Gibt es Beweise für die Existenz von Aliens?

Wissenschaft Astronomie
#21

Hallo Michael,

ich finde es wirklich klasse, mit Dir mal abseits gelegene Gedankengänge zu diskutieren. Ich fürchte aber, dieser Thread wird hier wirklich langsam off topic :wink:

Mir ist das zu abstrakt. Kannst Du das an einem Beispiel
erklären?

Zu Deinen Fragen: Ich haben kein konkretes Modell und ich möchte mich auf die Schnelle auch nicht auf konkrete Beispiele festlegen - dazu ist das alles viel zu wenig durchdacht. Der Ansatzpunkt mit dem extended Phenotype scheint mir aber der beste zu sein, um dan Denkansatz zu verdeutlichen:

Der extended Phenotype gehört immer zu einem Individuum: Der
Damm eines Bibers, der Köcher einer Köcherfliege, das Nest
eines Webervogels, … Zur Gestalt der Biosphäre tragen aber
alle Lebewesen bei.

Ich treibe das Konzept des extended Phenotype etwas weiter, wie Du beschreibst. Ich denke nicht, dass es sich einem Individuum zuordnet. Ein Biberdamm wird von mehreren Bibern gebaut, Webervögel bauen auch Wohnsilos. Dazu kommen Symbiosen verschiedener Arten. Ich finde, es gibt keinen Grund, fakultativen aber de facto vorhandenen und starken Wechselbeziehungen eine Sonderstellung einzuräumen. Damit sehe ich die Wirkung der (genetischen) Mutationen nicht (nur!) auf der Ebene der Individuen, sondern auch auf der Ebene der Population (was voll in der Sicht der synthetischen Theorie ist) und darüber hinaus auch auf der Ebene der direkten und auch indirekten Biozönosen.

Wie hatten vor einiger Zeit hier in WWW mal die Diskussion über den Artbegriff, wo auch der Aspekt aufkam, dass man eine Art nicht ohne Weiteres isoliert betrachten kann. Ich sehe den Begriff „Art“ als ein recht abstraktes Konzept, welches in der Natur irrelevant ist. Evolution wirkt nicht auf eine Art, sondern es ist eher als Eigenschaft komplexer Systeme zu sehen.

Ich will nochmal betonen, dass diese „erweiterte Sichtweise“ den von Darwin beschriebenen Prinzipien von Variation und Selektion nicht widerspricht. Die Sichtweise könnte aber vielleicht einmal dazu dienen, Phänomene wie die Gruppenselektion und auch die Diskontinuität der Makroevolution einfacher erklären. Das Konzept ist ein Denkansatz - keine fertig ausgefeilte Theorie! Hätte ich sowas, würde ich das in einer Fachzeitschrift publizieren und nicht in WWW zur Diskussion stellen… :smile:

Das ließe sich dann mit der zwischenartlichen Konkurrenz in
der klassischen Evolutionstheorie vergleichen. Die eigentliche
Triebfeder der Evolution ist aber die innerartliche Konkurrenz

  • und dazu sehe ich kein Äquivalent in Deiner Theorie.

Ist das so? Kannst Du mir Quellen für diese Aussage geben? Zwischenartliche Konkurrenz wird vermieden wo immer möglich. Der Fakt, DASS sie vermieden wird, ist mE eine Folge effektiver Evolution. Die innerartliche Konkurrenz kann ungleich schwerer vermieden werden, daher sieht man Anpassungseffekte „drumherum“, die augenfälliger auf den Grund der Anpassungen hinweisen.

Ebenso wichtig wie Konkurrenz ist aber auch der Einfluß von Beute, Parasiten, Krankheitserregern, Räubern und die von ihen und allen anderen Lebewesen verursachten Veränderungen der Umwelt.

Doch! Zwar erfüllen sie alle Bedingungen der Definition eines
Ökosystems, aber umgekehrt gilt das nicht.

Ich steh’ auf dem Schlauch. Welche Bedingungen zB wären das?

LG
Jochen

#22

Hallo Jo!

Mir ist das zu abstrakt. Kannst Du das an einem Beispiel
erklären?

Zu Deinen Fragen: Ich haben kein konkretes Modell und ich
möchte mich auf die Schnelle auch nicht auf konkrete Beispiele
festlegen - dazu ist das alles viel zu wenig durchdacht.

Hm … nunja … sollte Wissenschaft nicht immer irgendwie von der Empirie ausgehen?

Der extended Phenotype gehört immer zu einem Individuum: Der
Damm eines Bibers, der Köcher einer Köcherfliege, das Nest
eines Webervogels, … Zur Gestalt der Biosphäre tragen aber
alle Lebewesen bei.

Ich treibe das Konzept des extended Phenotype etwas weiter,
wie Du beschreibst. Ich denke nicht, dass es sich einem
Individuum zuordnet. Ein Biberdamm wird von mehreren Bibern
gebaut, Webervögel bauen auch Wohnsilos. Dazu kommen Symbiosen
verschiedener Arten. Ich finde, es gibt keinen Grund,
fakultativen aber de facto vorhandenen und starken
Wechselbeziehungen eine Sonderstellung einzuräumen. Damit sehe
ich die Wirkung der (genetischen) Mutationen nicht (nur!) auf
der Ebene der Individuen, sondern auch auf der Ebene der
Population (was voll in der Sicht der synthetischen Theorie
ist) und darüber hinaus auch auf der Ebene der direkten und
auch indirekten Biozönosen.

