Hallo
darf man mal neugierig sein,
keine Angst ich trainiere nicht für den IQ-Test
aber was bedeutet deine Antwort
„rofl“
Bin leider nicht so gebildet, dafür aber neugierig.
Gruß Franz B.
Tach,
„rofl“
Bin leider nicht so gebildet, dafür aber neugierig.
eine der vielen Abkürzungen des Netzjargon
http://de.wikipedia.org/wiki/Rofl#R
Dort kannst Du auch viele andere Abk. finden lol
Gandalf
Hallo Gandalf
YMMD lol
Hätte man schon länger wissen sollen,
dass es diese Liste gibt.
Danke Dir
Franz
Hallo Uwi,
Das würde ich nicht so sehen. Beim Üben von IQ-Test steigert
man seine IQ-Testlösungs-KompetenzJa richtig, auch das.
und nicht seine Intelligenz.
Da aber Intelligenz ganz allgemein als Fähigkeit zu
Problemlösungen
definiert ist und Intelligenztests nicht anderes darstellen,
als Probleme, die zu lösen sind, sehe ich da keinen
Widerspruch.
Doch. IQ-Tests messen völlig unterschiedliche Bereiche (z.B. sprachliche Kompetenzen, räumliches Vorstellungsvermögen etc.), und dies kann auch mit unterschiedlichen Methoden geschehen. (Übrigens gibt es zur Definition von Intelligenz auch unterschiedliche Ansätze, aber das würde hier zu weit führen…)
Ein seriöser IQ-Test wird Dir nie einfach so einen Gesamtwert herausswerfen, sondern immer nach einzelnen Bereichen aufschlüsseln.
Das Problem ist: kulturunabhängige Tests gibt es quasi nicht. Heißt: die bisher erworbenen Fertigkeiten werden immer in das Ergebnis mit hinein spielen. Und so ist es z.B. völlig erklärlich, dass ein Deutschlehrer (oder ein Journalist oder ein Werbetexter oder ein Songwriter oder oder oder) im Sprach-Teil mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich besser abschneidet. Das ist ein ganz simpler Trainingseffekt. Aber der bedeutet nicht zwingend, dass dieser jenige dann auch intelligenter ist. Er hat einfach nur höhere Fertigkeiten in bestimmten Problemlösungsbereichen trainiert.
Merke: Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst. 
)
Grüße,
Lizzie
2 Like
es wird immer komischer
Hallo,
Ein seriöser IQ-Test wird Dir nie einfach so einen Gesamtwert
herausswerfen, sondern immer nach einzelnen Bereichen
aufschlüsseln.
Ja und? Das zeigt dann nur, dass Intelligenz nicht universell ist,
sondern jeder Mensch in bestimmten Bereichen mehr Fähigkeiten
erworben hat als in anderen. Im Regelfall können aber
hochintelligente Menschen in vielen Bereichen sehr gute Leistungen
erbringen und das Gesamtergebnis liegt dann auch in Summe deutlich
besser als z.B. bei Menschen mit einer reinen Inselhochbegabung.
Das Problem ist: kulturunabhängige Tests gibt es quasi nicht.
Heißt: die bisher erworbenen Fertigkeiten werden immer in das
Ergebnis mit hinein spielen. Und so ist es z.B. völlig
erklärlich, dass ein Deutschlehrer (oder ein Journalist oder
ein Werbetexter oder ein Songwriter oder oder oder) im
Sprach-Teil mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich besser
abschneidet. Das ist ein ganz simpler Trainingseffekt.
Das ist so zwar generell richtig und macht immer noch keinen
Widerspruch zur allg. Definition von Intelligenz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz
Merke: Intelligenz ist die Summe der kognitiven Fähigkeiten,
nicht die Summe der angeborenen Fähigkeiten.
Dass du ausergewöhliche Leistungen von Menschen nicht als
Intelligenzleistung, sondern nur als Trainingseffekt darstellen
möchtest, zeigt doch nur, dass du reinweg gar nicht weißt, was
Inteligenz sein könnte.
Ein Mensch ohne jegliche erworbene Fähigkeiten und Fertigkeiten
kann aber nur minimale Intelligenz besitzen. Deshalb macht
auch ein IQ-Test bei Neugeborenen wohl wenig Sinn.
Die Problematik der IQ-Tests zeigt auch nur, dass man damit mur
die Intelligenz von Menschen mit gleichen kulturellen Hintergrund
direkt vergleichen kann.
Das alles ist nicht neu und wenig verwunderlich.
Hier ging es aber überhaupt nicht um die Probleme der Messung von
Intelligenz, sondern um die Behauptung, das man für höhere
Intelligenz das Gehirn nicht trainieren dürfte.
Diese Aussage ist nach wie vor Humbug.
Aber der bedeutet nicht zwingend, dass dieser jenige dann auch
intelligenter ist.
Ah ja. Es ist also egal, was jemand kann oder wie?
Damit ist jegliche Definition von Intelligenz ad absurdum geführt.
