Hallo
Ich hatte ausdrücklich darum gebeten, keine Wirkungen als
Ursache zu nennen.
Ich würde zu gerne wissen, wie du bei schrittweisen Änderungen Ursachen und Wirkungen auseinanderhalten willst.
Barbara
Der verborgene Eisprung ist mit Sicherheit erst entstanden,
nachdem die Paarbindung wenigstens im Ansatz schon da war.
Könntest du bitte Belege für diese gewagte These verlinken?
Hi,
Ich hatte ausdrücklich darum gebeten, keine Wirkungen als
Ursache zu nennen.
Welche Eingebung sagt Dir denn, dass die genannten Sachen Wirkungen sind und keine Ursachen waren? Mich erstaunt immer wieder die Sicherheit, mit der Du etwas als wahr behauptest, was nur eine Annahme Deinerseits sein kann , da es keinerlei Beweis dafür gibt. In diesem Fall die These, der verborgene Eisprung sei sicher (sic!) erst nach der Paarbindung entstanden. Warum sollte er übrigens?
Bei der Gelegenheit möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass das Prinzip der Evolution zum einen der Zufall ist und zum anderen die nicht vorhandene Zielgerichtetheit.
Schöne Grüße
Burkhard
Der verborgene Eisprung ist mit Sicherheit erst entstanden,
nachdem die Paarbindung wenigstens im Ansatz schon da war.Könntest du bitte Belege für diese gewagte These verlinken?
Was ist daran gewagt, wenn man logisch ist?
Geschlechtsreife Säugetierweibchen signalisieren im Allgemeinen recht deutlich, durch Verhalten, optische oder geruchliche Signale, wenn sie fruchtbar sind. (Bei Schimpansenweibchen schwillt die Vulva bis zur Größe einer Melone an.)
Das hat mehrere Vorteile.
Zum einen sichert es die Begattung zur richtigen Zeit, zum anderen schützt es vor Sexstress zu Zeiten, zu denen eine Begattung sinnlos wäre, also etwa während der Schwangerschaft oder Jungenaufzuchtzeit.
Wenn die Weibchen nichts signalisieren, haben die Männer kaum Interesse an ihnen.
Bei unseren Vorfahren fielen diese Vorteile weg, weil die Weibchen, um einen Partner an sich zu binden, sowieso dauernd Sex haben mussten, vor allem eben auch in Zeiten der Schwangerschaft und Jungenaufzucht, wo sich die Paarbindung ja gerade als nützlich erweisen musste.
Man kann, wenn man menschliches Paar- und Sexualverhalten von heute zu Grunde legt, eigentlich davon ausgehen, dass eine menschliche Frau, zumindest vor der Erfindung des Kondoms, eigentlich ständig frisches Sperma in ihrer Vagina hatte. Das heißt, wenn wieder einmal eine Eizelle heran reifte, war sie ganz automatisch auch schon befruchtet.
Unter diesen Umständen konnte das Signal an die Männer natürlich weg fallen. Es war unnötig geworden.
Wenn es weg fiel, wirkte sich das aber auch günstig aus, weil es der Frau und ihrem Partner eben den Stress mit fremden Männern die das Signal ansonsten angelockt hätte, ersparte.
mfg
zum anderen schützt es vor Sexstress zu Zeiten, zu denen eine Begattung sinnlos wäre
Einmal ganz abgeehen davon, dass bislang unbestätigten Gerüchten zufolge auch Frauen Spaß am Sex haben sollen - wie erklärst du dir dann das Verhalten von Bonobos? Die scheinen nicht besonders gestresst zu sein, und das, obwohl sie keine Paarbindung haben. Da du doch so gerne Rückschlüsse von dem Verhalten anderer Tierarten auf den Menschen ziehst…
zum anderen schützt es vor Sexstress zu Zeiten, zu denen eine Begattung sinnlos wäre
Einmal ganz abgeehen davon, dass bislang unbestätigten
Gerüchten zufolge auch Frauen Spaß am Sex haben sollen
Habe ich irgendwo behauptet, dass Frauen keinen Spaß am Sex haben?
Wenn sie den nicht hätten, wäre vorbeschriebenes Verhalten, die Paarbindung durch Sex, die ja nun auch von wissenschaftlicher Seite unbestritten ist, natürlich vollkommen unmöglich.
Möglicherweise haben Frauen aus diesem Grund sogar den weiblichen Orgasmus entwickelt, den es, nach meinem Kenntnisstand, bei anderen Tieren nicht geben soll.
Überhaupt scheint man hier zu glauben, scheint die gesamte, unnütze Diskussion daraus zu entstehen, dass ich den Frauen irgendwie eine böse Absicht, ein Verschulden von Anfang an unterstellen möchte.
Dass Prostitution, wie ich sie beschrieben habe, in irgendeiner Art schuldhaft böse sei. Ähnlich wie ja die Bibel die „Schuld“ an der Erbsünde Eva zuweist, weil sie Adam zum „Apfelessen“ verführt hat.