Ich kann diesen Punkt nach wie vor nicht nachvollziehen. Nehmen wir mal den Biberdamm. Der Biber staut Wasser auf und schafft dadurch einen Lebensraum, der für sein Überleben günstig ist. Soweit, so gut. Ein Frosch findet in dem entstandenen Stausee gute Laichplätze, die im ungehindert fließenden Bach nicht vorhanden gewesen wären. Es entwickelt sich ein Ökosystem mit gegenseitigen Wechselbeziehungen. Wo findet nun die Vererbung, Mutation und Selektion statt?

(Über Koevultion und dergleichen brauchen wir nicht zu diskutieren; das ist mir ja alles klar. Es geht um die Frage, warum Du glaubst, dass man auf das Ökosystem Bibersee die gleichen Gesetze anwenden kann wie auf den Biber selbst).

Das ließe sich dann mit der zwischenartlichen Konkurrenz in
der klassischen Evolutionstheorie vergleichen. Die eigentliche
Triebfeder der Evolution ist aber die innerartliche Konkurrenz

  • und dazu sehe ich kein Äquivalent in Deiner Theorie.

Ist das so? Kannst Du mir Quellen für diese Aussage geben?

Oje. Geht das zur Not auch ohne Quelle? Selektion greift immer am Individuum an, nie an der Population als Ganzes. Innerhalb der Population setzt sich der Phänotyp durch, der gegenüber allen anderen einen Selektionsvorteil hat. Dies sorgt unter stabilen Bedingungen für Merkmalsherhaltung und unter veränderlichen Bedingungen für Merkmalsveränderung. Die Situation, dass verschiedene Arten um die gleichen Nischen konkurrieren tritt - wie Du richtig sagst - äußerst selten auf. Deswegen ist die innerartliche Konkurrenz für Merkmalserhaltung bzw. -veränderung in den meisten Fällen maßgeblich.

Ebenso wichtig wie Konkurrenz ist aber auch der Einfluß von
Beute, Parasiten, Krankheitserregern, Räubern und die von ihen
und allen anderen Lebewesen verursachten Veränderungen der
Umwelt.

Okay, ich gebe zu, ich habe den falschen Begriff verwendet. Ich meinte nicht Konkurrenz im engeren Sinne, also Konkurrenz um Resourcen, sondern Konkurrenz im weitesten Sinne, nämlich um Überlebens- und Fortpflanzungschancen (was dann alle von Dir genannten Punkte miteinschließt). Aber das nennt man dann eher „Selektion“.

Doch! Zwar erfüllen sie alle Bedingungen der Definition eines
Ökosystems, aber umgekehrt gilt das nicht.

Ich steh’ auf dem Schlauch. Welche Bedingungen zB wären das?

Darwin steht für „Evolution durch Mutation und Selektion“. Damit ein System diesen Gesetzen unterliegt, muss es bestimmte Bedingungen erfüllen.

  • Man muss Individuen von einander abtrennen können.
  • Die Individuen müssen sich replizieren.
  • Es muss ein Informationsfluss vom Original zur Kopie gewährleistet sein.
  • Dieser Informationsfluss muss Variationen zulassen.
  • Die Individuen müssen unterschiedliche Überlebenswahrscheinlichkeiten haben, die von ihren Merkmalen abhängen.

Ich halte diese Theorie durchaus nicht auf Lebewesen beschränkt. Man kann sie z. B. auch auf Computerprogramme, technische Errungenschaften, Sprachen, usw. anwenden.

Auf Ökosysteme halte ich sie aber nicht für anwendbar (unter anderem, weil Ökosysteme nicht replizieren).

Michael

PS: Schade, dass Du das Beispiel der nacheiszeitlichen Vegetation nicht aufgegriffen hast.

#23

Hallo nochmal,

Doch! Zwar erfüllen sie alle Bedingungen der Definition eines
Ökosystems, aber umgekehrt gilt das nicht.

Ich steh’ auf dem Schlauch. Welche Bedingungen zB wären das?

Da habe ich nicht ausreichend konkret drauf geantwortet: Eine Zelle kann als Ökosystem angesehen werden (wenn man den Begriff Ökosystem sehr weit fasst), weil es sozusagen die Lebensumgebung aller Organelle und deren Wechselwirkungen darstellt. Ein Ökosystem ist aber keine Zelle, weil es kein gegen die Außenwelt abgrenzbares Individuum ist und es nicht zur Replikation fähig ist (Es gibt zwar auch Zellen, die sich nicht teilen können, aber diese haben diese Fähigkeit sekundär verloren).

Michael

#24

Hi,

Hm … nunja … sollte Wissenschaft nicht immer irgendwie von
der Empirie ausgehen?

