Gleichberechtigung

Hallo liebe Leudels :wink:

Der Thread hier ist mir gerade erst aufgefallen.
Gott sei Dank um ehrlich zu sein *gg*
Was es nicht alles für Sachen gibt :smile:

Ist es tatsächlich die Realtität das es Frauen gibt die sich aufregen wenn eine Frau als Lustobjekt betrachtet wird?

Nicht falsch verstehen.
Jedem seine Meinung - aber ich war immer der Meinung solche Feministinen gibt es nur im Fernsehen *lächel*

Gleichberechtigung schön und gut.
Aber liebe Frauen wollt ihr wirklich alles das machen was Männer auch machen „müssen“ umgedreht stellt sich natürlich die selbe Frage.

Eure Meinung ist gefragt.

hallo iris,

Ist es tatsächlich die Realtität das es Frauen gibt die sich
aufregen wenn eine Frau als Lustobjekt betrachtet wird?

ebensowenig wie ich einen anderen menschen als objekt betrachte, möchte ich selbst so gesehen werden, weil es in meinen augen schlichtweg geringschätzend ist.

Jedem seine Meinung - aber ich war immer der Meinung solche
Feministinen gibt es nur im Fernsehen

was sind denn „solche“ feministinnen? frauen, die sich dafür einsetzen, einen achtungsvollen umgang miteinander zu finden?

Gleichberechtigung schön und gut.
Aber liebe Frauen wollt ihr wirklich alles das machen was
Männer auch machen „müssen“ umgedreht stellt sich natürlich
die selbe Frage.

ich denke, es geht zuerst einmal darum, eine selbstverständlichkeit im alltäglichen umgang miteinander zu finden, die unter anderem beinhaltet, frauen und männer mit derselben wertschätzung zu behandeln, z.b. ungeachtet des geschlechts der/dem anderen ihre/seine wünsche und ziele zuzutrauen und sie/ihn dabei zu unterstützen. eine rein äußerliche „gleichberechtigung“ - etwa gleiche berufschancen o.ä. - würde an der inneren einstellung aller beteiligten ja noch gar nichts ändern und ist damit für mich nicht tiefgreifend genug. meiner ansicht nach sollte darum die eigene kritische reflexion über das thema im vordergrund stehen, aus der sich dann die gesellschaftlichen umsetzungen ergeben.

was meinst du damit, was männer machen müssen?

lg,
anna

auch hallo :smile:

Ist es tatsächlich die Realtität das es Frauen gibt die sich
aufregen wenn eine Frau als Lustobjekt betrachtet wird?

ebensowenig wie ich einen anderen menschen als objekt
betrachte, möchte ich selbst so gesehen werden, weil es in
meinen augen schlichtweg geringschätzend ist.

Also ich weiß ja nicht. Aber wer gesehen hat wie sich Frauen benehmen wenn ein Mann strippt der weiß wovon ich rede. Nicht nur Männer behandeln Frauen als Lustobjekt sondern auch die Frauen benehmen sich wie die … wenn ein Mann die Hüllen fallen läßt.

Jedem seine Meinung - aber ich war immer der Meinung solche
Feministinen gibt es nur im Fernsehen

was sind denn „solche“ feministinnen? frauen, die sich dafür
einsetzen, einen achtungsvollen umgang miteinander zu finden?

Ich denke das Männer den Frauen schon mit Achtung begegnen.
Sicher Ausnahmen gibt es überall… aber es ist doch wohl nicht die Regel das jeder Mann eine Frau als Lustobjekt betrachtet ^^.
Und selbst wenn dann möchte ich nicht wissen wieviele Frauen ebenso denken.

Gleichberechtigung schön und gut.
Aber liebe Frauen wollt ihr wirklich alles das machen was
Männer auch machen „müssen“ umgedreht stellt sich natürlich
die selbe Frage.

ich denke, es geht zuerst einmal darum, eine
selbstverständlichkeit im alltäglichen umgang miteinander zu
finde

Also ich sehe in meinem alltäglichen Leben keinen Nachteil weil ich eine Frau bin. Ich werde von anderen auch nicht anders behandelt und ich behandle einen Mann auch nicht anders als eine Frau.

geschlechts der/dem anderen ihre/seine wünsche und ziele
zuzutrauen und sie/ihn dabei zu unterstützen. eine rein
äußerliche „gleichberechtigung“ - etwa gleiche berufschancen

Zu den Berufschancen… ich kenne genügend Berufe in denen Männer niemals eine chance hätten. Nur spielen die Männer das nicht so hoch wenn sie mal einen Beruf nicht kriegen weil sie ein Mann sind.
Hingegen wenn eine Frau einen Beruf nicht kriegen sollte weil sie eine Frau ist dann wird Rabatz gemacht. Obwohl das an der Tatsache nichts ändert weil kriegen tut sie den Job deswegen auch nicht.

