Gibt es hübsche Schimpansinnen?

Hi,

Kann man also bei Schimpansen oder Zwergschimpansen
beobachten, dass die Männchen bestimmte Weibchen auf Grund
derer körperlichen Beschaffenheit beim Sex bevorzugen?

Man kann zumindest feststellen, dass es bestimmte Vorlieben gibt, die auch quer zur Rangordnung verlauen. Frans Waal hat von seinen Beobachtungen der Schimpansenkolonie im Zoo von Arnheim berichtet, dass es dort zu Paarungen von Weibchen mit rangniederen Männchen gekommen ist, obwohl eigentlich nur das Alphamännchen sich mit den Weibchen paaren darf. Dies führte zu einigen brenzligen Situationen, denn die jungen Weibchen müssen erst lernen, beim Sex leise zu sein, um sich nicht zu verraten.

Bei Frans Waal klingt es allerdings eher so, dass die Weibchen bestimmte Männervorlieben haben. Wobei mir nicht klar ist, wie man das feststellen kann, wer da wen wählt. Vermutlich ist es - wie bei den Menschen - eine gegenseitige Anziehung. Inwieweit körperliche Faktoren bei dieser Anziehung eine Rolle spielen, weiß ich nicht.

Das Buch „Unsere haarigen Vettern“ ist übrigens ausgesprochen lesenswert!

Schöne Grüße
Burkhard

Hi,

http://www.mpg.de/570964/pressemitteilung20090406

Jetzt habe ich mir gerade mal den Artikel durchgelesen. Man könnte natürlich bei einer solchen Beobachtung auch von einer ganz anderen Warte aus interpretieren. Möglich wäre z.B. auch eine Erklärung, dass sich Weibchen nicht deshalb häufiger mit den fleischteilenden Männchen paaren, weil sie deren Fleisch kriegen, sondern dass sie von den Männchen das Fleisch bekommen, weil sie sich gegenseitig sympathisch sind und die Weibchen umgekehrt auch aus diesem Grund gerne mit ihnen vögeln.

Schöne Grüße
Burkhard

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Hallo!

Es geht mir hier hauptsächlich um die Frage, wie die
Paarbindung des Menschen, im Säugetierbereich einmalig,

Woher hast Du das? Laut Wikipedia sind 3 - 5% der Säugetierarten und 10 - 15% der Primaten monogam. Von „einmalig“ kann keine Rede sein.

entstanden ist. Denn ohne Zweifel ist sie eine relativ „neue“
Entwicklung,

Woher hast Du das? Ich habe Zweifel daran. Ich glaube, dass es Monogamie als eine Spielart der Sexualität schon evolutiv recht lange gibt. Und nun?

die viel zum „Erfolg“ des Menschen beigetragen
hat.

Irgendwie ist es immer wieder das Gleiche. Man sucht krampfhaft nach Unterschieden zwischen Menschen und Tieren und macht diese Unterschiede dann sofort für den angeblich so großen „Erfolg“ der Menschen verantwortlich. Sind denn nun Gorillas weniger erfolgreich? Sie können sich in ihrer ökologischen Nische genauso behaupten wie der Mensch in seiner.

Dass sie überhaupt nur aus der Prostitution der Weibchen, „Sex
gegen Nahrung“ entstanden sein kann, ist für mich völlig klar.

Mir nicht! Ich würde die Entstehung der Monogamie eher über das Brutpflegeverhalten erklären. Bei den gegebenen Verhaltensweisen sorgt monogames Verhalten einfach für maximale Fitness. Deine Prostitutions-These ist hingegen nicht ausreichend begründet.

Unklar ist mir, wie geht es weiter?

Was also brachte „Adam“ dazu, seine Beute nur noch an eine
bestimmte „Eva“ zu „verkaufen“, wo er doch eigentlich, solange
er „zahlungsfähig“ war, alle „Evas“ der Gruppe haben konnte…

Aus falschem folgt beliebiges.