Ja. Sicher. Sie beginnt aber mit einer Idee, einem Modell, welches einfacher und vollständiger sein muss und weniger Widersprüche haben muss als die anderen bzw. früheren Modelle. Dann beginnt die harte Arbeit, die wesentlichen Aussagen des Modells experimentell zu falsifizieren.

Es entwickelt
sich ein Ökosystem mit gegenseitigen Wechselbeziehungen. Wo
findet nun die Vererbung, Mutation und Selektion statt?

Na am „Gen“ natürlich. Die Wirkung genetischer Mutationen, auch die Vererbung an die nächste Generation und die Selektion durch verringerten Fortpflanzungserfolg eines Individuums sind, wenn sie *isoliert* betrachtet werden, zwar notwendig, aber nicht hinreichend, um die Evolution zu erklären.

(Über Koevultion und dergleichen brauchen wir nicht zu
diskutieren; das ist mir ja alles klar. Es geht um die Frage,
warum Du glaubst, dass man auf das Ökosystem Bibersee die
gleichen Gesetze anwenden kann wie auf den Biber selbst).

Hmm, ich weiß nicht, ob ich von den „gleichen“ Gesetzen sprechen würde. Ich bin nur der Ansicht, dass eine Mutation in einem Biber-Gen den Phänotyp der Biber-Population und ihres extendet Phenotype ändert. Vielleicht ist das ja ein gutes Beispiel, um den Punkt klarzumachen: Eine Mutation in Biber A kann die fitnes von Biber B beeinflussen, ja sogar die von Frosch C und von der Weide D. Das ist der Punkt. Indirekt wirkt sie natürlich wieder auf Biber A. Mir scheint, als ist diese Wechselwirkung und die „indirekten“ Wirkungen von Mutationen *auch* wichtig, um evoluive Prozesse zu verstehen. Diese Sachen werden aber in der „üblichen“ Lehrbuchmeinung nicht berücksichtigt bzw. kommen zu kurz.

Deswegen ist die innerartliche Konkurrenz für
Merkmalserhaltung bzw. -veränderung in den meisten Fällen
maßgeblich.

Auch hier bin ich skeptisch. Ich kenne natürlich das Konzept stabilisierender Selektion, aber das greift ja gerade nicht, wenn es um innerartliche Konkurrenz geht. Hier wäre doch eher zu erwarten, dass eine Art diversifiziert (oder sich kontinuierlich und recht schnell ändert), um Konkurrenz zu vermeiden. Genau das passiert aber nicht. Leider sind die Computersmulationen noch nicht gut genug, um diese Aspekte mal in silico zu untersuchen.

Darwin steht für „Evolution durch Mutation und Selektion“.
Damit ein System diesen Gesetzen unterliegt, muss es bestimmte
Bedingungen erfüllen.

[…]

Alles richtig.

Ich halte diese Theorie durchaus nicht auf Lebewesen
beschränkt. Man kann sie z. B. auch auf Computerprogramme,
technische Errungenschaften, Sprachen, usw. anwenden.

Bei Computerprogrammen könnte ich es noch sehen, aber Sprachen und technische Errungenschaften (zumindest die heutigen) replizieren sich nicht selbst. Sie enthalten auch keinen eigenen Bauplan, der kopiert würde. Hier (insbes. bei technischem Gerät) gibt es keine Unterschiede zwischen Individuen, die selektiert würden.

Allerdings kommt das Dawkings Begriff des „Mems“ nahe.

LG
Jochen

#25

[MOD] Macht Ihr bitte in Bio weiter? Danke. (owT)
.

#26

Hallo auch,

Ich habe hier einen eigenen Beweis formuliert. Da ich dies zum
ersten Mal mache ist meine Frage: 1. Versteht man was ich
meine? und 2. Ist das schon ein Beweis oder eher eine Theorie?
3. Gibt es Beweise?

Hier ist mein Beweis:

Betrachten wir die Natur als ein allübergreifendes,nur der
Entwicklung aller Dinge zuständiges Kontrollorgan eines
höheren, so ist Ihre Aufgabe das Entwickeln aller Dinge welche
umeinander um die Vorreiterschaft des Ganzen konkurrieren zu
bilden. So ist die Natur ein schutzbildendes aber auch
Angriffsbildendes Organ welches lediglich zu herausfinden
versucht welche Option die stärkste ist. Sowie im vollkommenen
Kreislauf des Ganzen,z.B der Mond eine schützende Funktion
gegenüber der Erde hat und die Erde eine schützende Funktion
gegenüber den Lebewesen hat, usw.usw.usw.usw.usw…

Was du gefunden hast sind:

Dassels, welche eingerechnet den Dipteren eine Subordination kundtun, schnabulieren sich von im Milieu existierenden homogene Quintessenzen.

Sie sind unter uns, Millionen davon!

Viele Grüße
Markus

#27

Hallo,

Aus meiner Sicht ein ärgerliches und nutzloses Posting Deinerseits.

Der UP ist ein 16- jähriger Schüler, der sich Gedanken über Außerirdische macht. Welche Gedankenwelt Gleichaltrige sonst so bewegt, siehst Du u.a. im vorletzten Brett E+S unten.

