes,nur der Entwicklung aller Dinge zuständiges Kontrollorgan eines höheren, so ist Ihre Aufgabe das Entwickeln aller Dinge welche umeinander um die Vorreiterschaft des Ganzen konkurrieren zu bilden. So ist die Natur ein schutzbildendes aber auch Angriffsbildendes Organ welches lediglich zu herausfinden versucht welche Option die stärkste ist. Sowie im vollkommenen Kreislauf des Ganzen,z.B der Mond eine schützende Funktion gegenüber der Erde hat und die Erde eine schützende Funktion gegenüber den Lebewesen hat, so müssen die Lebewesen auch einer schützenden Funktion dienen. Im umgekehrten Sinne muss auch von irgendetwas eine angreifende Funktion auftreten, welche alle Dinge ausüben um um die Vorreiterschaft im Ganzen zu konkurrieren. Folglich können die Menschen sowie sie auf der Erde leben nicht die einzigen hochentwickelten Lebewesen im Ganzen sein.

Ich bedanke mich im Voraus

Aqib

#2

Hallo!

Betrachten wir die Natur als ein allübergreifendes,nur der
Entwicklung aller Dinge zuständiges Kontrollorgan eines
höheren, so ist Ihre Aufgabe das Entwickeln aller Dinge welche
umeinander um die Vorreiterschaft des Ganzen konkurrieren zu
bilden.

Der Beweis wäre vielleicht einfacher zu verstehen oder zu widerlegen, wenn Du nicht so eine schwülstige Sprache verwenden würdest.

Was meinst Du mit

  • allübergreifend
  • Entwicklung aller Dinge
  • Kontrollorgan
  • zuständig
  • „eines höheren“
  • Aufgabe
  • Entwickeln aller Dinge (nochmal!)
  • Vorreiterschaft
  • das Ganze?

Meiner Ansicht nach sind das alles von Dir willkürlich verwendete Begriffe ohne jegliche quantifizierbare Bedeutung für die Natur. Wenn man das alles wegstreicht, bleibt von Deinem einleitenden Satz in etwa das übrig:

„Die Natur ist.“

Dem will natürlich niemand widersprechen :wink:

So ist die Natur ein schutzbildendes aber auch
Angriffsbildendes Organ welches lediglich zu herausfinden
versucht welche Option die stärkste ist.

Wie kommst Du darauf, dass die Natur etwas „versucht“? Die Natur bietet Existenzmöglichkeiten. Manche Existenzformen sind erfolgreicher als andere. Das ist alles.

Sowie im vollkommenen
Kreislauf des Ganzen,z.B der Mond eine schützende Funktion
gegenüber der Erde hat …

hat er nicht!

und die Erde eine schützende Funktion
gegenüber den Lebewesen hat, …

Hat sie nicht! Bring mal einen Frosch aus dem tropischen Regenwald in die Antarktis und schau nach, wie „schützend“ die Erde auf das arme Tier einwirkt!

Und selbst wenn die Erde sich schützend um ihre Bewohner kümmern würde, so würde das überhaupt nichts beweisen, weil wir immer über den Planeten nachdenken werden, der über alle Eigenschaften verfügt, die nötig waren, um uns hervorzubringen (Anthropisches Prinzip).

so müssen die Lebewesen auch
einer schützenden Funktion dienen. Im umgekehrten Sinne muss
auch von irgendetwas eine angreifende Funktion auftreten,
welche alle Dinge ausüben um um die Vorreiterschaft im Ganzen
zu konkurrieren. Folglich können die Menschen sowie sie auf
der Erde leben nicht die einzigen hochentwickelten Lebewesen
im Ganzen sein.

Diese Folgerung halte ich für unlogisch. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, weil ich Deine schwülstige Sprache nicht verstehe. Das ist aber egal. Alle Voraussetzungen sind nämlich Deine ganz persönlichen bestenfalls philosophischen Meinungen.

