Gibt es hübsche Schimpansinnen?

Moin.

Die Frage steht im Zusammenhang mit meiner Frage im „Genderbrett“.
Wahrscheinlich müsste ich mal wieder „Jane Godall“ lesen, hab aber keine große Lust dazu.

Kann man also bei Schimpansen oder Zwergschimpansen beobachten, dass die Männchen bestimmte Weibchen auf Grund derer körperlichen Beschaffenheit beim Sex bevorzugen?

Haben diese Schimpansinnen einen Vorteil bei der Fortpflanzung?
Dass es die Vorstufe der Paarbindung, die Prostitution, schon bei Schimpansen gibt, ist inzwischen ja nachgewiesen.

Weiß das jemand?

mfg

OT: Prostitution bei Schimpansinnen
Hallo,

stimmt die gibt es.

http://www.mpg.de/570964/pressemitteilung20090406

Gruß
Oliver

http://www.mpg.de/570964/pressemitteilung20090406

Hallo Oliver.

Danke für den interessanten Link.

Was ich nicht verstehe ist, dass man wieder einmal jegliche Bedeutung der Erkenntnisse für den Menschen in Frage stellt.

Was ist das? Falsche Moral? Angst vor den eigenen Beobachtungen?

Der Zusammenhang zwischen weiblicher Prostitution und Paarbindung beim Menschen muss doch eigentlich jedem klar werden, der seinen Kopf nicht nur zum Hüte tragen verwendet.

Mir war das schon lange klar, bevor ich das von den Affen überhaupt wusste.

Anscheinend traut man sich einfach nicht.

So wie 1956, als die zufällige Erkenntnis, dass etwa jedes 10. Kind nicht vom Ehemann stammt, zur Einstellung eines gesamten Forschungsprojektes führte.

Gruß, Nemo.

Hallo,

http://www.mpg.de/570964/pressemitteilung20090406

Was ich nicht verstehe ist, dass man wieder einmal jegliche
Bedeutung der Erkenntnisse für den Menschen in Frage stellt.

Wo hast du das gelesen? Diese Aussage ist in dem Text nicht zu finden.

Was ist das? Falsche Moral? Angst vor den eigenen
Beobachtungen?

Siehe oben, du interpretierst eine Aussage, die nirgend geschrieben steht.

Der Zusammenhang zwischen weiblicher Prostitution und
Paarbindung beim Menschen muss doch eigentlich jedem klar
werden, der seinen Kopf nicht nur zum Hüte tragen verwendet.

Mir war das schon lange klar, bevor ich das von den Affen
überhaupt wusste.

siehe oben

Anscheinend traut man sich einfach nicht.

Hier erhebst du eine Stammtischparole zur allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnis. Für sowas gibt es das Plauderbrett.

Gruß
Barbara

Hallo ,

http://www.mpg.de/570964/pressemitteilung20090406

du beziehst dich auf den Inhalt des obigen Links und schreibst:

Was ich nicht verstehe ist, dass man wieder einmal jegliche
Bedeutung der Erkenntnisse für den Menschen in Frage stellt.

Das ist doch völlig falsch. Hast du:

„Die Ergebnisse unserer Studie werden einen Einfluss auf das haben, was wir heute über die Beziehungen zwischen Männern und Frauen wissen“,

überlesen?

Der Zusammenhang zwischen weiblicher Prostitution und
Paarbindung beim Menschen muss doch eigentlich jedem klar

Im Artikel fand ich den Begriff: „Prostitution“ nicht.
Ich glaube auch nicht, daß wirkliche Forscher menschliche Begriffe in Tiere hineininterpetieren und damit ihre Überlegungen gleich auf eine vorgefertigte, menschliche Schiene setzen.

Dieses im Artikel von den Forschern bei Tieren festgestellte Verhalten ist lange bekannt und kommt schon im Volksmund zum Ausdruck: „Ein guter Hahn wird selten fett“.
Dem liegt die Beobachtung zu Grunde, daß ein Hahn gefundene Körner zuerst seinen Hennen gibt. Ob er es tatsächlich tut, weiß ich nicht.

Gruß

watergolf

Hier erhebst du eine Stammtischparole zur allgemein
anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnis. Für sowas gibt es
das Plauderbrett.

Moin.

Diese Stammtischparole wurde, meines Wissens, zum ersten Mal 1971 von Esther Vilar in ihrem Buch „Der dressierte Mann“ propagiert.

Grundthese war, dass die Frau männliches Wohlverhalten hauptsächlich dadurch erzielt, dass sie ihm in bestimmten Abständen ihre Vagina zur Verfügung stellt.