Er hat einfach nur höhere Fertigkeiten in
bestimmten Problemlösungsbereichen trainiert.
Und antrainierte Fähigkeiten sind natürlich keine Intelligenzleistung?
Da frage ich mich, wie du überhaupt jegliche Fähigkeit außer
laut brüllen und Futter in den Wanst schieben als Intelligenz
anerkennen willst, wo doch so ziemlich alles was wir tun, nur
durch Training erst möglich wird. Ohne Training könntest du nicht
laufen, keine 2 Bauklötze aufeinander stellen, kein Wort sprechen
und keinen einzigen Buchstaben lesen/schreiben, geschweigen denn
einen PC benutzen und Texte schreiben.
Merke: Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst.
Diese Aussage kenne ich so ähnlich.
Was du da aber ohne nachzudenken dahin schwätzt, ist reinweg Unsinn.
Die ursprüngliche Aussage eine ganz andere:
„Intelligenz quotient ist das, was der IQ -Test misst.“
Da ist ein kleiner aber relevanter Unterschied.
Außerdem wird hier ständig Begabung und Intelligenz verwechselt.
Gruß Uwi
Hallo,
[…]
Ein Herr Michael S. wird auch nicht dadurch intelligenter,
indem er Test- Runden auf einer Rennstrecke durch Üben in
immer etwas kürzeren Zeiten schafft.
Genau das kann man aber annehmen, obwohl es bei sportlicher
Betätigung nicht ausschließlich um kognitive Fähigkeiten geht.
Du wirst bei allen Betätigenungen, die ähnliche Anforderungen
stellen gegenüber dem Herrn Michael S. reinweg wie ein Depp aussehen,
weil du es nicht trainiert hast, schnelle Entscheidungen zu fällen,
die richtige Rennstrategie zu finden, mit allen Sinnen die
Rückmeldungen von Motor, Fahrwerk, Bremsen und sonstigen Komponenten
nuanciert wahrzunehmen und dazu noch einen Haufen Wissen und
technisches Verständnis für die verwendete Technik zu haben.
Dass ein Spitzensportler in diesem Gewerbe keine Intelligenzleistungen
brächte, die natürlich auch regelmäßig und intensiv trainiert
werden müssen, ist nur eine naive Meinung.
Gruß Uwi
[Team: Off-Topic-Bemerkung entfernt]
Hallo,
Aber es muss doch einen eine Möglichket geben, wenigstens zu
trainieren.
diese gibt es doch.
Du könntest z.B. ein Hochschulstudium in Mathematik, Physik oder
Elektroingenierwesen oder ähnlich machen und dich daneben mit
Gedichteschreiben und Musizieren auf ein höheres Level bringen.
Gruß Uwi
Hallo Uwi,
Ein seriöser IQ-Test wird Dir nie einfach so einen Gesamtwert
herausswerfen, sondern immer nach einzelnen Bereichen
aufschlüsseln.Ja und? Das zeigt dann nur, dass Intelligenz nicht universell
ist,
sondern jeder Mensch in bestimmten Bereichen mehr Fähigkeiten
erworben hat als in anderen.
Und was daran stört dich jetzt genau?
„Die“ Intelligenz als solches gibt es nunmal nicht. Es gibt nur unterschiedliche theoretische Ansätze dazu, aus welchen Faktoren sich Intelligenz zusammensetzen könnte. Und nein, die betreffenden Herrschaften sind sich in ihren Definitionen leider nicht einig.
Merke: Intelligenz ist die Summe der kognitiven Fähigkeiten,
nicht die Summe der angeborenen Fähigkeiten.
Ähm… Nein, in dieser Pauschalität nicht.
Mal logisch gedacht: was will man mit einem IQ-Test messen? Platt gesagt: Was soll uns der Test sagen?
Im Normalfall möchte man, dass einem der Test sagt, welches *Potential* jemand hat. Frag z.B. Eltern, die ihre Kinder testen lassen oder angehende Studenten. Die Grundfrage ist immer ähnlich: wie leistungsfähig könnte jemand sein, wenn er wollte? Also: welches Potential ist vorhanden?
Das Problem an der Sache ist nun: wie messe ich dieses Potential? Beobachten - also als Messkriterium heranziehen - kann ich nur das, was jemand bereits geleistet hat. Also: beobachten kann man nur bereits erworbene Fertigkeiten. Das heißt, man kann z.B. schauen: was hat jemand aus seinem grundsätzlich vorhandenen Potential bereits gemacht, über welche Fertigkeiten verfügt er schon? Dann vergleicht man denjeigen mit anderen in seiner Altersklasse und kann daraus wiederum einen Rückschluss auf das vorhandene Potential ziehen.
Im Regelfall orientiert man sich in der Konzeption hierbei übrigens tatsächlich an Schulleistungen. Schulleistungserfolg hat sich einfach als wichtigstes Außenkritierium bei der Validitätsbestimmung herausgestellt.