Insofern ist Aqip schon mal eine rühmliche Ausnahme, daß er den Weg ins Astronomie- Brett findet.

wissenschaftliche Sprache ist eigentlich nicht primär dazu
gedacht, sich mit möglichst schwulstigen Formulierungen zu
profilieren.

Willst Du von einem 16- jährigen Schüler schon verlangen, daß er sich „wissenschaftlich“ und nicht „schwülstig“ ausdrückt?

Nimm’s mir nicht übel, aber das finde ich von Dir geradezu meschugge.

Das tun meistens nur Menschen mit Profilneurose,

oder solche, die wissen, dass Ihre Argumente schwammig sind,
und es somit zu überspielen versuchen.

Herablassend! Was hat das alles mit der Frage des UP zu tun?
Wer hat Dich eigentlich um eine Charakterbewertung gebeten?

Sicherlich gibt es eine gewisse äußere Form, die
ein wissenschaftlicher Beitrag haben sollte, aber das bedeutet
nicht, dass er nur aus Kauderwelsch bestehen muss.

Ein 16- jähriger wird vermutlich noch keinen wissenschaftlichen Beitrag schreiben wollen/können.

Nur wenn es wirklich Sinn macht,

Na bravo, da lieferst Du aber ein schönes Beispiel für eigenes Geschwurbel:

„Sinn machen“ ist sprachliches K a u d e r w e l s c h, daß Du oben bei anderen anprangerst.

Es kann etwas einen Sinn ergeben, aber Sinn kan man nicht „machen“.

Insgesamt finde ich Dein P. als Antwort auf die Frage eines Schülers äußerst bedauerlich und aufgeblasen.

Andere Schüler lesen vllt. mit.
Bei solchen belehrenden Antworten (ohne auf die eigentliche Frage einzugehen) ergibt sich wenig Motivation, hier im w-w-w zu fragen.

Gruß:
Manni

PS: Über Deine Sternchengeber kan ich ebenso nur den Kopf schütteln.

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#28

Nachdem ich einer bin, der madmaxx eines der Sternchen seines Artikels gab, muss ich sagen, dass ich dir im wesentlichen zustimme. Allerdings muss ich zu meiner Verteidigung sagen, dass ich das Profil von Aqip nicht angeschaut hatte und daher erst durch deine Antwort auf das Alter von Aqip aufmerksam wurde.
Ich kann mir gut vorstellen dass dies madmaxx wohl ebenso gegangen ist, deshalb denke ich, dass man ihm nicht unterstellen kann, dass er hier an einen 16jährigen den gleichen Maßstab anlegt, wie an einen Erwachsenen.

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#29

Hallo Aqib

Ich habe hier einen eigenen Beweis formuliert. Da ich dies zum ersten Mal mache ist meine Frage: 1. Versteht man was ich meine? …

Mit gutem Willen und viel Gedankenakrobatik bekommt man zum Mindesten eine Ahnung davon, was Du Dir gedacht haben könntest.

… und 2. Ist das schon ein Beweis oder eher eine Theorie?

Weder – noch. Man kann es eine Hypothese nennen.

  1. Gibt es Beweise?

Nein, aber es gibt eine ganze Menge Hypothesen, von denen einige sogar eine gewisse Wahrscheinlichkeit für sich haben.

So scheint die Entstehung von Strukturen, welche sich selbst reproduzieren können (eine Definition von Leben) unter den richtigen Umweltbedingungen geradezu zwangsläufig zu sein.

Weiter gibt es Schätzungen, die mit der Wahrscheinlichkeit arbeiten, wie viele Sonnen vom Typ unserer Sonne es im Universum gibt, wie viele dieser Sonnen Planeten besitzen, wie viele dieser Planetensysteme so aufgebaut sind, dass sich mindestens ein Planet im richtigen Abstand zu seiner Sonne befindet, so dass seine Oberflächentemperatur Leben zulassen würde und wie viele dieser Planeten die übrigen Umweltbedingungen aufweisen, um Leben entstehen zu lassen.

Selbst wenn man jede dieser Wahrscheinlichkeiten mit eins zu einer Million ansetzt, dürfte es irgendwo im All Planeten geben, welche Leben hervorgebracht haben könnten.

Das alles sind Hypothesen.

Um aber bis zu einem Beweis zu kommen, müsste man aus einer der Hypothesen erst einmal eine Theorie formulieren können, aufgrund derer man eine Voraussage machen könnte. Und welche man experimentell überprüfen könnte. Aber alle Bemühungen in diese Richtung haben bisher zu keinem greifbaren Ergebnis geführt.

Eine Theorie ist, dass, vorausgesetzt, es gibt extraterrestrisches Leben, eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass dieses Leben Lebensformen hervorbringt, welche wie der Mensch ihre Umwelt beherrschen und verändern können und dabei auch eine auf der Aussendung elektromagnetischer Wellen basierende Telekommunikation entwickeln. Also werden die von Radioteleskopen empfangenen Signale immer auch auf Muster überprüft, welche nicht natürlichen Ursprungs sind. Bisher ist das nur in Filmen gelungen – nicht in der Realität.