Leider wurde das Buch, hauptsächlich durch Berufsemanze Alice Schwarzer, ins Abseits gestellt, indem man sich auf einige schwache Nebenthesen, die angreifbar waren, konzentrierte und danach frech behauptete, dass auch die Hauptthese falsch sein müsse.

So, wie es bei derart bahnbrechenden Büchern, die der Mehrheit nicht ins Denken passen, stets geschieht, sei es nun „Der nackte Affe“ von Morris oder, in jüngster Zeit „Deutschland schafft sich ab“ von Sarrazin.

Im Übrigen liegt es mir völlig fern, irgendetwas zur wissenschaftlichen Erkenntnis zu erheben (was mir auch garnicht gelänge), es genügt mir, wenn es mir selbst zur Erkenntnis kommt.

In welchem Brett ich diese Erkenntnis dann von mir gebe, wirst du allerdings mir überlassen müssen. :smile:

Gruß, Nemo.

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Hallo.

http://www.mpg.de/570964/pressemitteilung20090406

du beziehst dich auf den Inhalt des obigen Links und
schreibst:

Was ich nicht verstehe ist, dass man wieder einmal jegliche
Bedeutung der Erkenntnisse für den Menschen in Frage stellt.

Das ist doch völlig falsch. Hast du:

„Die Ergebnisse unserer Studie werden einen Einfluss auf das
haben, was wir heute über die Beziehungen zwischen Männern und
Frauen wissen“,

überlesen?

Nein, habe ich nicht überlesen. Mich wundert nur, dass man so tut, als wären Sachverhalte, die man lange kennt, jetzt zum ersten Mal in Betracht zu ziehen.

Der Zusammenhang zwischen weiblicher Prostitution und
Paarbindung beim Menschen muss doch eigentlich jedem klar

Im Artikel fand ich den Begriff: „Prostitution“ nicht.
Ich glaube auch nicht, daß wirkliche Forscher menschliche
Begriffe in Tiere hineininterpetieren und damit ihre
Überlegungen gleich auf eine vorgefertigte, menschliche
Schiene setzen.

Wer sexuelle Leistungen gegen andere Leistungen anbietet, der prostituiert sich, egal ob Mensch oder Spinne. Insofern ist Prostitution für mich lediglich ein Begriff für ein bestimmtes Verhalten.

Die so oft gesuchte Trennlinie zwischen Mensch und Tier existiert nicht. Die Wurzeln unseres Verhaltens findet man, mehr oder weniger ausgeprägt, bei allen Tieren, teilweise sogar schon bei Pflanzen.

Ob ich nun 8 Gänge von güldenen Tellern speise oder ein Stück Blutwurst über den Daumen esse, es ist und bleibt nichts weiter als Nahrungsaufnahme.

Dieses im Artikel von den Forschern bei Tieren festgestellte
Verhalten ist lange bekannt und kommt schon im Volksmund zum
Ausdruck: „Ein guter Hahn wird selten fett“.
Dem liegt die Beobachtung zu Grunde, daß ein Hahn gefundene
Körner zuerst seinen Hennen gibt. Ob er es tatsächlich tut,
weiß ich nicht.

Hm, da magst du freilich recht haben. Ich habe das bisher immer darauf zurück geführt, dass der Hahn wegen des dauernden Bespringens der Hennen kein Fett ansetzen kann.

Aber das mit den Körnern stimmt, wobei zumindest manche Hähne das Korn selber fressen, bevor die Hennen nah genug sind.

(Ich bedaure gerade mal wieder, dass man hier in der Siedlung keinen Hahn halten kann.)

Gruß, Nemo.

Hallo watergolf,

… „Ein guter Hahn wird selten fett“.

ich kenne das anders :wink:

„Ein guter Hahn wird auf der Henne fett

Gruß

Johnny

Moin,

http://www.mpg.de/570964/pressemitteilung20090406

du beziehst dich auf den Inhalt des obigen Links und
schreibst:

Was ich nicht verstehe ist, dass man wieder einmal jegliche
Bedeutung der Erkenntnisse für den Menschen in Frage stellt.

Das ist doch völlig falsch. Hast du:

„Die Ergebnisse unserer Studie werden einen Einfluss auf das
haben, was wir heute über die Beziehungen zwischen Männern und
Frauen wissen“,

überlesen?

Nein, habe ich nicht überlesen. Mich wundert nur, dass man so
tut, als wären Sachverhalte, die man lange kennt, jetzt zum
ersten Mal in Betracht zu ziehen.