Beschäftige Dich doch einfach mal mit der Evolution verschiedener Paarungssysteme und triff keine vorschnellen Schlüsse!

Es gab im letzten Jahr eine sehr informative Sonderausstellung unter anderem zu diesem Thema im Stuttgarter Naturkunde-Museum. http://www.naturkundemuseum-bw.de/sonderausstellunge…

Michael

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Du übersiehst dabei, dass bei Jäger-und-Sammler-Völkern, wie
es unsere Vorfahren waren, nicht nur Männer die Nahrung
heranschaffen. Tatsächlich wird meist sogar der größere Teil
von Frauen gesammelt bzw. erlegt (Kleintiere).

Nein, das übersehe ich keineswegs.
Jedoch übersiehst du dabei, dass Menschengruppen, die heute noch auf steinzeitlicher Stufe leben, so gut wie stets „an den Rand gedrängt“ wurden.

In ein Habitat, in dem es keine oder nur wenig jagdbare Großtiere gab, bzw. nach der Ausrottung durch den Menschen heute noch gibt.
Auch bei denen genießt der erfolgreiche Jäger allerdings ein hohes Prestige und wenn die Beute noch so mickrig ist.

Es ist bekannt, dass bei Schimpansen die Jagd auf größere Tiere (häufig Affen), die ein Zusammenarbeiten von mehreren Jägern erfordert, stets durch die Männchen betrieben wird.

Außerdem lebten unsere Vorfahren wahrscheinlich eine geraume Zeit wirklich hauptsächlich von der Großwildjagd.

Fleisch und Fett ist eben, ganz einfach die wertvollste Nahrung und hat unsere enormen Gehirnleistungen wahrscheinlich erst ermöglicht.

Gruß, Nemo.

Hallo

Dass es die Vorstufe der Paarbindung, die Prostitution, schon
bei Schimpansen gibt, ist inzwischen ja nachgewiesen.

Was möchtest Du uns damit mitteilen?
Das verheiratete Frauen Nutten waren?
Das man bei einer Prostituierten zahlen muss, bei einer Ehefrau noch mehr?
Das freundschaftliche Aspekte zwischen Mann und Frau der Prostitution entsprechen???
Soviel Prostituierte gibts glaub ich nicht, obwohl…

Geht doch!

Danke für die meiner Frage entsprechende, meine Kenntnis erweiternde Antwort!

Interessant, dass sich da anscheinend die Weibchen die Männchen aussuchen.

Wobei das beim Menschen wahrscheinlich auch nicht anders ist. :frowning:

Gruß, Nemo.

Hallo,

es ist nur logisch, dass die Weibchen die Männchen aussuchen.
Weibchen / Frauen investieren und riskieren sehr viel mehr (bzw. überhaupt) in den Nachwuchs als Männchen. Das will natürlich gut überlegt sein.
Der Unterschied ist etwa wie der ein Imbissessen auszuwählen (Mann) oder in eine Immobilie zu investieren (Frau).

Gruß, Paran

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Hallo

Dass es die Vorstufe der Paarbindung, die Prostitution, schon
bei Schimpansen gibt, ist inzwischen ja nachgewiesen.

Was möchtest Du uns damit mitteilen?
Dass verheiratete Frauen Nutten waren?
Dass man bei einer Prostituierten zahlen muss, bei einer
Ehefrau noch mehr?
Dass freundschaftliche Aspekte zwischen Mann und Frau der
Prostitution entsprechen???
Soviel Prostituierte gibts glaub ich nicht, obwohl…

Warum sollte ich damit etwas mitteilen wollen? Das war eine Feststellung zu meiner Frage, weiter nichts.

Das was du oben anführst, haben längst andere festgestellt.
Es interessiert mich momentan noch nicht einmal sonderlich.

Mir geht es momentan darum, warum und wie aus dieser Prostitution die menschliche Paarbindung entstanden ist.