Hier ist mein Beweis:

Korrekt: Deine Hypothese:

Betrachten wir die Natur als ein allübergreifendes, nur der (für die) Entwicklung aller Dinge zuständiges Kontrollorgan eines höheren Organs(?), so ist Ihre Aufgabe das Entwickeln aller Dinge, welche umeinander miteinander um die Vorreiterschaft des Ganzen konkurrieren zu bilden. So ist die Natur ein schutzbildendes, aber auch Angriffsbildendes Organ, welches lediglich herauszufinden versucht, welche Option die stärkste ist. Sowie im vollkommenen Kreislauf des Ganzen z.B. der Mond eine schützende Funktion gegenüber der Erde hat und die Erde eine schützende Funktion gegenüber den Lebewesen hat, so müssen die Lebewesen auch einer schützenden Funktion dienen. Im umgekehrten Sinne muss auch von irgendetwas eine angreifende Funktion auftreten, welche alle Dinge ausüben um die Vorreiterschaft im Ganzen zu konkurrieren.

Du betrachtest die Natur als ein zweckgerichtetes System, entweder – im Sinne der Religionen – mit einem lenkenden Schöpfer oder – im Sinne der Naturphilosophie des 18. Und 19. Jahrhunderts – als auf die Entwicklung der selbsternannten „Krone der Schöpfung“ ausgerichtet. Das ist, vom naturwissenschaftlichen Standpunkt gesehen, nicht haltbar und wird von der Evolutionstheorie, die Du ja zum Beweis heranziehen willst, auch nicht gedeckt.

Wenn Du Gott ins Spiel bringst, kannst Du eine wissenschaftliche Beweisführung vergessen. Ein Gott (gleich welcher Richtung) lässt sich nicht auf verbindliche Eigenschaften festlegen. Seine Haupteigenschaft ist, dass er allmächtig ist, und das führt zu Paradoxien (ist Gott so mächtig, dass er einen Stein erschaffen kann, den er selbst nicht heben kann?). Gott entzieht sich auf Grund der schwammigen Eigenschaften, die ihm zugeschrieben werden, jeder naturwissenschaftlichen Beweisführung.

Wenn Du nur an eine allgemeine Zweckrichtung der Natur glaubst, kannst Du dafür nicht die Evolutionstheorie als Beleg heranziehen. Einer der Grundmechanismen der Evolution, der erst zu einer Veränderung einer Art führt, ist die Mutation. Und Mutationen sind zufällig. Die meisten Mutationen im Erbgut führen zu nicht lebensfähigen Ergebnissen. Erst wenn eine Mutation ein lebensfähiges Ergebnis hat, setzt der zweite Mechanismus der Evolution ein, das „Überleben der Tüchtigsten“. Und auch das ist nicht unbedingt zielgerichtet. In der Regel überlebt nämlich der, der sich am besten an seine Umwelt anpasst. Das führt aber meist zu einer Spezialisierung und zum Verlust der Möglichkeit, mit veränderten Lebensbedingungen fertig zu werden (Urwald abgeholzt -> Gorilla tot).

Dass irgendwann ein nicht spezialisiertes Lebewesen entsteht, das infolge einer speziellen Entwicklung eines Organs, des Gehirns, in der Lage ist, sich den verschiedensten Umweltbedingungen anzupassen, weil es sich seine eigene Umwelt schafft, ist nicht zwangsläufig. Und damit die Bäume nicht in den Himmel wachsen, benutzt dieses Lebewesen seine Fähigkeit, seine Umwelt zu verändern, dazu, diese Umwelt so lebensfeindlich zu machen, dass es irgendwann nicht mehr darin überleben kann.

Und wenn es soweit ist, hat dann die Natur nach Deiner Meinung ihren Zweck verfehlt? Ich glaube, das mögliche Verschwinden des Menschen ist für die Natur genau so bedeutungslos wie das Verschwinden der Dinosaurier, denn die Natur ist kein bewusst handelnder Organismus.

Folglich können die Menschen sowie sie auf der Erde leben nicht die einzigen hochentwickelten Lebewesen im Ganzen sein.

Diese Schlussfolgerung ergibt sich noch nicht einmal zwingend aus der von Dir vertretenen Hypothese zur Natur

Ich bedanke mich im Voraus

Sehr freundlich! Es war mir ein Vergnügen.

Gruß merimies

#30

Hallo deconstruct,

Nachdem ich einer bin, der madmaxx eines der Sternchen seines
Artikels gab, muss ich sagen, dass ich dir im wesentlichen
zustimme. Allerdings muss ich zu meiner Verteidigung sagen,
dass ich das Profil von Aqip nicht angeschaut hatte und daher
erst durch deine Antwort auf das Alter von Aqip aufmerksam
wurde.

Mein P. war als Anregung gedacht.

Danke für Deine Antwort.

Gruß:
Manni

#31

Drake Formel
Hi Agip,

(habe die anderen Beiträge nicht alle gelesen)

zu 1) und 2) will ich nichts sagen.

zu 3) Beweise: Welche Umstände müssen eintreten, dass vor der gesamten Menschheit die Existenz Außerirdirscher als bewiesen gilt?

Vielleicht sind Wahrscheinlichkeiten und gute Argumentationen über Möglichkeiten und Voraussetzungen für außerirdisches Leben ja dem Beweis recht nahe - was weiß ich.