Du hast in der Antwort weiter unten darauf hingewiesen, dass es bereits 1971 Thesen zum Thema Fortpflanzung / Prostitution gab. Das Stichwort dabei ist THESEN. Thesen können richtig oder falsch sein. Solange man sie nich beweisen oder widerlegen kann, kann man mit ihnen natürlich argumentieren. Aber man darf eben nciht ausden Augen velieren, dass es erstmal nur Ideen sind.

Im vorliegenden Artikel wurden Beobachtungen gemacht, die den Aspekt völlig neu beleuchten. Die Interpretation der Beobachtungen wird vollkommen korrekt sehr vorsichtig vorgenommen und nicht zu Tatsachen und Fakten erklärt, da auch hier (noch) ein Interpretationsspielraum bleibt. Die Übertragbarkeit von diesen Schimpansenstudien auf den Menschen wiederum ist mit noch größerer Vorsicht vorzunehmen. Auch wenn wir 99% der Gene gemeinsam haben, sind wir doch verschiedene Arten mit völlig unterschiedlichen Entwicklungen.

Der Zusammenhang zwischen weiblicher Prostitution und
Paarbindung beim Menschen muss doch eigentlich jedem klar

Im Artikel fand ich den Begriff: „Prostitution“ nicht.
Ich glaube auch nicht, daß wirkliche Forscher menschliche
Begriffe in Tiere hineininterpetieren und damit ihre
Überlegungen gleich auf eine vorgefertigte, menschliche
Schiene setzen.

Wer sexuelle Leistungen gegen andere Leistungen anbietet, der
prostituiert sich, egal ob Mensch oder Spinne. Insofern ist
Prostitution für mich lediglich ein Begriff für ein bestimmtes
Verhalten.

Das ist die Übertragung von menschlichen Normen und Werten auf natürliche biologische Abläufe. Die korrekten Begriffe wären z.B. Fortpflanzung, Aufzucht der Nachkommen…

Die so oft gesuchte Trennlinie zwischen Mensch und Tier
existiert nicht. Die Wurzeln unseres Verhaltens findet man,
mehr oder weniger ausgeprägt, bei allen Tieren, teilweise
sogar schon bei Pflanzen.

Den Satz verstehe ich nicht. Ich verhalte mich komplett anders wie jede x-beliebige Pflanze. Im Übrigen gibt es die Trennlinien. Allerdings gibt es die auch von Tierart zu Tierart.

Ob ich nun 8 Gänge von güldenen Tellern speise oder ein Stück
Blutwurst über den Daumen esse, es ist und bleibt nichts
weiter als Nahrungsaufnahme.

Weiter oben ist die Sexualität und Fortpflanzung von Regenwürmer (ich führe bewußt eine neue Spezies ein) Prostitution, hier aber ist Nahrungsaufnahme schlicht das, was es ist.

Dieses im Artikel von den Forschern bei Tieren festgestellte
Verhalten ist lange bekannt und kommt schon im Volksmund zum
Ausdruck: „Ein guter Hahn wird selten fett“.
Dem liegt die Beobachtung zu Grunde, daß ein Hahn gefundene
Körner zuerst seinen Hennen gibt. Ob er es tatsächlich tut,
weiß ich nicht.

Hm, da magst du freilich recht haben. Ich habe das bisher
immer darauf zurück geführt, dass der Hahn wegen des dauernden
Bespringens der Hennen kein Fett ansetzen kann.

Genau so kenne ich den Ausdruck auch. Ist auch nachvollziehbar, es gibt quer durchs Tierreich promiske Männchen, die während der Fortpflanzungszeit vom Fleisch fallen oder am Ende sogar tot sind, weil sie kaum zum Fressen kommen. Vor einigen Wochen kam eine Sendung über einen Kleinnager, die zu diesem Thema diesem Thema. Weiß leider nicht mehr, wann und wo, und den Namen der Art habe ich auch vergessen,.

Gruß
Barbara

Hallo!

Dass es die Vorstufe der Paarbindung, die Prostitution, schon
bei Schimpansen gibt, ist inzwischen ja nachgewiesen.

Dass es eine Verhaltensweise bei Schimpansen-Weibchen gibt, die an Prostitution erinnert, ist unbestritten. Ich werde aber den Verdacht nicht los, dass Dir diese wahre Behauptung nur als „trojanisches Pferd“ dient, in dessen Bauch sich die haltlose Behauptung versteckt, Prostitution sei die Vorstufe der Paarbindung.