Wie wichtig es ist, zwischen Potential und bereits erworbenen Fähigkeiten zu unterscheiden, zeigt sich z.B. im Spearmanschen Ansatz des g-Faktors. Spearmen geht davon aus, dass immer ein globaler Intelligenzfaktor und ein aufgabenspezifischer Faktor beteiligt sind. Auf der g-Faktor-Theorie basieren z.B. der Hamburg-Wechsler für Erwachsene oder der Mannheimer Intelligenztest.
Dass du ausergewöhliche Leistungen von Menschen nicht als
Intelligenzleistung, sondern nur als Trainingseffekt
darstellen
möchtest, zeigt doch nur, dass du reinweg gar nicht weißt, was
Inteligenz sein könnte.
Ganz ehrlich: ich finde es schwierig, auf diesem Niveau zu diskutieren. Du kannst gerne fachlich argumentieren - aber die eigene Argumentation dadurch besser dastehen lasse zu wollen, dass man anderen ihre Kompetenz abspricht, empfinde ich als unangebracht miserablen Diskussionsstil.
Ein Mensch ohne jegliche erworbene Fähigkeiten und
Fertigkeiten
kann aber nur minimale Intelligenz besitzen. Deshalb macht
auch ein IQ-Test bei Neugeborenen wohl wenig Sinn.
Ein IQ-Test macht deshalb bei Neugeborenen wenig Sinn, weil noch zu wenig Fertigkeiten sichtbar sind, die als beobachtbares Messkriterium dienen könnten - nicht, weil ein Neugeborenes noch so unintelligent ist. Das ist ein Unterschied…
Die Problematik der IQ-Tests zeigt auch nur, dass man damit
mur
die Intelligenz von Menschen mit gleichen kulturellen
Hintergrund
direkt vergleichen kann.
Das alles ist nicht neu und wenig verwunderlich.
Aber wichtig. Vor allem dann, wenn mal wieder Ergebnisse aus Amiland oder von vor Jahrzehnten einfach auf Deutschland und die heutige Zeit übertragen werden sollen.
Aber der bedeutet nicht zwingend, dass dieser jenige dann auch
intelligenter ist.Ah ja. Es ist also egal, was jemand kann oder wie?
Siehe oben. Das, was „jemand kann“, ist nur beobachtbares Kriterium. Die Aussage des Tests bezieht sich aber auf das, was gewissermaßen „dahinter“ liegt.
Grüße,
Lizzie
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Definitionen
Hallo,
Merke: Intelligenz ist die Summe der kognitiven Fähigkeiten,
nicht die Summe der angeborenen Fähigkeiten.Ähm… Nein, in dieser Pauschalität nicht.
Dann macht jede weitere Diskussion keinen Sinn.
Gebe bitte deine Definition von Intelligenz und wir sehen weiter!
Ich für meinen Teil unterscheide ganz klar zwischen Veranlagung,
die hauptsächlich genetisch bedingt ist, und Intelligenz, welche
eben genau durch die gegenwärtigen Fähigkeiten bestimmt wird.
http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT/testintel…
z.B. Zitat:
"Den meisten Theorien ist aber gemeinsam, dass sie Intelligenz als
eine Fähigkeit sehen, sich in neuen Situationen durch Einsicht
zurechtzufinden oder Aufgaben durch Denken zu lösen."
Ähnlich bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz
Da steht nirgendwo, dass es sich nur um Veranlagung handelt,
die nur noch nicht entwickelt sind.
Mal logisch gedacht: was will man mit einem IQ-Test messen?
Platt gesagt: Was soll uns der Test sagen?
Das ist drum herum schwätzen.
Im Normalfall möchte man, dass einem der Test sagt, welches
*Potential* jemand hat.
Es ist einfach ein Test, der die aktuellen Fähigkeiten erkennen soll.
Die Sache mit Entwicklung und Veranlagung und Förderung hängt da
zwar möglicherweise hinten mit dran, ist aber nicht grundsätzlicher
Zweck und Bestandteil der Feststellung eines IQ.
Frag z.B. Eltern, die ihre Kinder
testen lassen oder angehende Studenten. Die Grundfrage ist
immer ähnlich: wie leistungsfähig könnte jemand sein, wenn er
wollte? Also: welches Potential ist vorhanden?
Nein, wer dumm ist kann nix und wer intelligent ist zeigt
das im IQ-Test. Du verwechselst Intelligenz mit Bildung.
Das sind wieder völlig unterschiedliche Sachen.
Und was soll in dem Zusammenhang „Leistungsfähig“ bedeuten?
Das Problem an der Sache ist nun: wie messe ich dieses Potential?
Es geht nicht darum Potential zu messen, sondern den gegenwärtigen
Stand der Fähigkeiten. Deshalb sind IQ-Tests so gemacht, dass
sie weniger von konkreten Bildungsinhalten abhängig sind, sondern
eben Probleme darstellen, die durch Abstraktion erkannt und gelöst
werden müssen.