Die Existenz von Aliens kann man nur auf eine Art und Weise beweisen: Durch die Beobachtung eines Aliens. Nichtsdestotrotz gibt es Versuche, sich theoretisch dieser Fragestellung zu nähern. Siehe z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

Michael

#3

Hallo auch…

Die Existenz von Aliens kann man nur auf eine Art und Weise
beweisen: Durch die Beobachtung eines Aliens. Nichtsdestotrotz
gibt es Versuche, sich theoretisch dieser Fragestellung zu
nähern. Siehe z. B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

Halten wir also fest: Im Weltall ist es ähnlich wie auf der Erde:
Es gibt da draußen jede Menge grünen Schleim, aber schöne Frauen sind selten. Und die wenigsten davon würden uns beachten. Und von denen schaut wahrscheinlich grad keine in unsere Richtung.

Gruß
KB

#4
  1. Versteht man was ich meine?

Nicht so wirklich. Insbesondere wirfst du mit lauter schwammigen Begriffen rum, die nicht definiert sind.

  1. Ist das schon ein Beweis oder eher eine Theorie?

Das ist weder eine Theorie noch ein Beweis :wink:
Ein Beweis wäre wenn du z.B. fremdes Leben entdeckst.
Damit das ganze eine Theorie wäre, müsste aus deinen Überlegungen eine bestimmte Vorhersage ableitbar sein, die man dann experimentell oder sonst wie überprüfen kann. Trifft die Vorhersage nicht ein, ist die Theorie falsch. Diese Falsifizierbarkeit ist ein wesentliches Merkmal einer naturwissenschaftlichen Theorie.

  1. Gibt es Beweise?

Für außerirdisches Leben? Nein.

Folglich können die Menschen sowie sie auf
der Erde leben nicht die einzigen hochentwickelten Lebewesen
im Ganzen sein.

Wieso nicht?

#5

Weil die Menschen Bestandteil eines Systems sind. Und um die Tatsache das alles mit allem konkurriert beizubehalten muss es noch ein weiteres System geben. Also so meine ich das.

Danke für alle eure Antworten bis jetzt.

#6

Und um die Tatsache das alles mit allem konkurriert beizubehalten muss
es noch ein weiteres System geben.

Das ist aber keine Tatsache, sondern lediglich eine Behauptung von dir.

#7

Ich hab hierbei aber auch lediglich Darwin’s Survival of the Fittest auf das Ganze (Alles und jeden was existiert) angewand. Ich dachte nur das mein Gedankengang es wert wäre mal überprüfen zu lassen^^ Danke trotzdem

#8

Ich hab hierbei aber auch lediglich Darwin’s Survival of the
Fittest auf das Ganze (Alles und jeden was existiert)
angewand.

Nein hast du nicht. Du hast Darwin’s Aussagen gänzlich missinterpretiert. Darwin sagt nicht, dass sich zwangsweise irgendwo Leben entwickeln muss. Er sagt nur, dass wenn sich irgendwo Leben entwickelt, diese Entwicklung nach den Spielregeln der Evolution abläuft.

#9

Guten Morgen!

Darwins „Survival of the fittest“ ist ja nur eine Schlagzeile für eine ganze Theorie, die sich dahinter verbirgt. Im Gegensatz zu Deiner „Theorie“ sind bei Darwin alle Begriffe klar definiert.

Grundideen sind folgende:

  • Lebewesen haben Nachkommen, die ihnen zwar in den allermeisten Punkten ähneln, aber gewisse (zufällige) Unterschiede aufweisen.
  • Es gibt stets mehr Nachkommen, als langfristig überleben können.
  • Es entwickelt sich ein Konkurrenzkampf der Individuen um die beschränkten Resourcen (Nahrung, Licht, Sexualpartner, Nistplätze, …), wobei die Individuen aufgrund ihrer Verschiedenartigkeit unterschiedlich gute Gewinnchancen haben.
  • Daher definiert man die Fitness eines Lebewesens als die Fähigkeit zum Genpool der folgenden Generationen beizutragen.

Und nun ist Darwins (fast triviale) Folgerung: Es werden sich in einer Population die Merkmale häufen, die die größtmögliche Fitness garantieren.