Dies ist zwei Gründen haltlos: Die Behauptung lässt andere biologische Gründe für Monogamie völlig außer acht (das Phänomen gibt es ja z. B. auch bei Singvögeln). Und sie unterstellt, dass das Sexualverhalten der Schimpansen die Vorstufe des menschlichen Sexualverhaltens ist. Es mag zwar Gemeinsamkeiten geben, aber es herrschen ja ganz unterschiedliche Paarungssysteme vor.

Schließlich kommt es mir so vor, als wolltest Du mit dieser Argumentation die Paarbindung beim Menschen diskreditieren.

Liege ich da so falsch?

Michael

Beutelmäuse
hallo

Vor einigen Wochen kam eine Sendung über einen
Kleinnager, die zu diesem Thema diesem Thema. Weiß leider
nicht mehr, wann und wo, und den Namen der Art habe ich auch
vergessen,.

kKein Nager, sondern ein Beuteltier und zwar bei manchen - nicht allen - Beutelmausarten, zb hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Breitfu%C3%9F-Beutelm%C…

Viele Grüsse, Sama

Ein guter Hahn wird selten fett
Moin watergolf,

ich glaube nicht, dass es das Balzfüttern auch bei Haushühnern gibt - bei Hühnern gibt es schließlich keine Paarbildung. Das Sprichwort Ein guter Hahn wird selten fett beruht daher m.E. nicht auf der Tatsache, dass der Hahn seinen angebeteten Hennen Körner schenkt.

Ich glaube eher, dass ein guter Hahn kein Fett ansetzt, weil er den ganzen Tag über den Hühnerhof flitzt um Ausschau nach Feinden zu halten und die Hühner zu warnen, Rivalen wegscheucht oder niederkämpft, und möglichst oft sexuelle Befriedigung bei einer wahllos herausgegriffenen Henne sucht. Dabei wird kein Hahn fett!

Grüße
Pit

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Hallo gargas,

Dabei wird kein Hahn fett!

damit kannst du natürlich recht haben.
Das untenstehende Bild mit Kommentar paßt auch am Rande zum Thema nicht fetter Hahn:

http://view.stern.de/de/original/Emotionen-z-art-Hah…

Gruß

watergolf

Hallo,

ja, stimmt. Ich hab zwischen Tür und Angel ein paar Minuten gesehen (musste weg) und daher gar nicht richtig mitbekommen, welcehs Tier das war. Nur, dass es die Männchen die aufregende Fortpflanzungsphase meist nicht überleben.

Danke!
Barbara

ich glaube nicht, dass es das Balzfüttern auch bei Haushühnern
gibt - bei Hühnern gibt es schließlich keine Paarbildung.

Hallo.

Das Balzfüttern ist bei Hühnern tatsächlich Usus.
Das ist mir schon als Kind aufgefallen.

Wenn man dem Hahn einen Brocken hingeworfen hat, hat er erst mal seine Hühnerschar herbei gelockt und denen das Futter überlassen.
Nur, wenn man genügend Futter auf einmal hingeworfen hat, so dass die Hennen eh mit Fressen beschäftigt waren, hat er auch selbst gefressen.

Paarbildung gibt es bei Haushühnern zwar nicht, aber jeder Hahn hat eine Schar von Hennen um sich. Auf einem Hühnerhof, auf dem keine Konkurrenz herrscht, sind das tatsächlich alle Hennen.

Ansonsten gilt halt das alte Sprichwort: "Mensch, du darfst nur eine lieben, doch der Gockel fünf bis sieben.

mfg

Hallo.

Ja, du liegst leider ziemlich falsch.

Zunächst einmal halte ich die Paarbindung beim Menschen für eine -eventuell tatsächlich angeborene- Eigenschaft, die nicht abgeschafft werden kann. Noch so schöne theoretische Modelle, sie abzuschaffen, werden deshalb letztendlich immer zum Scheitern verurteilt sein, oder zumindest in erheblichem Frust einiger oder aller Beteiligten enden.
Ich habe das auch in den „südlichen“ Brettern stets betont.

Es geht mir hier hauptsächlich um die Frage, wie die Paarbindung des Menschen, im Säugetierbereich einmalig, entstanden ist. Denn ohne Zweifel ist sie eine relativ „neue“ Entwicklung, die viel zum „Erfolg“ des Menschen beigetragen hat.

Dass sie überhaupt nur aus der Prostitution der Weibchen, „Sex gegen Nahrung“ entstanden sein kann, ist für mich völlig klar. Unklar ist mir, wie geht es weiter?

Was also brachte „Adam“ dazu, seine Beute nur noch an eine bestimmte „Eva“ zu „verkaufen“, wo er doch eigentlich, solange er „zahlungsfähig“ war, alle „Evas“ der Gruppe haben konnte. Diese Auswahl kann meiner Meinung nach nur durch unterschiedliche Attraktivität der Weibchen entstanden sein.