Was du mit Potential meinst, ist nur die triviale Schlußfolgerung,
das intelligente Menschen mehr Bildung vertragen können und für
Aufgaben mit höheren Ansprüchen taugen.
Beobachten - also als Messkriterium heranziehen -
kann ich nur das, was jemand bereits geleistet hat.
Hä???
Zumindest IQ-Tests werden ohne Bewertung der schon erbrachten
Leistungen gemacht.
Also: beobachten kann man nur bereits erworbene Fertigkeiten. Das
heißt, man kann z.B. schauen: was hat jemand aus seinem
grundsätzlich vorhandenen Potential bereits gemacht, über
welche Fertigkeiten verfügt er schon?
Fertigkeiten sind nicht Fähigkeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fertigkeit
Ohne den konkreten Sinn von Worten zu verstehen und entsprechend
im Kontext zu benutzen, macht so eine Diskussion keinen Spaß.
Man redet aneinander vorbei.
Dann vergleicht man
denjeigen mit anderen in seiner Altersklasse und kann daraus
wiederum einen Rückschluss auf das vorhandene Potential ziehen.
Laß doch das mit dem Potential weg.
Es geht eben genau um den aktuellen Stand und Vergleich der
intellektuellen Fähigkeiten, unter der Voraussetzung von Grundbildung
(sprechen,lesen schreiben, rechnen), damit man den IQ-Test
überhaupt lesen kann und die Fragestellungen versteht.
Ansonsten braucht man für IQ-Tests normalerweise keine große Bildung.
IQ-Tests sind nämlich keine Quizveranstaltungen, wo nur auswendig
gelerntes abgefragt wird.
Im Regelfall orientiert man sich in der Konzeption hierbei
übrigens tatsächlich an Schulleistungen. Schulleistungserfolg
hat sich einfach als wichtigstes Außenkritierium bei der
Validitätsbestimmung herausgestellt.
Das halte ich für sehr bedenklich.
Natürlich haben Schulleistungen oft was mit Intelligenz zu tun.
Als Maßstab für Intelligenz sind Schullleistungen aber zu oft
untauglich, weil zu nicht Problemlösung gelernt wird, sondern
nur Fakten merken.
Etwas auswendig lernen und Probleme durch Abstraktion lösen
sind unterschiedliche Dinge.
Wie wichtig es ist, zwischen Potential und bereits erworbenen
Fähigkeiten zu unterscheiden, zeigt sich z.B. im Spearmanschen
Ansatz des g-Faktors. Spearmen geht davon aus, dass immer ein
globaler Intelligenzfaktor und ein aufgabenspezifischer Faktor
beteiligt sind. Auf der g-Faktor-Theorie basieren z.B. der
Hamburg-Wechsler für Erwachsene oder der Mannheimer Intelligenztest.
Kenne ich nicht.
Dass du ausergewöhliche Leistungen von Menschen nicht als
Intelligenzleistung, sondern nur als Trainingseffekt
darstellen
möchtest, zeigt doch nur, dass du reinweg gar nicht weißt, was
Inteligenz sein könnte.
Ganz ehrlich: ich finde es schwierig, auf diesem Niveau zu
diskutieren.
Ich auch.
Es geht eben schon mal ums Grundsätzliche (siehe oben).
Wenn du Intelligenz als angeborene genetische Veranlagung
definieren willst, ist das deine Sache. Ich halte mich an die
gängigen Definitionen.
Du kannst gerne fachlich argumentieren - aber die
eigene Argumentation dadurch besser dastehen lasse zu wollen,
dass man anderen ihre Kompetenz abspricht, empfinde ich als
unangebracht miserablen Diskussionsstil.
Es nervt, wenn grundsätzliche Definitionen frei nach Wunsch
umgedeutet werden. Also entweder du lernst es, auf Basis
klaren Definitionen zu argumentieren, oder musst dir die
Kompetenz immer wieder absprechen lassen.
Ein IQ-Test macht deshalb bei Neugeborenen wenig Sinn, weil
noch zu wenig Fertigkeiten sichtbar sind, die als
beobachtbares Messkriterium dienen könnten - nicht, weil ein
Neugeborenes noch so unintelligent ist. Das ist ein
Unterschied…
Nö, genau das das es.
Ein Neugebohrenes hat etwa den Intellekt eines Regenwurm, oder
noch weniger, denn der Regenwurm kann selbsständig in der Umwelt
überleben. Beim Säugling muß der IQ etwa Null sein, weil es reinweg
noch gar keine Fähigkeiten im Sinne jeglicher Intelligenzdefinition
besitzt.
Es kann nichts erkennen, er kann nichts abstrahieren, er kann
keine Probleme lösen. So ziemlich alles was er kann,
basiert auf angeborenen Reflexen.
Damit drehen wir uns aber im Kreise. Solange du meinst, das
schon potentielle Veranlagungen als Intelligenz definiert werden,
reden wir komplett aneinander vorbei.