Wie Du siehst, tritt der Gedanke des Konkurrenzkampfs erst dadurch auf den Plan, dass es eine Überproduktion von Nachkommen und begrenzte Ressourcen gibt. Der „struggle for life“ (Kampf ums Dasein) ist kein Selbszweck sondern notwendige Begleiterscheinung von Leben, das sich vermehrt.

Darwin beweist nicht die Existenz von Leben auf einem anderen Planeten und verbietet es auch nicht. Deconstruct hat gesagt, dass er (Darwin) nur die Spielregeln für die Entwicklung von Leben angibt. Wie ich finde, eine schöne Metapher.

Allerdings frage ich mich manchmal, ob wir - mangels anderer Erfahrung - nicht ein bisschen zu phantasielos sind, wie außerirdisches Leben aussehen könnte. In Solaris von Stanislaw Lem wird ein Planet beschrieben, dessen gesamte Oberfläche ein lebender Organismus ist. Auf eine solche Art von Leben ließe sich Darwins Theorie kaum anwenden - wobei ich nicht beurteilen kann, ob Lems Idee realistisch ist.

Was den Beweis außerirdischen Lebens anbetrifft: Ich habe mal gelesen, dass man im Weltall komplexe organische Verbindungen gefunden hat, deren Existenz ohne Lebewesen kaum vorstellbar ist. Leider kann ich dazu keine Quelle angeben. Ein Beweis ist das nicht, aber ein Indiz. (Ein weiteres Indiz ist die Frage der Wahrscheinlichkeit: Es gibt einfach so unvorstellbar viele Sterne und Planeten, dass es kaum zu glauben ist, dass wir die einzigen sind).

Michael

#10

Ich hab hierbei aber auch lediglich Darwin’s Survival of the
Fittest auf das Ganze (Alles und jeden was existiert)
angewand.

Hallo,

du hast gedacht, der Mensch ist die „Krone der Schöpfung“ und müsste daher mit etwas weiterem der gleichen Stufe konkurrieren - das mit der Krone ist aber kein Argument, sondern eine Geisteskrankheit. Der Mensch ist ein Tier unter anderen, wenn auch als Raubtier (derzeit) recht erfolgreich.

Gruss Reinhard

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#11

Hi,

Nu so als Denkanstoß:

Allerdings frage ich mich manchmal, ob wir - mangels anderer
Erfahrung - nicht ein bisschen zu phantasielos sind, wie
außerirdisches Leben aussehen könnte. In Solaris von Stanislaw
Lem wird ein Planet beschrieben, dessen gesamte Oberfläche ein
lebender Organismus ist.

Ich kenne den Film nicht, aber man kann die irdische Biosphäre durchaus als „lebenden Organismus“ betrachten (ich weiß nicht, ob das Stichwort „Gaia“ hier passt; ich vermute aber, das geht mir hier zu weit). Da ist kein prinzipieller Unterschied zum Induviduum, wo auch unzählige Populationen versch. Zellen und Zelltypen kooperieren und konkurrieren (weiterführend: ein bio. Individuum ist isoliert betrachtet nicht lebensfähig; nicht einmal eine isoliert betrachtete Population oder Art ist das. Mithin kann man eigentlich einen Organismus im üblichen Sprachgebrauch streng genommen nicht als eigenstäündige „Lebensform“ betrachten, da sie - insbesondere wenn es um die Betrachtung evolutiver Aspekte geht! - gar nicht existenzfähig ist).

Auf eine solche Art von Leben ließe
sich Darwins Theorie kaum anwenden - wobei ich nicht
beurteilen kann, ob Lems Idee realistisch ist.

Naja, Darwins Idee ist weit reichender und muss nicht auf Ebene von genetischen Individuen greifen. Ökosysteme gestalten sich nach den gleichen Spielregeln, ebenso wie Immunsysteme. Halbwegs persistente Modifikationen einer Umwelt, welche die Ansiedlung von Zellen oder Arten oder was-auch-immer beeinflussen, die dann ihrerseits die Umwelt anderer Areale verändern, kann man auch als eine Art „Informationsspeicher“ ansehen. Das ganze kann man auch zeitlich betrachten. Klar, diese Betrachtungsweise geht sehr weit, ist recht abstrakt, aber sie zeigt, dass die Beschränkung auf Gene und genetische Individuen nicht der einzige denkbare Weg ist.