Relaxt bleiben würde ich an dieser Stelle sagen.

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und wieder hallo :smile:

Also ich weiß ja nicht. Aber wer gesehen hat wie sich Frauen
benehmen wenn ein Mann strippt der weiß wovon ich rede. Nicht
nur Männer behandeln Frauen als Lustobjekt sondern auch die
Frauen benehmen sich wie die … wenn ein Mann die Hüllen
fallen läßt.

das seh ich genauso, das ist für mich allerdings kein grund, darum alle gleichberechtigt als lustobjekte zu sehen, sondern vielmehr ein anlass, begegnungen achtungsvoller zu gestalten.

Also ich sehe in meinem alltäglichen Leben keinen Nachteil
weil ich eine Frau bin. Ich werde von anderen auch nicht
anders behandelt und ich behandle einen Mann auch nicht anders
als eine Frau.

nur ein beispiel unter mehreren, die mir bekannt sind: der kommentar eines großen unternehmens meiner branche bezüglich der neu eingegangenen bewerbungen: „wir laden weder frauen noch ausländer ein.“

Zu den Berufschancen… ich kenne genügend Berufe in denen
Männer niemals eine chance hätten. Nur spielen die Männer das
nicht so hoch wenn sie mal einen Beruf nicht kriegen weil sie
ein Mann sind.

welche berufe sind das denn?

Hingegen wenn eine Frau einen Beruf nicht kriegen sollte weil
sie eine Frau ist dann wird Rabatz gemacht.

meiner ansicht nach auch zu recht, ebenso wie ich es nicht nachvollziehbar fände, wenn männer allein aufgrund ihres geschlechts einen beruf nicht ergreifen dürften.

Obwohl das an der Tatsache nichts ändert weil kriegen tut sie
den Job deswegen auch nicht.

das ist für mich noch kein grund, nicht auf missstände aufmerksam zu machen.

Relaxt bleiben würde ich an dieser Stelle sagen.

och das schon, danke.
lg,
anna

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Hallo Iris,

da möchte ich mich doch mal einmischen:

Zu den Berufschancen… ich kenne genügend Berufe in denen
Männer niemals eine chance hätten. Nur spielen die Männer das
nicht so hoch wenn sie mal einen Beruf nicht kriegen weil sie
ein Mann sind.

Welche Berufe hast Du denn da auf Deiner Liste? Ich kenne genau einen Fall, in dem ein Mann - in meinen Augen zu recht - auf sein Recht zum Erlernen des Hebammenberufs geklagt hat. Außerdem ist mir gerade kein frauentypischer Beruf parat, der von den beruflichen und finanziellen Aussichten her so viel attraktiver wäre, als das die männertypischen Berufe eher sind.

Andererseits wird häufig, auch gerne mal von Männern hier im Brett, darüber geklagt, dass zuwenig Männer in Berufe wie Erzieher oder Grundschullehrer gehen, wodurch gerade kleine Jungs nur noch selten männlichen Bezugspersonen in den frühen und prägenden Jahren ihres Lebens begegnen.

Ich dachte bis jetzt immer, dass die Männer hier kein Interesse haben, weil diese Berufe wenig Ansehen und Verdinestmöglichkeiten haben. Sollte ich falsch informiert sein, und Männer werden in diesen Berufen (von Frauen) ausgegrenzt?

Gruß, Karin

Nochmal Hallo :smile:

Zu den Berufschancen… ich kenne genügend Berufe in denen
Männer niemals eine chance hätten. Nur spielen die Männer das
nicht so hoch wenn sie mal einen Beruf nicht kriegen weil sie
ein Mann sind.

Welche Berufe hast Du denn da auf Deiner Liste?