Gruß Uwi
Hallo,
[Wikipedia]
Da steht nirgendwo, dass es sich nur um Veranlagung handelt,
die nur noch nicht entwickelt sind.
Sorry, aber die Wikipedia als wissenschaftliche Quelle… :-S
Ich hatte es mir in der ersten Antwort auf dich ja verkniffen, aber jetzt muss ich doch mal klar sagen: bitte lies erstmal in die einschlägige Fachliteratur rein, empfehlen würde ich dir z.B. in Amelang & Zielinski oder Fisseni - und dann können wir weiter diskutieren.
Aber solange du die zugehörigen psychologischen Forschungsergebnisse und die zugehörigen Theorien nicht anerkennen magst, kann ich mich dir nur anschließen: wir lassen es besser.
EOD,
Lizzie
Hallo,
Sorry, aber die Wikipedia als wissenschaftliche Quelle… :-S
wer sagt, dass es für eine grundsätzliche Definition einer
wissenschaftlichen Abhandlung bedarf?
Sofern also in Wikipedia nichts grundsätzlich falsch steht,
ist das doch zur Erläuterung eines Standpunkte völlig legitim.
Ich werde auch in meinem eigenen Spezialgebieten Wikipedia als
Quelle nennen, wenn dort das steht, was ich für korrekt halte.
Ich hatte es mir in der ersten Antwort auf dich ja verkniffen,
aber jetzt muss ich doch mal klar sagen: bitte lies erstmal in
die einschlägige Fachliteratur rein, empfehlen würde ich dir
z.B. in Amelang & Zielinski oder Fisseni - und dann können wir
weiter diskutieren.
Ah ja, damit willst du dich jetzt also aus dem Schlamassel ziehen?
Wissenschaftliche Literatur als Nebelbombe zu werfen,
ist keine Antwort auf meine Frage, wie du Intelligenz definierst.
Du darfst natürlich gerne auch eine konkrete Quelle dafür angeben,
in der glaubhaft belegt ist, dass Intelligenz nicht mehr als
Summe von Fähigkeiten definiert wird,
sondern als spekulative Veranlagungen.
Gruß Uwi
Hallo auch,
Da frage ich mich, wie du überhaupt jegliche Fähigkeit außer
laut brüllen und Futter in den Wanst schieben als Intelligenz
anerkennen willst, wo doch so ziemlich alles was wir tun, nur
durch Training erst möglich wird. Ohne Training könntest du
nicht laufen, keine 2 Bauklötze aufeinander stellen
Es gibt Intelligenztests, bei denen man nur auf irgendwelche Knöpfe drücken muß, zB. *Bauklötze zuordnen*. Ohne Sprache, ohne Mathematik, ohne Inhalt. Und ohne Trainung. Das können sogar Schimpansen. Das ist wohl die klarste Art, Intelligenz zu messen. Und, wie erwartet, gibt es da Unterschiede zwischen einzelnen Menschen. (Schimpansen schneiden ab wie achtjährige Kinder, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.)
Grüße Bellawa.
Hallo,
wer sagt, dass es für eine grundsätzliche Definition einer
wissenschaftlichen Abhandlung bedarf?
Solange es um *wissenschaftliche* Definitionen geht, sollten wir uns vielleicht auch auf wissenschaftliche Quellen beschränken.
Du darfst natürlich gerne auch eine konkrete Quelle dafür
angeben,
in der glaubhaft belegt ist, dass Intelligenz nicht mehr als
Summe von Fähigkeiten definiert wird,
sondern als spekulative Veranlagungen.
Wie gesagt: du darfst die psychologischen Theorien gerne bei Amelang & Zielinski und bei Fisseni nachschlagen. Aber vorlesen werde ich sie dir bestimmt nicht auch noch - als intelligenter Mensch bist du ja mit Sicherheit des Lesens kundig… )
So, und jetzt wirklich EOD.
Grüße,
Lizzie
Hallo Bellawa,
Es gibt Intelligenztests, bei denen man nur auf irgendwelche
Knöpfe drücken muß, zB. *Bauklötze zuordnen*. Ohne Sprache,
ohne Mathematik, ohne Inhalt. Und ohne Trainung. Das können
sogar Schimpansen. Das ist wohl die klarste Art, Intelligenz
zu messen. Und, wie erwartet, gibt es da Unterschiede zwischen
einzelnen Menschen. (Schimpansen schneiden ab wie achtjährige
Kinder, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.)
Du meinst wahrscheinlich die sprachfreien Tests, die Esther Herrmann für das Max-Planck-Institut entwickelt hat:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,3766…
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-63806957.html
Grüße,
Lizzie
Hallo,
Da frage ich mich, wie du überhaupt jegliche Fähigkeit außer
laut brüllen und Futter in den Wanst schieben als Intelligenz
anerkennen willst, wo doch so ziemlich alles was wir tun, nur
durch Training erst möglich wird. Ohne Training könntest du
nicht laufen, keine 2 Bauklötze aufeinander stellenEs gibt Intelligenztests, bei denen man nur auf irgendwelche
Knöpfe drücken muß, zB. *Bauklötze zuordnen*. Ohne Sprache,
ohne Mathematik, ohne Inhalt.