Noch schwieriger scheint mir allerdings die Frage, was denn die „Evas“ dazu brachte, ihre Vagina, selbst in Notzeiten nur noch einem ganz bestimmten Männchen zur Verfügung zu stellen. Wie und warum ist die Paarbindung und damit die Treue entstanden? Denn bevor diese Treue zum Nachzuchterfolg führte, an dem dann die Evolution eingreifen konnte, musste es sie ja erst einmal geben.

Natürlich ist die „Ehe“ ganz allmählich und nicht so von heute auf morgen entstanden.

Aber was machte zwei unserer Vorfahren sich gegenseitig so sympathisch, dass sie ein Paar wurden? Was brachte diese Vormenschenweibchen dazu, ihren Östrus nicht mehr allen Männchen der Umgebung anzuzeigen, sondern ihn zu verstecken, damit nur der „eigene“ Mann davon profitieren konnte?

Na ja, und so weiter…

Gruß, Nemo.

Wenn ein Weibchen, in einer Zeit, in der es gar nicht befruchtet werden kann, Sex gegen bestimmte Leistungen anbietet, so ist das, schlicht, einfach und ergreifend Prostitution.

Sicherlich dient das, bei den erwähnten Schimpansen, indirekt auch der Fortpflanzung, aber der dient, mehr oder weniger, alles, was Lebewesen tun.

Ob man diese Prostitution dann positiv oder negativ wertet, ist wiederum eine ganz andere Frage.

Es wäre allerdings vielen geholfen, wenn man die gewerbsmäßige oder auch Gelegenheitsprostitution beim Menschen eher als etwas Natürliches, als etwas Schmutziges sieht.

Eine Betrachtungsweise, der naturgemäß die Ansichten der Frauen allgemein entgegen stehen müssen, weil ihnen durch die Dienste der Huren natürlich Ressourcen entzogen werden.

Ob sich irgendwelche Beutelmäuseriche tot rammeln, interessiert mich in diesem Zusammenhang wenig. :smile:

Im Übrigen haben wir uns erst vor ca. 6 Mill. Jahren von den Schimpansen getrennt, das ist entwicklungsgeschichtlich noch nicht lang her. Womöglich spielt sogar die Paarbindung bei dieser Trennung eine entscheidende Rolle.

Gruß, Nemo.

Du übersiehst dabei, dass bei Jäger-und-Sammler-Völkern, wie es unsere Vorfahren waren, nicht nur Männer die Nahrung heranschaffen. Tatsächlich wird meist sogar der größere Teil von Frauen gesammelt bzw. erlegt (Kleintiere).

Hi,

(musste weg)

falls es die Sendung „Im Rausch der Sinne“ war, so findest Du den Abschnitt über die Breitfußbeutelmaus hier auf youtube: http://www.youtube.com/watch?v=UJrHKTGL1tM

Schöne Grüße
Burkhard

Hi,

ich halte schwer an mich, nicht schon wieder auf jedes Deiner Postings ein Replik zu schreiben, weil Deine Thesen allesamt wissenschaftlich nicht haltbar sind. Hier nur so viel:

Im Übrigen haben wir uns erst vor ca. 6 Mill. Jahren von den
Schimpansen getrennt, das ist entwicklungsgeschichtlich noch
nicht lang her. Womöglich spielt sogar die Paarbindung bei
dieser Trennung eine entscheidende Rolle.

Der uns genetisch am nächsten stehende Menschenaffe ist der Bonobo. Dieser hat aber ein vom Schimpansen völlig verschiedenes Sexualverhalten. Der Bonobo ist quasi der Inbegriff des promisken Lustmolchs mit allen Spielarten der geilen Betätigung von Selbstbefriedigung über heterosexuellen Verkehr in allen Stellungen bis zu Homosexualität und dem Gebrauch von Sexspielzeug.

Nehme ich Deine Thesen als Grundlage, fände sich beim Menschen über die Linie des Schimpansen die Paarbindung, über die Linie des Bonobo - dessen Erbmaterial zu 99% dem des Menschen gleicht - fände sich dagegen die Promiskuität. Woran man m.E. sehen kann, dass eine so einfache Gleichung wie „ein Verhalten findet sich im Tierreich + ein Verhalten findet sich beim Menschen = genetische Zwangsläuigkeit der Entwicklung“ nicht aufrechterhalten lässt und eher für ein Nachweisinteresse als für ein Erkenntnisinteresse spricht.

Schöne Grüße
Burkhard

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