Da hätten wir zum Beispiel Sekretkär.
Welcher Mann hat eine Chance bei einem heterosexuellen Chef einen Posten als Sekretär zu bekommen? Jetz bitte nicht sagen genügend.

Oder in einem Brautgeschäft.
Hier wurde mir deutlich gesagt das sie nur Frauen einstellen.
( Ich bin zwar eine aber davon abgesehen *gg* )
Ich denke das sich ebenso viele Männer für diesen Beruf beworben haben wobei es bei diesen Beruf nur ums Büro ging.
Oder hat jemand von euch schon mal einen Herren im Brautgeschäft gesehen ( ich komme aus der Branche und kann sagen - NEIN )in unserer Stadt und der Umgebung habe ich noch nicht davon gehört.

Vielleicht besteht kein Interesse daran. Vielleicht schon.
Feministinen haben ja auch darum gekämpft das Frauen zum Bund kommen.
Wobei sicher mehr als die Hälfte in Deutschland dagegen wären wenn ihr alle eingezogen werden würdet. Dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen *lach*

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und wieder hallo :smile:

Selber Hallo :smile:

Also ich weiß ja nicht. Aber wer gesehen hat wie sich Frauen
benehmen wenn ein Mann strippt der weiß wovon ich rede. Nicht
nur Männer behandeln Frauen als Lustobjekt sondern auch die
Frauen benehmen sich wie die … wenn ein Mann die Hüllen
fallen läßt.

das seh ich genauso, das ist für mich allerdings kein grund,
darum alle gleichberechtigt als lustobjekte zu sehen, sondern
vielmehr ein anlass, begegnungen achtungsvoller zu gestalten.

Naja die Begegnung wird ja wohl nicht täglich naggisch, eingeölt auf einer Tanzfläche sein. Wenn ja *gg* dann muss ich mal mein Leben ändern *gg*

Also ich sehe in meinem alltäglichen Leben keinen Nachteil
weil ich eine Frau bin. Ich werde von anderen auch nicht
anders behandelt und ich behandle einen Mann auch nicht anders
als eine Frau.

nur ein beispiel unter mehreren, die mir bekannt sind: der
kommentar eines großen unternehmens meiner branche bezüglich
der neu eingegangenen bewerbungen: „wir laden weder frauen
noch ausländer ein.“

Naja ich finde das nicht negativ. Dann wissen die Bewerber gleich das kein Interesse an jenem Geschlecht oder anderer Nationalitäten besteht. Was bringt es denn wenn er die Frauen einlädt und dann im endefekt nur auf Männer zurück greift ?

Zu den Berufschancen… ich kenne genügend Berufe in denen
Männer niemals eine chance hätten. Nur spielen die Männer das
nicht so hoch wenn sie mal einen Beruf nicht kriegen weil sie
ein Mann sind.

welche berufe sind das denn?

Siehe andere Antwort =)
Es gibt eben bestimmte Berufe in denen ein bestimmtes Geschlecht nicht
akzeptiert wird - Und das muss nicht unbedingt am Chef liegen sondern eher am Kunden… Ein männlicher Verkäufer in der Unterwäsche Abteilung wäre sicher nicht gerne gesehen bei der Damenwelt.

Hingegen wenn eine Frau einen Beruf nicht kriegen sollte weil
sie eine Frau ist dann wird Rabatz gemacht.

meiner ansicht nach auch zu recht, ebenso wie ich es nicht
nachvollziehbar fände, wenn männer allein aufgrund ihres
geschlechts einen beruf nicht ergreifen dürften.

Warum nicht. Es geht hier ja nicht um die Leistung des Menschen sondern darum ob das von der Gesellschaft angenommen wird oder nicht.
Wenn eine Frau z.B. Landwirtschaftliche Geräte verkaufen würde… möchte ich nicht wissen wie der Landwirt diese Beratung aufnimmt.

Obwohl das an der Tatsache nichts ändert weil kriegen tut sie
den Job deswegen auch nicht.

das ist für mich noch kein grund, nicht auf missstände
aufmerksam zu machen.

Nur interessiert es den Chef nicht ob das ein Misstand ist oder nicht.
Sieht man ja an der klaren Aussage weder Weibchen noch Ausländer erwünscht.

Solange es Menschen von diesem Schlag gibt wie zb. der Chef da oben -und die wird es immer geben - lässt sich daran sicher nichts ändern.
Egal ob es Gesetzte gibt die es verbieten Geschlechter bei der Bewerbung anzusprechen wenn im Ende jeder abgelehnt wird der nicht dem entspricht.