Ohne Sprache ist natürlich zweckmäßig, wenn man Tiere testen will,
oder?
Und ohne Trainung.
Nein, das ist wieder so eine fehlerhafte Interpretation.
Auch Affen müssen das allermeiste ihrer Fähigkeiten erlernen.
Nenne es meinetwegen auch trainieren oder bei Kindern nennen
wir es auch spielen.
Das beginnt mit der Geburt und womöglich sogar schon davor,
aber du wirst mir sicher zustimmen, das ohne Übung kaum irgend
eine höher entwickelte motorische Fähigkeit zustande
kommt. Bei kognitiven Fähigkeiten genauso.
Dass wir es nicht bewußt als Training wahrnehmen, weil es
nur Bedürfnissbefriedigung ist und zum normalen Leben gehört,
halte ich für einen genialen „Kunstgriff der Evolution“.
Dass aber Affen tatsächlich sofort wissen, was sie machen sollen,
wenn irgend welche Knöpfe aufleuchten, ohne dass man es vorher
angelernt hat, halte ich für Unwahrscheinlich.
Ich habe es jedenfalls so gesehen, dass die Affen das Prinzip
des Spiels sehr wohl kennen.
Das können sogar Schimpansen. Das ist wohl die klarste Art,
Intelligenz zu messen.
Naja, es ist eine recht einfache Art, die auch stark auf
motorische und sensorische Fähigkeiten abzielt, nicht desto
trotz sehr interessant.
Ob das nun eine klare Art ist oder nicht, darüber kann man diskutieren.
Und, wie erwartet, gibt es da Unterschiede zwischen
einzelnen Menschen. (Schimpansen schneiden ab wie achtjährige
Kinder, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.)
Bei einigen Fähigkeiten sind Affen deutlich im Vorteil und vor
allem deutlich schneller als die meisten Menschen.
Gab doch mal so einen Versuch, wo Affen und Menschen mit einem
Stöckchen was zu Essen aus einem Kasten angeln mußten.
Die Affen waren da auch deutlich geschickter bei der Benutzung
des „Werkzeugs“.
Gruß Uwi
Hallo,
Wie gesagt: du darfst die psychologischen Theorien gerne bei
Amelang & Zielinski und bei Fisseni nachschlagen.
also doch nur heiße Luft!
Aber vorlesen werde ich sie dir bestimmt nicht auch noch - als
intelligenter Mensch bist du ja mit Sicherheit des Lesens
kundig…
Ganz klar: Auch dort gibt es solch eine Definition nicht, wie
du sie hier vertreten hast!
Gruß Uwi
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Hallo auch,
Ohne Sprache ist natürlich zweckmäßig, wenn man Tiere testen
will, oder?
Ohne Sprache ist auch zweckmäßig, wenn Dinge wie Bildungsstand und Herkunft ausgeblendet werden sollen. 
Da kann dann auch niemand mehr sagen, der Test wäre „kulturabhängig“ oder so etwas.
Das beginnt mit der Geburt und womöglich sogar schon davor,
aber du wirst mir sicher zustimmen, das ohne Übung kaum irgend
eine höher entwickelte motorische Fähigkeit zustande
kommt. Bei kognitiven Fähigkeiten genauso.
Erziehung hat sicher ienen Einfluß, aber Zwillingsstudien von Adoptierten zeigen, daß Intelligenz zum größten Teil angeboren ist. (Frag mich bitte nicht nach Links, die müßte ich erst suchen.)
Dass wir es nicht bewußt als Training wahrnehmen, weil es
nur Bedürfnissbefriedigung ist und zum normalen Leben gehört,
halte ich für einen genialen „Kunstgriff der Evolution“.
Meinst du damit bewußtes (akademisches) Lernen (mit einem Lehrer) oder einfach einüben?
Ich habe es jedenfalls so gesehen, dass die Affen das Prinzip
des Spiels sehr wohl kennen.
Nur hat das keinen Einfluß darauf, wie gut sie sind. Sonst wäre der Test ja wohl sinnlos. Einem Menschen muß man das Prinzip ja auch erklären, und trotzdem schneiden nicht alle gleich gut ab.
Gab doch mal so einen Versuch, wo Affen und Menschen mit einem
Stöckchen was zu Essen aus einem Kasten angeln mußten.
Die Affen waren da auch deutlich geschickter bei der Benutzung
des „Werkzeugs“.
Das hat mit Intelligenz wohl wirklich nichts zu tun. Was meinst du wie deutlich ungeschickt die meisten Menschen bei der Benutzung einer Maus sind 
Deswegen sind sie nicht dumm. Intelligenz ist die Fähigkeit, schnell die richtigen Schlüsse zu ziehen. Die Auswahl des RICHTIGEN Werkzeugs (besonders eine kreative, zweckentfremdende) wäre eine Intelligenzleistung, die Benutzung ist aber eingeübt.