Nun denn, ich wollte auf die berühmte Drake-Gleichung (->google) hinaus, vielleicht kannst Du damit ja was anfangen:
N = R * f§ * n(e) * f(l) * f(i) * f© * L
mit den Parametern:
N Anzahl technischer Zivilisationen in unserer Milchstraße, die Radiosignale empfangen können

R Bildungsrate geeigneter Sterne

f§ Anteil der Sterne (zu R) mit Planetensystemen

n(e) Anzahl / Anteil der Planeten in einer lebensfähigen Zone

f(l) Anzahl / Anteil der Planeten (zu f(l) und Ze ) auf denen sich Leben entwickelt

f(i) Anzahl / Anteil der Planeten, auf denen sich intelligentes Leben entwickelt

f© Anteil der Planeten mit technologisch ausreichend entwickelten Zivilisationen, die kommunikationsfähig sind

L Lebensdauer einer solchen Zivilisation

Daneben gibt es noch eine andere Darstellungsform mit ein-zwei weiteren Parametern…
Zugegeben, die Gleichung ist wohl etwas… überholt. Interessant wird es aber, wenn man das Pferd von hinten aufzäumt. Welche Voraussetzungen erlaubten auf unserem Planeten das Entstehen von Leben…Da gab’s mal n interessanten Vortrag von Prof. Harald Lesch…

Naja, ciao denn und viel Spaß noch bei der Suche nach ALF…

Joachim.

#32

Hallo,

noch einige Anregungen,

eventuell hilfreich bei Deinen weiteren Überlegungen :
http://www.youtube.com/watch?v=L9GLw6stWKg&feature=r… (5 Teile)

www.disclosureproject.com ist von einem Typ gestartet, der viele Zeugen (im juristischen Sinn) bündelt, um die „Wahrheit“ unter das Volk zu bringen. Das hört sich teilweise so absurd an, dass es keinen Sinn macht (unsere Art von Sinn). 57 unterschiedliche Arten Aliens sind schon registriert, beispielsweise. Zum Einstieg : http://www.youtube.com/watch?v=963SmatPfRU&feature=P…
Die amerikansiche Politik war wohl nicht daran interssiert, um Anhörungen zu machen.

Ich denke, Steven M. Greer dachte, wenn er so eine Menge geballter Autoritäten zusammenträgt, die alle bezeugen, dass sie Kontakt mit „diesen Sachen“ hatten, wird das wohl was ändern. Aber irgendwie passiert nichts mehr. Kein Interesse, ohne Aliens lebt es sich irgendwie besser/einfacher.

Meine Frage : Warum sollten sich all diese Typen, die alle schon ihre Karriere gemacht haben, dazu überreden lassen, so einen Quatsch von sich zu geben ? Wenn Du einen juristischen (statt wissenschaftlichen)Beweis brauchst, den kannst Du bestimmt haben. Diese Typen haben diesen Job gemacht, nachweilich. Versuch Du einmal, so eine Menge Leute zusammen zu tragen, die alle in diesen Jobs wirklich tätig waren. Schau sie Dir an. Wie gequält/unsicher sie ihre Erlebnisse erzählen (teilweise). Wenn das einstudiert war : Oskar garantiert.

Wenn Du es wissenschaftlich anstellen willst, so überprüfe jede dieser Aussagen und dokumentiere alles.

Eventuell ist dies effektiver, als eine Theorie über das Weltall, den lieben Gott und den Rest (Aliens) zu erstellen und zu beweisen.

Viel Erfolg,

Uwe P.

P.S. Hier noch ein paar weitere Anregungen, wenn auch schon ein paar Ticks weiter weg von der zentralen Frage.

–> Zu Deiner Frage „Gibt es Beweise für die Existenz von Aliens?“ gibt es den offenen Punkt, was denn ein Beweis ist. Du sprichst hier offensichtlich von einem Wisschschalftlichen, ggf. Naturwissenschalftlichen. Frage dazu : Gibt es einen naturwissenschalftlichen Beweis, das der Mensch existiert ? (was sind die Kriterien)

–> In der Biologie werden neue Arten gefunden. Man fotografiert sie und gut ist. Nicht so bei Aliens. Selbst Filmmaterial ist nicht ausreichend, da Fälschung.

–> Vor 20 Jahren spielten wir zu 3. Squash. Der 2. erzählte mir, dass der 3. ein UFO landen sah. Es war nicht möglich, mit diesem 3. darüber zu sprechen. Zu gross ist wohl die Angst, dass man sich lächerlich macht.

–> Wenn Du Ambitionen hast, Wissenschaftler zu werden, fang nur nicht mit solchen Themen an. Dann bist zu ziemlich schnell unten durch.

#33

Versuch Du einmal, so eine Menge Leute zusammen
zu tragen, die alle in diesen Jobs wirklich tätig waren. Schau
sie Dir an. Wie gequält/unsicher sie ihre Erlebnisse erzählen
(teilweise). Wenn das einstudiert war : Oskar garantiert.