Das ist natürlich Blödsinn. Menschliches Verhalten ist etwas ,das zwangsläufig entstanden ist, daran ist niemand „schuld“. So wie das Angebot eben auch durch die Nachfrage bedingt ist, und es das eine ohne das andere nicht geben kann. Prostitution an sich, ist nicht böse, noch nicht einmal die gewerbsmäßige, denn auch die gäbe es nicht, wenn es keine Kunden dafür gäbe.
Auch die Spinne, die nach der Begattung das Männchen frisst, ist nicht böse, sie handelt lediglich im Sinne der Arterhaltung.
- wie
erklärst du dir dann das Verhalten von Bonobos? Die scheinen
nicht besonders gestresst zu sein, und das, obwohl sie keine
Paarbindung haben.
Ich muss hier das Verhalten der Zwergschimpansen nicht erklären, es erklärt sich weitgehend von selbst, wobei es natürlich Parallelen zum Menschen gibt. Bonobos nutzen Sex eben anders als Menschen, wobei es natürlich immer wieder Bestrebungen unter den Menschen gibt, ähnliches Verhalten auch bei uns einzuführen. Es geht nur auf Dauer nicht gut, weil wir eben doch anders veranlagt sind.
Da du doch so gerne Rückschlüsse von dem
Verhalten anderer Tierarten auf den Menschen ziehst…
Ja! Das tut inzwischen ein ganzer Wissenschaftszweig, der sich „Vergleichende Verhaltensforschung“ nennt.
Man beobachtet etwa das Verhalten von Fischen, Mäusen, Meerschweinchen, Zebrafinken usw. und kommt dabei zu wahrlich überraschenden Ergebnissen und Parallelen zum menschlichen Verhalten.
Leider werden diese Ergebnisse nur selten in einer für Laien verständlichen Form veröffentlicht, sie sind bei Zeitungen usw. nur wenig beliebt. Der Mensch an sich will sich als etwas Besonderes sehen und Männer hören es nur ungern, wenn man ihnen sagt, dass sich ihr Drang zum Poppen nicht wirklich von dem des Mäuserichs unterscheidet. Wobei Mäuse zum Glück keine Schlager über die Liebe schreiben.
Menschen hören viel lieber etwas Metaphysisches über Penisneid und Ödipuskomplex und sonstigen nebulösen Schwachsinn, anstatt ihr Verhalten mit dem gewöhnlicher Tiere zu vergleichen und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Und so finden die Erkenntnisse der Verhaltensforschung auch nur nach und nach Eingang in die schon lange etablierten Wissenschaften, etwa in die Psychologie. Ein Glück, dass sie es überhaupt finden.
Nemo.
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Man kann davon ausgehen, dass die Paarbindung mulitkausale
Ursachen hat.Ja. Davon kann man natürlich ausgehen.
mit dem ‚natürlich‘ suggerierst du, dass das alles völlig offensichtlich ist. Evolution geschieht aber in vielem ‚counterintuitive‘.
Als Biologe gehe ich davon aus, dass ‚Verhalten‘ immer eine genetische Komponente hat. Kleinste Veränderungen im genetischen Code können
a - tödliche
b - nachteilige
c - keine
d - vorteilige
Auswirkungen haben
Die Veränderungen können z.B. durch Strahlung, Gifte, Fehler bei der Transkription oder der Translation entstehen. Diese Veränderungen sind erst mal zufällig und ungerichtet.
Erst die entsprechenden Auswirkungen im täglichen ‚coping‘ des Organismus mit seiner Umwelt geben den Ausschlag, ob sich eine Veränderung in einer Population durchsetzt. a ist klar, diese Mutation wird sich nicht in einer Population anreichern. b ist schon nicht mehr so einfach, denn es kann sein, dass eine Veränderung in der einen Umgebung nachteilig in einer anderen aber vorteilig ist. Gern genommenes Beispiel ist hier die Sichelzellanämie
Veränderungen ohne Auswirkungen ‚schlummern‘ im Erbgut und werden still weiter gegeben. Evt. kann durch noch andere Mutationen ein Vorteil/Nachteil eintreten. Nettes Beispiel dazu ist das Langzeitexperiment von Lenski mit E.coli.
Die Mutationen sind die ‚Ursachen‘ für die Evolution. Aber nur damit ist es nicht getan. Ein weiterer wichtiger Faktor ist die Isolation. Soll sich ein Merkmal in einer Population durchsetzen muss sie Isoliert werden. Das ist im Laufe der Menschwerdung sehr oft passiert. Es gab zu bestimmten Zeiten sicher etliche verschiedene menschartigen gleichzeitig. Das letzte Mal waren das wohl die Neandertaler die noch etliche Zeit neben dem Cro-Magnon lebten.