Grüße Bellawa.
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Hallo,
(aber wirklich zum allerletzten Mal!
Btw: wie blockt man hier einzelne Leute? Gibt es irgendwelche Filtermöglichkeiten […]?)
Ganz klar: Auch dort gibt es solch eine Definition nicht, wie
du sie hier vertreten hast!
Deine Antwort hier unterstreicht das, was du ja bereits weiter oben zugegeben hast: dass du von der Theorie hinter den Tests keinerlei Ahnung hast - und von Testkonzeption offensichtlich auch nicht. Du hast selber geschrieben, die g-Faktor-Theorie Spearmans würdest du nicht kennen. Und mit einem Begriff wie Validität kannst du offenbar auch nichts anfangen.
Hättest du freundlich gefragt und gesagt: „sorry, ich hab keine Ahnung von psychologischer Diagnostik, kannst du mir das bitte in einfachen Worten erklären“ - ich hätte es gerne getan. Aber auf eine Diskussion unter dem Label „mein Lebensziel ist es, zu beweisen, dass ich toll bin und alle anderen strunzdoof“ - sorry, auf solch kindisches Niveau muss ich mich nicht begeben. Dafür ist mir meine Zeit dann echt zu schade!
Lizzie
[Team: gemäß Netiquette editiert]
Hallo,
Ohne Sprache ist auch zweckmäßig, wenn Dinge wie Bildungsstand
und Herkunft ausgeblendet werden sollen.
niemand mehr sagen, der Test wäre „kulturabhängig“ oder so etwas.
Naja, selbst da passt das nicht, weil die Begriffswelt selbst
in unterschiedlichen Kulturkreisen nicht einheitlich ist.
Aber lassen wir das, weil es eigentlich immer noch um etwas
grundsätzliches geht, nämlich die Frage was versteht man
grundsätzlich unter Intelligenz.
Das beginnt mit der Geburt und womöglich sogar schon davor,
aber du wirst mir sicher zustimmen, das ohne Übung kaum irgend
eine höher entwickelte motorische Fähigkeit zustande
kommt. Bei kognitiven Fähigkeiten genauso.Erziehung hat sicher ienen Einfluß, aber Zwillingsstudien von
Adoptierten zeigen, daß Intelligenz zum größten Teil angeboren
ist.
Nein, steht im Widerspruch zu allen mir bekannte Formulierungen
des Intelligenzbegriffes. Da geht es nämlich ganz konkret immer
um Fähigkeiten, die ein Individuum hat.
Diese Fähigkeiten sind aber natürlich nicht angeboren, denn ein
Neugebohrenes kann noch nicht abstrakt denken und kann nicht
sprechen, lesen, schreiben, laufen, spielen, rechnen usw.
Es kann also nur die Veranlagung angeboren sein, was nun aber
tatsächlich nicht verwunderlich ist.
Da ist es nun natürlich so, das unser Potential als Mensch viel
größer ist, als das anderer Lebewesen. Das obwohl sehr viele
Tiere nach der Geburt weit mehr Fähigkeiten haben, als Menschenbabys
und sich auch viel schneller entwickeln.
Dafür haben wir ein großes Gehirn, das aber quasi eben erst
formatiert wurde (also außer BIOS nix drauf auf dem Speicher)
(Frag mich bitte nicht nach Links, die müßte ich erst suchen.)
Brauchst du nicht, mir ist schon klar, was du meinst.
Dass wir es nicht bewußt als Training wahrnehmen, weil es
nur Bedürfnissbefriedigung ist und zum normalen Leben gehört,
halte ich für einen genialen „Kunstgriff der Evolution“.Meinst du damit bewußtes (akademisches) Lernen (mit einem
Lehrer) oder einfach einüben?
Nein, das meiste was wie lernen geht völlig ohne jegliche Bildung.
Bildung ist nur das Sahnehäubchen oben drauf.
Jeder noch so dumme Dorftrottel kann schließlich sprechen, hören,
laufen, arbeiten usw.
Ich denke, der Unterschied zwischen einem IQ von 70 und 150 ist
viel geringer, als der Unterschied zwischen Mensch und Affe.
Alles was wir von klein an tun, ist „Training fürs Gehirn“.
Jegliche Auseinandersetzung mit unserer Umwelt erzeugt im Gehirn
die entsprechenden Strukturen/Verknüpfungen.
Ich habe es jedenfalls so gesehen, dass die Affen das Prinzip
des Spiels sehr wohl kennen.Nur hat das keinen Einfluß darauf, wie gut sie sind. Sonst
wäre der Test ja wohl sinnlos. Einem Menschen muß man das
Prinzip ja auch erklären, und trotzdem schneiden nicht alle
gleich gut ab.
Mag sein, aber wenn du behauptest, Affen könnten irgend welche
Spiele wie gefordert spielen, ohne jegliches Training, dann
stimmt das eben so nicht.