Das hat doch nichts mit einstudiert zu tun. Diese Leute sind z.T. absolut überzeugt von Außerirdischen entführt worden zu sein und brauchen nichts zu „spielen“. Aber das hat doch noch lange nichts mit der Realität zu tun. Es gibt auch Leute die leiden unter Eifersuchtswahn, Verfolgungswahn oder ähnlichen Wahnvorstellungen und sind absolut überzeugt, dass sie ständig verfolgt würden oder ihr Partner sie betrügt, obwohl das gar nicht der Fall ist. In diesen Fällen hat ja offenbar auch kein Mensch ein Problem damit zu akzeptieren, dass die Vorstellungen dieser Personen von der Realität abweichen. Wieso sollte das hier anders sein?
http://www.psychosoziale-gesundheit.net/seele/wahn.html

Solche Personen würden dir dies vor Gericht auch ohne weiteres unter Eid bezeugen, aber das hat nochmal nichts damit zu tun, ob diese Aussagen irgendwas mit der Realität zu tun hätten.

Auch könnte es eine „Falsche Erinnerung“ (sic!) sein oder ein ähnlich gelagertes Problem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Erinnerung

Ergo:
Ein irgendwie gearteter Beweis für die Anwesenheit von Außerirdischen ist das nicht. Sowas muss schon durch harte Fakten erwiesen werden und nicht durch Phantasievorstellungen oder Ammenmärchen einiger Menschen.

#34

Hallo,

Erstmal möchte ich dir danken dafür das du dir die Mühe gemacht hast meinen Beitrag durchzulesen (Ich möchte allen dafür danken). Ich nehme dir dein Posting nicht übel, da du lediglich mit der Absicht gehandelt hast mir eine Hilfe zu geben. Und nun ja wir leben in einer pluralen Gessellschaft in welcher jeder das Recht hat seine Meinung offen kundzutun. Lediglich die von der Gesselschaft auferlegten Regeln und Normen, würden es dir verbieten einen solchen Beitrag posten. Da du das Recht dazu hast ist es Okay. Ich schreibe das hier nur mit der Absicht dieses Gespräch zu beenden um eventuelle Fehltritte zu vermeiden. Ich nehme es dir nicht übel und bedanke mich bei allen die sich trotzdem für mich eingesetzt haben. Und jetzt lasst uns alle wieder Freunde sein sodass wir anderen Leuten bei ihren Fragen und Problemen so gut wie wir es können helfen.

Gruß Aqib

#35

kleine Bitte,
Hallo,

offensichtlich hast Du das Video unter dem Link nicht angeschaut, oder nicht verstanden (da englisch) Deshalb hier nochmal ein Link
http://www.exopolitik.org/index.php?option=com_conte…
mit deutschen Untertiteln.

In diesen Fällen hat ja offenbar auch kein
Mensch ein Problem damit zu akzeptieren, dass die
Vorstellungen dieser Personen von der Realität abweichen.
Wieso sollte das hier anders sein?

Es handelt sich ausschliesslich um Militärs, Nasa-Mitarbeiter, Politiker, Techniker, die alle bereit sind, vor dem Kongress vereidigt die Aussagen zu wiederholen. Wenn die alle Realitätsabweichungen haben, dann gute Nacht.

Das hat doch nichts mit einstudiert zu tun. Diese Leute sind
z.T. absolut überzeugt von Außerirdischen entführt worden zu
sein und brauchen nichts zu „spielen“.

Keiner von Ihnen behauptet, dass er entführt wurde.

http://www.psychosoziale-gesundheit.net/seele/wahn.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Erinnerung

Habe ich nicht angeschaut, da offensichtlich nicht auf diese Personen zutreffend.

Solche Personen würden dir dies vor Gericht auch ohne weiteres
unter Eid bezeugen, aber das hat nochmal nichts damit zu tun,
ob diese Aussagen irgendwas mit der Realität zu tun hätten.

Du hast das Video offensichtlich nicht gesehen.

Ergo:
Ein irgendwie gearteter Beweis für die Anwesenheit von
Außerirdischen ist das nicht. Sowas muss schon durch harte
Fakten erwiesen werden und nicht durch Phantasievorstellungen
oder Ammenmärchen einiger Menschen.

Schau mal an den Stellen 17:10, 17:30, 31:53, 32:05, da werden solche geforderten Beweise in die Luft gehalten von den Zeugen. Alles offizielle Dokumente.

Meine kleine Bitte, schau mal rein in das Video.

Gruss,

Uwe P.

#36

Große Bitte

offensichtlich hast Du das Video unter dem Link nicht
angeschaut, oder nicht verstanden (da englisch) Deshalb hier
nochmal ein Link
http://www.exopolitik.org/index.php?option=com_conte…
mit deutschen Untertiteln.

Ich habe mir das Video in der Tat nicht angeschaut, was ich soeben nachgeholt habe.