Gruß, Nemo.

der sollte vielleicht mal nach „Prostitution bei Tieren bzw. bei Schimpansen“ googeln.

Er wird, mit etwas Glück, Erstaunliches zu Tage fördern.

http://www.welt.de/lifestyle/article4580685/Auch-in-…

Die Betonung lege ich jetzt mal auf „Auch“! :smile:

Hallo!

Es geht mir hier hauptsächlich um die Frage, wie die
Paarbindung des Menschen, im Säugetierbereich einmalig,

Woher hast Du das? Laut Wikipedia sind 3 - 5% der
Säugetierarten und 10 - 15% der Primaten monogam. Von
„einmalig“ kann keine Rede sein.

Verzeihung!
Ich fragte nicht nach Monogamie, die gibt es schon bei Fischen, ich fragte nach Paarbindung beim Menschen.

Also eine Monogamie unter sozial lebenden Tieren, bei denen viele geschlechtsreife Individuen zusammen leben. Dies gibt es unter anderen Säugetieren eben nicht.

Irgendwie ist es immer wieder das Gleiche. Man sucht
krampfhaft nach Unterschieden zwischen Menschen und Tieren und
macht diese Unterschiede dann sofort für den angeblich so
großen „Erfolg“ der Menschen verantwortlich. Sind denn nun
Gorillas weniger erfolgreich? Sie können sich in ihrer
ökologischen Nische genauso behaupten wie der Mensch in
seiner.

Nur, solange der Mensch sie in Ruhe lässt. Natürlich kann man „Erfolg“ aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Dann kommt man vielleicht zu dem Schluss, dass die Laus erfolgreicher ist, als der Mensch. Immerhin lebt sie von ihm. Das ist aber nicht der Blickwinkel, den ich hier meine.

Dass sie überhaupt nur aus der Prostitution der Weibchen, „Sex
gegen Nahrung“ entstanden sein kann, ist für mich völlig klar.

Mir nicht! Ich würde die Entstehung der Monogamie eher über
das Brutpflegeverhalten erklären. Bei den gegebenen
Verhaltensweisen sorgt monogames Verhalten einfach für
maximale Fitness.

Auch die gewöhnliche Monogamie muss aus irgendwelchen Gründen enstanden sein. Die Evolution sagt nicht: „Seid monogam, dann habt ihr mehr Nachkommen!“ Und an Zufall glaube ich hier nicht, dazu ist dieses Verhalten zu komplex.

Deine Prostitutions-These ist hingegen nicht
ausreichend begründet.

Aus falschem folgt beliebiges.

Beschäftige Dich doch einfach mal mit der Evolution
verschiedener Paarungssysteme und triff keine vorschnellen
Schlüsse!

Danke für den Tip. Ich sollte das wohl wirklich mal tun! Obige Frage ist mir nämlich völlig zufällig eingefallen…

Es war an einem Freitag-Nachmittag, gegen halb drei.
Ich ging im Walde so vor mich hin, als plötzlich eine sehr hübsche Fee vor mir stand. Von da an grübelte ich darüber, warum Feen eigentlich immer so hübsch sind. :smile:

Gruß, Nemo.

Hallo Burkhard

Nehme ich Deine Thesen als Grundlage, fände sich beim Menschen
über die Linie des Schimpansen die Paarbindung, über die Linie
des Bonobo - dessen Erbmaterial zu 99% dem des Menschen
gleicht - fände sich dagegen die Promiskuität. Woran man m.E.
sehen kann, dass eine so einfache Gleichung wie „ein Verhalten
findet sich im Tierreich + ein Verhalten findet sich beim
Menschen = genetische Zwangsläuigkeit der Entwicklung“ nicht
aufrechterhalten lässt und eher für ein Nachweisinteresse als
für ein Erkenntnisinteresse spricht.