LG
Jochen

LG
Jochen

#12

moin,

hättest Du im Brett „Parawissenschaften“ gepostet, hätte ich Dir einige Bücher empfehlen können.

Dort sind viele Indizien aufgeführt, allerdings keine Beweise.
Die gibt es (noch) nicht.

Grüße.

roysy

#13

Hallo!

Ich kenne den Film nicht,

Ich weiß auch nicht, ob das in der Verfilmung (mit George Clooney) überhaupt thematisiert wird. Ich bezog mich auf das Buch. Übrigens: Sehr lesenswert. Film und Buch unterscheiden sich zum Teil deutlich.

Naja, Darwins Idee ist weit reichender und muss nicht auf
Ebene von genetischen Individuen greifen. Ökosysteme gestalten
sich nach den gleichen Spielregeln, ebenso wie Immunsysteme.

Ich bin anderer Meinung.

Halbwegs persistente Modifikationen einer Umwelt, welche die
Ansiedlung von Zellen oder Arten oder was-auch-immer
beeinflussen, die dann ihrerseits die Umwelt anderer Areale
verändern, kann man auch als eine Art „Informationsspeicher“
ansehen.

Nein, das ist ganz sicher nicht so. Zwar enthält dieser Speicher eine Information, aber diese dient nicht der Vererbung auf wie auch immer geartete Nachkommen. Die Weitergabe von einer Generation auf die nächste ist einer der zentralen Punkte der darwinschen Theorie. Selbst wenn man über diesen Punkt hinwegsehen würde, so würde es sich eindeutig um erworbene Eigenschaften handeln und wir wären dann eher bei Lamarck als bei Darwin.

Außerdem treten Ökosysteme nicht miteinander in Konkurrenz, da jedes Ökosystem über seine eigenen Resourcen verfügt.

Die Darwinsche Evolutionstheorie erfordert ganz klar Individuen, die sich fortpflanzen können und miteinander in Interaktion treten können. Diese Bedingungen sind weder von Ökosystemen noch von Biozönosen erfüllt.

Nichtsdestotrotz können „Individuen“ in diesem Sinne durchaus andere Dinge sein als einzelne Lebewesen. Insektenstaaten können Individuen sein, genauso wie Tierkolonien (Korallen, Brachyopoden, Bandwürmer, …). Außerdem können zu einem Individuum auch Veränderungen in der Umwelt gehören (Dawkins: the extended phenotype). Aber Ökosysteme als Ganzes sind keine Individuen und die Gesetze von Mutation und Selektion lassen sich auf sie nicht anwenden.

Michael

1 Like
#14

Hallo,

Ich weiß auch nicht, ob das in der Verfilmung (mit George
Clooney) überhaupt thematisiert wird. Ich bezog mich auf das
Buch. Übrigens: Sehr lesenswert.

Danke für den Tipp. Ich hab’s auf die Agenda gesetzt :wink:

Nein, das ist ganz sicher nicht so. Zwar enthält dieser
Speicher eine Information, aber diese dient nicht der
Vererbung auf wie auch immer geartete Nachkommen.

Ich versthe, was Du meinst. Die Widersprüche unsrer Darstellungen liegen m.E. nicht in Prinzipien, sondern in der Ebene der Abstraktion. Selbstverständlich bezieht sich Darwin ganz klar auf die biologisch _typischen_ Definitionen von Individuen, Arten und Generationen.

diesen Punkt hinwegsehen würde, so würde es sich eindeutig um
erworbene Eigenschaften handeln und wir wären dann eher bei
Lamarck als bei Darwin.

Lamarck spricht eher von der zielgerichteten Entwicklung von Eigenschaften. Das meinte ich aber nicht. Wenn biologische Strukturen (ich will Begriffe wie Individuen, Populationen, Arten usw. vermeiden) ihre Umwelt verändern, so geschiet das doch in aller Regel ungerichtet und hat unabsehbare, ungeplante und auch unberechenbare Folgen. Diese Folgen können wirken wie Mutationen auf die Entwicklung (konventionell würde man hier den Begriff „Ontogenese“ verwenden) und können durch die darin/daran angepaßten biologischen Strukturen selbst übertragen („vererbt“?) werden.