Und deshalb eine große Bitte an dich:
Glaub doch nicht jeden Scheiß…

Nur mal zwei Gedanken:

  1. Dort wird immer von Dokumenten erzählt, u.a. von solchen des „Strategic Studies Institute“. Auszüge aus diesen „Dokumenten“ die dann veröffentlicht wurden, waren aber - wie sich herausstellte - überhaupt nicht von diesem Institut, sondern ein fiktionales Szenario geschrieben von Julianne McKinney. Nachzulesen z.B. hier:
    http://www.isgp.eu/faq.htm#disclosure

  2. Es wird dort u.a. behauptet, dass man wisse, wie sich diese Außerirdischen bewegen würde, u.a. mit Hilfe von „Antigravitation“ und dass man auch gut verstehen würde, wie dies funktioniert. Wenn dem so wäre: Wieso veröffentlichen die nicht einfach WIE es funktioniert, so dass dies einfach überprüfbar ist? Die Antwort ist ganz einfach: Sie wissen es überhaupt nicht. Das ganze ist einfach ein großer Haufen Unsinn.

Schau mal an den Stellen 17:10, 17:30, 31:53, 32:05, da werden
solche geforderten Beweise in die Luft gehalten von den
Zeugen. Alles offizielle Dokumente.So wie z.B. das oben genannte?

Super. Anstatt solche „Beweise in die Luft“ zu halten, sollten sie doch einfach z.B. die wissenschaftlichen Erklärungen zu Antigravitation o.ä. angeblichen Technologien veröffentlichen, die sie angeblich kennen. Das wäre mal was neues, anstatt immer wieder die haltlosen Behauptungen von irgendwelchen wilden Verschwörungen zu postulieren.

Meine kleine Bitte, schau mal rein in das Video.

Meine kleine Bitte: Schau dir mal „Kubrick, Nixon und der Mann im Mond“ an. Dann siehst du mal, wie einfach man Leute mit irgendwelchen Storys von der wilden Sau verarschen kann…
http://de.wikipedia.org/wiki/Kubrick,_Nixon_und_der_…

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#37

Das mit den Vorraussetzungen für Leben, finde ich, seht die Welt viel zu engstirnig. Das außerirdische Leben kann sich doch unter ganz anderen Umständen entwickeln bzw. entwickelt haben.
Ich sage es lieber gleich, ich habe noch nie irgendeine vermeintliche UFO Erscheinung oder sonstige Dinge gesehen. Ich bin nur der Meinung, dass der Gedanke, dass wir das einzige Leben im Universum sein sollen, doch ziemlich absurd ist. Wenn man mal die Anzahl an Galaxien bedenkt oder die Möglichkeit von Multiplen Universen in Betracht zieht, dann komme ich zu dem Entschluss, dass es irgendwo „da draußen“ noch Leben gibt.

#38

Das außerirdische Leben kann sich
doch unter ganz anderen Umständen entwickeln bzw. entwickelt
haben.

Unter „ganz anderen Umständen“ kann es sich aber auch nicht entwickeln, da auch Außerirdische aus irgendeiner Form strukturierter Materie bestehen müssen. Und bestimmte Bedingungen sind dafür nun mal nicht geeignet, egal wie die Außerirdischen aussehen werden.

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#39

Gegenvorschlag
Hallo,

Das außerirdische Leben kann sich
doch unter ganz anderen Umständen entwickeln bzw. entwickelt
haben.

Unter „ganz anderen Umständen“ kann es sich aber auch nicht
entwickeln, da auch Außerirdische aus irgendeiner Form
strukturierter Materie bestehen müssen. Und bestimmte
Bedingungen sind dafür nun mal nicht geeignet, egal wie die
Außerirdischen aussehen werden.

Das Leben wie wir es kennen basiert auf dem Element C, Kohlenstoff. Warum ? Weil es 4 Arme hat, und mit denen allerlei Sachen/Unfug anstellen kann.

Ich würde glatt einmal behaupten, dass Silizium genau so poligam ist.

Wenn das auch bei uns auf unserer Erde nicht so zur Geltung kommt, aus diversen Gründen.

Und jetzt sitzen da auf einem fremden (womöglich heißen) Planeten die Forscher (auf silizium-Basis) und sind endtäuscht, dass sie da diese Erde gefunden haben, aber viel zu weit weg von ihrer Sonne, denn so kann das ja mit dem (silizium) Leben nix werden, bei diesen niedirgen Temperaturen …

Wieviele Tests und Laborreihen (wenn überhaupt) wurden denn schon veranstaltet, dass absolut auszuschliessen ist, das mit Silizum wirklich nichts und nirgendwo im Universum was lebendiges an zu fangen ist ?

Gruss, Uwe P.

#40

Das Leben wie wir es kennen basiert auf dem Element C,
Kohlenstoff. Warum ? Weil es 4 Arme hat, und mit denen
allerlei Sachen/Unfug anstellen kann.

Ich würde glatt einmal behaupten, dass Silizium genau so
poligam ist.

Ich meinte auch nicht Bedingungen die speziell für kohlenstoffbasierte Lebewesen gut sind, sondern allgemein. Denn auch Silizium-Verbindungen lösen sich bei Temperaturen von mehr als 1000°C irgendwann auf. Ein Außerirdischer muss mit den gleichen Naturgesetzen und den gleichen chemischen Eigenschaften der Elemente leben wie wir. Es gibt deshalb sowohl nach oben als auch nach unten Temperatur- und Druckgrenzen, egal ob der Außerirdische kohlenstoff-, silizium- oder sonstwas-basiert ist.