Mensch und Schimpanse haben sich vor etwa 6 Millionen Jahren getrennt,
Bonobo und Schimpanse aber erst vor ca. 1 1/2 Millionen Jahren.

Demnach hätte der Bonobo lediglich eine andere Seite des Gesamt-Schimpansischen Verhaltens gewählt als der Mensch.

Dass das Bonobosche Sexpotential auch beim Menschen erhalten ist, ist ja nicht zu bezweifeln, trotzdem haben wir eben ursprünglich anders gewählt.

Im Übrigen spreche ich nicht für genetische Zwangsläufigkeit, ich wollte nur betonen, dass das Verhalten der Schimpansen nicht gar so weit von unserem eigenen weg liegen muss.

Menschliches Verhalten findet man, mal mehr mal weniger, bei allen anderen Tieren. Das war allerdings auch nicht anders zu erwarten, da alle Lebewesen durch die Notwendigkeit der Arterhaltung in ein ziemlich enges Schema gepresst werden.

Gruß, Nemo.

Hallo!

Wie gesagt: Dass es bei verschiedenen Tierarten zu Verhaltensweisen kommt, die an die Prostitution erinnern, ist unbestritten. Was ich aber bestritten habe, ist, dass die tierische Prostitution die evolutionäre Vorstufe der Paarbindung sei. Was Du da für selbstverständlich hältst, ist überhaupt nicht begründet. Ich halte es sogar einfach für falsch.

Michael

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Jedoch übersiehst du dabei, dass Menschengruppen, die heute
noch auf steinzeitlicher Stufe leben, so gut wie stets „an den
Rand gedrängt“ wurden.

In ein Habitat, in dem es keine oder nur wenig jagdbare
Großtiere gab, bzw. nach der Ausrottung durch den Menschen
heute noch gibt.

Wiederum übersiehst du, dass es archäologische Belege dafür gibt, dass die frühen Jäger und Sammler sehr ähnlich den rezenten lebten. Darüber hinaus kann man dem menschlichen Verdauungssystem deutlich ansehen, dass es nicht für reine Fleischnahrung, sondern für Mischkost gebaut ist.

Darüber hinaus haben Frauen nicht nur pflanzliche Nahrungsmittel gesammelt, sondern auch kleinere Tiere wie z.B. Kaninchen mit Netzen und Schlingen gefangen.

Was Du da für selbstverständlich hältst, ist
überhaupt nicht begründet. Ich halte es sogar einfach für
falsch.

Wenn du es für falsch hältst, solltest du eine bessere Erklärung haben?

Nemo.

Hallo Misanthrop,
mir scheint du möchtest gerne Verhalten aller möglichen Tierarten 1:1 zu menschlichem Verhalten setzen.
Das geht nicht. Auch wenn ‚Die Welt‘ moralisch triefende Formulierungen verwendet. Nichts gegen den Autor - aber Michael Miersch ist Germanist und das ist an seinen Formulierungen zu merken.

„Forscher konnten beobachten, …“
Welche Forscher? Wann, wo publiziert? Ich hab kurz danach gesucht konnte aber nichts finden.

„…dass manche Pinguinweibchen sich diese Arbeit etwas leichter machen.“
Das ist Interpretation. War er schon Pinguinweibchen? Man kann nur sagen: diese Weibchen haben eine andere Strategie - eine Variation des Verhaltens.
" Sie watscheln zu Junggesellen und paaren sich mit ihnen. Zum Dank …’
‚Dank‘ - hmm war Mirsch in seinem vorigen Leben Pinguin-Jungeselle? Biologen nennen so was eine Verhaltensvariation.

„… wie es durch solche Sexgeschäfte …“ diese Formulierung ist ebenso unsinnig. Herr Mirsch nennt das ‚Sexgeschäft‘, aber auch das ist einfach ein Verhalten.

"Es ist also ein eindeutiger Fall von Prostitution aus Not.
wessen Interpretation ist das? Seine? oder die der Forscher? Wo sind die Quellen?