Außerdem treten Ökosysteme nicht miteinander in Konkurrenz, da
jedes Ökosystem über seine eigenen Resourcen verfügt.

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt keine isolierten Ökosysteme: es gibt einen Stoffaustausch zwischen Systemen, und Ökosysteme das beeinflussen Mikroklima (oder gar darüber hinaus). Viele Ökosysteme werden von Bio-Gesellschaften definiert. Meist ist deren Ausbreitung durch geologische Gegebenheiten eingeschränkt. Während der Sukkzession können aber unterswchiedliche Systeme (bzw. Prä-Systeme) um diese Strukturen konkurrieren.

Nichtsdestotrotz können „Individuen“ in diesem Sinne durchaus
andere Dinge sein als einzelne Lebewesen. Insektenstaaten
können Individuen sein, genauso wie Tierkolonien (Korallen,
Brachyopoden, Bandwürmer, …). Außerdem können zu einem
Individuum auch Veränderungen in der Umwelt gehören (Dawkins:
the extended phenotype).

Was anderes als ein extended Phenotype ist denn die Biosphäre selbst?

Aber Ökosysteme als Ganzes sind keine
Individuen und die Gesetze von Mutation und Selektion lassen
sich auf sie nicht anwenden.

Da bin ich mir nicht sicher. Zellen sind auch nicht anderes als „Ökosysteme“.

Also, gemäß heutiger Lehrmeinung hast Du natürlich absolut Recht. Mein Konzept ist auch nicht wohl durchdacht und ist auch nur als Denkanstoß gemeint. Ich denke aber, dass es im Ansatz aber schon eine Verallgemeinerung des Darwinschen Konzepts darstellt, in dem Dawkins extended phenotype natürlicherweise integriert ist.

LG
Jochen

#15

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt keine isolierten
Ökosysteme:

Sicherlich gibt es die. Darum gehts doch gerade. Grüner Schleim auf Planet XYZ in Galaxie ABC und dann die Erde. Beide Ökosysteme haben rein gar nichts mit einander zu tun und du kannst sie getrost als „isoliert“ ansehen.

Oder welchen Stoffaustausch hattest du bisher mit Außerirdischen? ^^

#16

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt keine isolierten
Ökosysteme:

Sicherlich gibt es die. Darum gehts doch gerade. Grüner
Schleim auf Planet XYZ in Galaxie ABC und dann die Erde. Beide
Ökosysteme haben rein gar nichts mit einander zu tun und du
kannst sie getrost als „isoliert“ ansehen.

Da bin ich ins off topic gerutscht. Mir ging’s ums Irdische.

Oder welchen Stoffaustausch hattest du bisher mit
Außerirdischen? ^^

Ach, wenn ich das doch nur wüßte! :wink:

#17

Hallo!

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt keine isolierten
Ökosysteme:

Sicherlich gibt es die. Darum gehts doch gerade. Grüner
Schleim auf Planet XYZ in Galaxie ABC und dann die Erde. Beide
Ökosysteme haben rein gar nichts mit einander zu tun und du
kannst sie getrost als „isoliert“ ansehen.

Kann es sein, dass Du die Begriffe Ökosystem und Biosphäre verwechselt hast?

Michael

#18

Hallo!

diesen Punkt hinwegsehen würde, so würde es sich eindeutig um
erworbene Eigenschaften handeln und wir wären dann eher bei
Lamarck als bei Darwin.

Lamarck spricht eher von der zielgerichteten Entwicklung von
Eigenschaften. Das meinte ich aber nicht. Wenn biologische
Strukturen (ich will Begriffe wie Individuen, Populationen,
Arten usw. vermeiden) ihre Umwelt verändern, so geschiet das
doch in aller Regel ungerichtet und hat unabsehbare,
ungeplante und auch unberechenbare Folgen. Diese Folgen können
wirken wie Mutationen auf die Entwicklung (konventionell würde
man hier den Begriff „Ontogenese“ verwenden) und können durch
die darin/daran angepaßten biologischen Strukturen selbst
übertragen („vererbt“?) werden.