Stellt man sich jetzt bei einem unserer Vorfahren, die alle in Familienverbänden lebten - eine/mehrere kumulierte Genveränderungen vor, die zu einem Verhalten führte, das ein Männchen und Weibchen längere Zeit zusammen sein ließ wird dieses Verhalten zu einem höheren ‚output‘ an Nachfahren geführt haben. Das kann z.B. eine Genkonstellation gewesen sein, die dazu führte, dass der Geruch des Partners als angenehm empfunden wurde. Kann man noch immer im Experiment nachweisen. Je ähnlicher das Immunsystem eines Partners dem eigenen ist, desto unangenehmer findet man den Geruch. Man kann Leute ‚gut riechen‘ wenn ihr Immunsystem sich vom eigenen Unterscheidet. Das führt zu einem Vorteil für das Kind - es bekommt nämlich eine bessere Grundausstattung gegen Krankheiten. Und das war in Urzeiten noch wichtiger als heute.
Schaut man sich die Hodengröße von Primatenmännchen an kann man daran ablesen ob sie eine Paarbeziehung führen oder einen Harem ‚betreiben‘. Je größer, desto mehr Frauen. Menschen-Männer sind in dieser Ordnung als ‚seriell monogam‘ einzuordnen.
Eine Paarbindung hatte in unserer Entwicklung somit für beide Seiten Vorteile - solange die Jungen aufgezogen werden mussten. Was nicht heißt, dass sowohl Männchen wie Weibchen nicht auch Gelegenheiten genutzt hätten. Das tun übrigens so gut wie alle angeblich so ‚treuen Tiere‘ wie Schwäne oder Meisen. Inzwischen gut mit DNA-Tests nachzuweisen und biol. durchaus sinnvoll - je weiter die genetische Variation der Nachkommen gestreut ist, desto größer die Chance auf’s Überleben.
Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass zwei unserer Vorfahren,
die bis dato fröhlich in Promiskuität lebten, sich plötzlich
ewige Treue gelobten und das nächste Standesamt aufgesucht
haben.
Richtig, so nicht. Was beim Menschen zur biol. Evolution noch dazu kommt ist die kulturelle. Es gibt Unterschiede von Gesellschaften mit dünner Besiedlung in karger Gegend und Gesellschaften mit dichter Besiedlung und Landwirtschaft. Je nachdem wurde ein ‚Brautpreis‘ entrichtet oder mussten die Familie der Braut für den Ehemann in Form einer Aussteuer bezahlen. Hier ist das Buch von Graeber: Schulden, die ersten 5000 Jahre zu empfehlen.
In etlichen Gesellschaften gibt es die bei uns üblichen Paarbindungen nicht was jeweils en vogue ist bestimmen auch die Kirchen mit, oder der Zeitgeist… Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment, oder so.
Vergiss dabei aber bitte nicht, dass man in der Evolution
Ursachen nicht durch Wirkungen erklären kann.
Was willst du damit sagen?
Man muss bei der Evolution auch die Wirkungen einkalkulieren. Wie sollte sie denn anders funktionieren? Evolution ist nichts anderes als die Veränderung von Lebewesen in Zusammenspiel mit der Umgebung in der sie leben.
Dass die monogame Paarbindung der menschlichen Art Vorteile
brachte, bestreitet ja kein Mensch. Die Frage ist, wie und
warum sie entstanden ist.
Nochmal: Du willst etwas pur biologisch erklärt haben, das nicht pur biologisch zu erklären ist - eben weil wir AUCH kulturelle Tiere sind. Wie bei der Körpergröße gibt es bei unserer Population - und weltweit ist das inzwischen eine - Variationen innerhalb einer ‚Range‘. Da gibt es von homosexuellen Beziehungen über den Harem bis zum Matriarchat alles. Teils leben die Leute das was sie biologisch empfinden, teils das was sie als Kinder gelernt haben. Wobei nicht alles ‚zu lernen‘ ist. Ich vermute auch hier eine Gaus’sche Normalverteilung.
Als Beispiel kannst du dir z.B. die Inuit Gesellschaft anschauen. Dort wurde vom Partner der Beischlaf der Frau mit Besuchern stimuliert, Waisenkinder gab es nicht. Jedes Kind galt als Kind aller und wurde selbstverständlich in eine andere Familie aufgenommen falls den Eltern etwas zugestoßen sein sollte. Inzwischen verändern sich diese Gesellschaften, weil sich die äußeren Gegebenheiten verändern.
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Mensch und Schimpanse haben sich vor etwa 6 Millionen Jahren
getrennt,
Nein, haben sie nicht. Der ‚Mensch‘ hat sich nicht ‚vom Schimpansen getrennt‘ - auch nicht vom Bonobo. Mensch und Schimpansen haben einen gemeinsamen Vorfahren
Demnach hätte der Bonobo lediglich eine andere Seite des
Gesamt-Schimpansischen Verhaltens gewählt als der Mensch.
Bonobos haben gar nichts ‚gewählt‘ - eben so wenig wie der Mensch. Bonobos und Menschen standen unterschiedliche genetische Ausstattungen zur Verfügung. So ist z.B. die genetische Veränderung die dem Menschen das Sprechen und damit den Austausch komplexer Information ermöglichte ein Grund warum der Mensch eine komplexe Kultur entwickeln konnte.
Als Schlüsselgen wird u.a. FOXP2 gehandelt.
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