„Ein kniffliger Fall für Moraltheologen.“
Das mag sein, nicht für einen Biologen und ich nehme mal an, es ist keine Forschung von Moraltheologen sondern von Biologen.

„Verwerflicher klingen die Szenen von Prostitution, die bei Bonobos und Schimpansen …“
Vielleicht klingt das für Herrn Miersch ‚verwerflich‘ für einen Biologen nicht. Da klingt das interessant.

Und um auf deine Ausgangsfragen zu kommen:

…Kann man also bei Schimpansen oder Zwergschimpansen beobachten, dass :die Männchen bestimmte Weibchen auf Grund derer körperlichen
Beschaffenheit beim Sex bevorzugen?

von solchen Ergebnissen ist mir nichts bekannt. Soweit ich weiß setzen Bonobos Sex ein um nach Streit eine Versöhnung herbei zu führen, Stress abzubauen und es wurden bei Bonobos in Gefangenschaft Situationen beschrieben, wo Sex zum Trost angeboten wurde. (Reconciliation and consolation in captive bonobos (P…)

Haben diese Schimpansinnen einen Vorteil bei der Fortpflanzung?

Eher nicht. Sicher nicht nur durch den Sex. Diese Form des Umgangs mit Konflikten dient hauptsächlich der ganzen Gruppe. Weniger Stress kommt allen zu Gute

Dass es die Vorstufe der Paarbindung, die Prostitution, schon bei :Schimpansen gibt, ist inzwischen ja nachgewiesen.

Das ist schlicht falsch. Schimpansen und Bonobos sind zwar mit uns verwandt aber nicht unsere Vorfahren.
Man kann davon ausgehen, dass die Paarbindung mulitkausale Ursachen hat. Zum einen ist der Schutz während des Stillens für eine Weibchen interessant, Hilfe und Unterstützung bei der Aufzucht der Jungen ebenso. Für das Männchen dagegen ist die Sicherstellung seines Fortpflanzungserfolges wichtig. Es gibt genug Beispiele, wo Männchen den Nachwuchs des Weibchens töten um schneller selbst zum Zug zu kommen.
Der wichtigste Unterschied zwischen Schimpansen/Bonobos und Menschen ist in dieser Beziehung die andere Form der Empfängnisbereitschaft. Bei Affen kann das Männchen deutlich erkennen - optisch und olfaktorisch - ob ein Weibchen im Oestrus ist. Beim Menschen nicht. Ein Mann kann sich also nie sicher sein ob die Frau überhaupt schwanger werden kann. Biologisch ist es also sinnvoll, die andauernde Kontrolle über sie zu haben. Wobei das nur die biologische Seite ist und gar nichts mit ‚Prostitution‘ zu tun hat.
Das was du ‚Prostitution‘ nennst, hat sich nicht aus der Paarbindung entwickelt, es hat damit nichts zu tun. Prostitution ist ein Kulturelles Phänomen und kein Biologisches. Was ist gegen den Austausch von Körperflüssigkeiten zweier Erwachsener und deren Absprachen dazu zu sagen? Biologisch ist das vollkommen schnurz.
otherland

3 Like

Hi,

super! Du sprichst mir aus der Seele. Dafür ein Sternchen!

Schöne Grüße
Burkhard

Nachtrag
Nach meinem Wissensstand ist die derzeit vorherrschende Theorie, dass die Hauptaufgabe der Männer in prähistorischen wie auch rezenten Jäger-und-Sammler-Gruppen nicht die Jagd nach Großwild war bzw. ist, sondern der Schutz der Gruppe (gegen andere Gruppen). Die Jagd ist sozusagen nur ein nützlicher Nebeneffekt, nicht aber ursächlich für den Bestand der Gruppe.

Interessant ist auch, dass die Anwesenheit von Großmüttern (weiblicherseits) die Überlebenschancen von Kindern signifikant erhöht, während die Anwesenheit von großvätern keinen Einfluss darauf hat.