Menschen kann man so was rel. einfach erkläen, Tiere müssen
darauf hin erst konditioniert werden.
Dass sie dann schneller sind, ist eine Tatsache, die aber nicht
so sehr verwundert. Menschen sind ja bei sehr vielen Sachen im
Bereich der Motorik und Sensorik den jeweiligen Spezialisten im
Tierreich weit unterlegen.
Gab doch mal so einen Versuch, wo Affen und Menschen mit einem
Stöckchen was zu Essen aus einem Kasten angeln mußten.
Die Affen waren da auch deutlich geschickter bei der Benutzung
des „Werkzeugs“.Das hat mit Intelligenz wohl wirklich nichts zu tun.
So??? Die Affen hatten die gleichen Vorausetzungen wie die
Menschen, nämlich ein bis dahin unbekannter Kasten mit
Süßigkeiten drin.
Natürlich hat das was mit Intelligenz zu tun. Es geht dabei
zu erkennen, das man ein Werkzeug benötig, das muß in der
Nähe gesucht werden und dann geht es um die Benutznug des
Werkzeug und 3-dimensionales Denken.
Es ist eine komplexe Problemlösung, mit komplizierten
motorischen Abläufen, die die sonst keine Tiere erbringen können.
Wenn das keine Intelligenzleistung sein soll, was dann?
Was meinst du wie deutlich ungeschickt die meisten Menschen bei
der Benutzung einer Maus sind
Sagt ja auch niemand. Unsere Intelligenz ist eine andere als die
der Tiere. Wir können auf sehr hohem Niveau abstrahieren,
wir sprechen, können umfangreich voraus planen,sehr komplexe
Zusammenhänge und Abläufe erlernen usw.
Unsere Motorik ist allerdings sehr unterschiedlich ausgeprägt,
und auch hier ist das Potential für extrem schwierigen Abläufe
zwar vorhanden, aber wenn diese nicht ins Gehirn eintrainiert
werden, dann klappt es eben nicht gut oder gar nicht.
Ob automatisierte Bewegungsabläufe allerdings noch was direkt
mit Intelligenz zu tun haben, da bin ich auch nicht sicher.
Intelligenz ist die Fähigkeit, schnell die richtigen Schlüsse
zu ziehen.
Das „schnell“ ist dabei nicht das entscheidene Kriterium.
Und welche Schlüsse soll man ziehen.
Die Auswahl des RICHTIGEN Werkzeugs (besonders eine
kreative, zweckentfremdende) wäre eine Intelligenzleistung,
die Benutzung ist aber eingeübt.
Und da stehen wir wieder am Anfang der Diskussion?
Üben ist notwendige Voraussetzung für intelligentes Handeln.
Das üben muß ja nicht zwingend ein ganz gezielter Prozess sein,
der nur an feste Bedingungen gebunden ist.
Gruß Uwi
Hallo,
(aber wirklich zum allerletzten Mal!
und jetzt zum aller, aller, allerletztenmal.
wirklich wirklich, wirklich …
Btw: wie blockt man hier einzelne Leute? Gibt es irgendwelche
Filtermöglichkeiten […]?)
Ja, aber das wird nicht verraten.
Ist eine Intelligenzleistung, die natürlich nicht angeboren ist.
Deine Antwort hier unterstreicht das, was du ja bereits weiter
oben zugegeben hast: dass du von der Theorie hinter den Tests
keinerlei Ahnung hast - und von Testkonzeption offensichtlich
auch nicht.
Und das braucht man, um den Begriff Intelligenz ganz allgemein
zu definieren?
Ist bloß das Problem, dass es gar nicht um diese Sachen ging.
Das hast du nur eingeführt, weil du meine ganz klar gestellte
Frage nicht beantworten willst. Ist zwar gut gedacht, aber
auch leicht durchschaubar.
Du hast selber geschrieben, die g-Faktor-Theorie
Spearmans würdest du nicht kennen. Und mit einem Begriff wie
Validität kannst du offenbar auch nichts anfangen.
Natürlich nicht, dazu müsste ich ja lesen und schreiben können.
Hättest du freundlich gefragt und gesagt: "sorry, ich hab
keine Ahnung von psychologischer Diagnostik,
Darum ging es nicht! Du eierst nur ums Thema drum herum.
kannst du mir das
bitte in einfachen Worten erklären" - ich hätte es gerne getan.
Ich hatte eine konkrete Frage gestellt, die zum Grundverständnis
in dieser Diskussion beitragen sollte. Schon vergessen?
/t/gibt-es-kostenlose-serioese-iq-tests/5738133/23
Aber auf eine Diskussion unter dem Label „mein
Lebensziel ist es, zu beweisen, dass ich toll bin und alle
anderen strunzdoof“ - sorry, auf solch kindisches Niveau muss
ich mich nicht begeben. Dafür ist mir meine Zeit dann echt zu
schade!
Tja, bleibt immer noch die genannte Frage offen.
Da hilft nun auch kein Jammern und Fluchen
Gruß Uwi