Mir ist das zu abstrakt. Kannst Du das an einem Beispiel erklären?

Außerdem treten Ökosysteme nicht miteinander in Konkurrenz, da
jedes Ökosystem über seine eigenen Resourcen verfügt.

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt keine isolierten
Ökosysteme: es gibt einen Stoffaustausch zwischen Systemen,
und Ökosysteme das beeinflussen Mikroklima (oder gar darüber
hinaus). Viele Ökosysteme werden von Bio-Gesellschaften
definiert. Meist ist deren Ausbreitung durch geologische
Gegebenheiten eingeschränkt. Während der Sukkzession können
aber unterswchiedliche Systeme (bzw. Prä-Systeme) um diese
Strukturen konkurrieren.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Am Ende der letzten Eiszeit konkurrierten der Laubmischwald und die Steppe um Mitteleuropa und der Laubmischwald hat gewonnen. Meinst Du so etwas in der Art?

Das ließe sich dann mit der zwischenartlichen Konkurrenz in der klassischen Evolutionstheorie vergleichen. Die eigentliche Triebfeder der Evolution ist aber die innerartliche Konkurrenz - und dazu sehe ich kein Äquivalent in Deiner Theorie. Es war ja nicht so, dass verschiedene Laubmischwälder um Mitteleuropa konkurrierten und sich einer von ihnen durchgesetzt hat. Außerdem bewegte sich das Ökosystem ja nicht als Ganzes nach Mitteleuropa: Die Traubeneiche hat es geschafft, die Steineiche nicht.

Was anderes als ein extended Phenotype ist denn die Biosphäre
selbst?

Der extended Phenotype gehört immer zu einem Individuum: Der Damm eines Bibers, der Köcher einer Köcherfliege, das Nest eines Webervogels, … Zur Gestalt der Biosphäre tragen aber alle Lebewesen bei.

Da bin ich mir nicht sicher. Zellen sind auch nicht anderes
als „Ökosysteme“.

Doch! Zwar erfüllen sie alle Bedingungen der Definition eines Ökosystems, aber umgekehrt gilt das nicht.

Michael

#19

Kann es sein, dass Du die Begriffe Ökosystem und Biosphäre
verwechselt hast?

Ich denke nicht. Die Biosphäre ist ja im Prinzip nur die Summe aller aller Ökosysteme.

#20

Tipp für die Zukunft
Moin,

wissenschaftliche Sprache ist eigentlich nicht primär dazu gedacht, sich mit möglichst schwulstigen Formulierungen zu profilieren. Das tun meistens nur Menschen mit Profilneurose, oder solche, die wissen, dass Ihre Argumente schwammig sind, und es somit zu überspielen versuchen.
Hier ist das schön erklärt:
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=405

Die ganzen Fachbegriffe und Formulierungen sollten eigentlich einen Zweck haben: das jeder genau und präzise versteht worum es geht. Damit das erfüllt werden kann, ist es manchmal tatsächlich von Vorteil einfach und klar verständlich zu schreiben. Sicherlich gibt es eine gewisse äußere Form, die ein wissenschaftlicher Beitrag haben sollte, aber das bedeutet nicht, dass er nur aus Kauderwelsch bestehen muss.
Nur wenn es wirklich Sinn macht, sollte man Fachwörter auch benutzen, weil diese genau definiert sind und somit jeder weiß, worum es eigentlich geht. So wie bei den Wörter qualitativ/quantitiv jeder Wissenschaftler sofort weiß was Sache ist, und man sich langes herumdrucksen spart.
Hin und wieder kommt es mir allerdings so vor, als sei das Ganze oft eine Art gut inzenierter Insider-Witz, tatsächlich kann ich über viele solcher Formulierungen lachen. Aber dann fällt mir ein das es viele leider wirklich ernst meinen könnten.
Mein Geo-Lehrer hat immer seinen Prof. zitiert: „Darstellung bedeutet Klarstellung!“ dabei ging es zwar eigentlich um Abbildungen, aber ich finde es passt für Schriften auch.

So long…