Trotzdem finden sich natürlich Männer meistens ganz toll, wenn sie mit der Beute nach Hause kommen. ^^

Hallo.

Man kann davon ausgehen, dass die Paarbindung mulitkausale
Ursachen hat.

Ja. Davon kann man natürlich ausgehen.
Die Frage, die ich indirekt gestellt habe, war aber, wie denn diese Paarbindung entstanden ist.

Da du ja Ahnung davon zu haben scheinst, solltest du nicht zurückstehen, mir das zu erklären!

Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass zwei unserer Vorfahren, die bis dato fröhlich in Promiskuität lebten, sich plötzlich ewige Treue gelobten und das nächste Standesamt aufgesucht haben.

Also nenne mir bitte von der Vielzahl der Ursachen, die du ja zu kennen scheinst, wenigstens einige.

Vergiss dabei aber bitte nicht, dass man in der Evolution Ursachen nicht durch Wirkungen erklären kann.

Dass die monogame Paarbindung der menschlichen Art Vorteile brachte, bestreitet ja kein Mensch. Die Frage ist, wie und warum sie entstanden ist.

mfg

Hi,

Also nenne mir bitte von der Vielzahl der Ursachen, die du ja
zu kennen scheinst, wenigstens einige.

Wer lesen kann, ist ganz klar im Vorteil. otherland hat in seinen letzten beiden Absätzen mehrere schlagkräftige Argument genannt, u.a. indem er darauf hingewiesen hat, dass man beim Menschenweibchen äußerlich nicht klar erkennen kann, ob und wann sie empfängnisbereit ist, im Unterschied zu Schimpansen und Bonobos.
Daneben erwähnte er noch: „Zum einen ist der Schutz während des Stillens für eine Weibchen interessant, Hilfe und Unterstützung bei der Aufzucht der Jungen ebenso. Für das Männchen dagegen ist die Sicherstellung seines Fortpflanzungserfolges wichtig. Es gibt genug Beispiele, wo Männchen den Nachwuchs des Weibchens töten um schneller selbst zum Zug zu kommen.“

Schöne Grüße
Burkhard

Hi,

Also nenne mir bitte von der Vielzahl der Ursachen, die du ja
zu kennen scheinst, wenigstens einige.

Wer lesen kann, ist ganz klar im Vorteil. otherland hat in
seinen letzten beiden Absätzen mehrere schlagkräftige Argument
genannt, u.a. indem er darauf hingewiesen hat, dass man beim
Menschenweibchen äußerlich nicht klar erkennen kann, ob und
wann sie empfängnisbereit ist, im Unterschied zu Schimpansen
und Bonobos.
Daneben erwähnte er noch: „Zum einen ist der Schutz während
des Stillens für eine Weibchen interessant, Hilfe und
Unterstützung bei der Aufzucht der Jungen ebenso. Für das
Männchen dagegen ist die Sicherstellung seines
Fortpflanzungserfolges wichtig. Es gibt genug Beispiele, wo
Männchen den Nachwuchs des Weibchens töten um schneller selbst
zum Zug zu kommen.“

Das sind keinerlei Gründe für die Entstehung der Paarbindung.
Der verborgene Eisprung ist mit Sicherheit erst entstanden, nachdem die Paarbindung wenigstens im Ansatz schon da war.
Ebenso die Sicherstellung des Fortpflanzungserfolges in der Art, wie Menschen das tun.

Ich hatte ausdrücklich darum gebeten, keine Wirkungen als Ursache zu nennen.

Die Tötung von Stiefkindern durch das Männchen ist wiederum ein ganz anderer Fall, der hier überhaupt nichts zu suchen hat.

Wenn dir schon nichts einfällst, solltest du wenigstens deine Anzüglichkeiten lassen, du hast keinerlei Grund dazu!

N.