Zu den Berufschancen… ich kenne genügend Berufe in denen
Männer niemals eine chance hätten. Nur spielen die Männer das
nicht so hoch wenn sie mal einen Beruf nicht kriegen weil sie
ein Mann sind.
Hingegen wenn eine Frau einen Beruf nicht kriegen sollte weil
sie eine Frau ist dann wird Rabatz gemacht. Obwohl das an der
Tatsache nichts ändert weil kriegen tut sie den Job deswegen
auch nicht.

Es wird wohl sowohl Berufe geben, in denen Männer nicht erwünscht sind, als auch welche, in denen Frauen als unpassend betrachtet werden. Aber wenn man jetzt von einem neutralen Beruf ausgeht, da muss man schon sagen, dass Männer da eher Vorteile haben, genommen zu werden. Sagen wir mal, zwei Personen unterschiedlichen Geschlechts mit der selben Qualifikation bewerben sich für eine Stelle. Da wird doch eher der Mann genommen, weil bei der Frau ja das Risiko besteht, dass sie schwanger wird oder heiratet und Hausfrau wird… etc. Und das finde ich falsch, denn es ist eine Benachteilung aufgrund einer Sache, für die Frauen sozusagen nichts können. Es hat ja auch seine Vorteile, dass wir Kinder bekommen, aber es gibt heutzutage genügend Frauen, die überhaupt keine Kinder sondern Kariere wollen und durch solche Entscheidungen werden sie daran gehindert.
Thema Gleichberechtigung im allgemeinen Sinn… ich denke, dass wir pure Gleichberechtigung nie erreichen werden (schon allein wegen der Anatomie). Und das ist auch gut so. Klar, auf der Ebene von vor 50 Jahren möcht ich nicht sein. Doch der jetzige Zustand ist ja wirklich sehr positiv für Frauen denke ich. Wir werden so ziemlich auf jeden Ebenen weitgehend gleichberechtigt behandelt. Wir haben zwar immernoch minimale Nachteile, doch wir haben auch unsere gesellschaftlichen Vorteile, die aus den „alten Tagen“ geblieben sind.
Vielleicht klingt es schnulzig… aber ich habe es gerne in der Gegenwart eines „gentleman“ zu sein. Ich finde es gut, wenn ein Mann einer Frau die Tür aufhällt usw. Doch ich habe mich vor kurzem mit einem Bekannten darüber unterhalten und er meinte, dass er es garnicht einsieht dieses Verhalten an den Tag zu legen, da wir Frauen ja auf Gleichberechtigung pochen und diese ja auch erhalten sollen.
Klang für mich wie ein Hass auf Gleichberechtigung… ist doch irgendwie traurig.

wenn sich die Katze in den Schwanz beisst
Hallo Iris,

…verstehe ich deine Argumentation richtig: Weil in unserer Gesellschaft Frauen und Männer in bestimmten Berufen nicht akzeptiert werden, ist es keine Diskriminierung, wenn der Chef aus Prinzip keine Frauen oder Männer einstellt??

Bei dieser Argumentation beisst sich die Katze in den Schwanz. Wenn alle immer so gedacht hätten, würden wir in jeder Beziehung noch im Mittelalter leben, hätten heute noch die Sklaverei und Steinigungen bei Ehebruch:smile:.

Der Sinn der Emanzipation ist ja u.a. ein neues Frauen- und Männerbild zu schaffen - und gleichzeitig und als Folge die gesellschaftlichen Bedingungen (für beide) fairer zu gestalten. Dass solche Veränderungen nicht von heute auf morgen funktionieren, ist banal. Dennoch sehe ich schon Ansätze - vor 30-40 Jahren war es noch wesentlich ungewöhnlicher, dass ein Mann im Haushalt geholfen hat oder seine Kinder im Kinderwagen spazieren fuhr. Eine Ehefrau, die gearbeitet hat, wurde eher bemitleidet (die Arme muss arbeiten, weil der Mann nicht genug verdient), heute gelten Frauen, die Beruf und Kind halbwegs erfolgreich unter einen Hut kriegen als ein Vorbild. Derlei Beispiele gibt es viele. Noch sind wir nicht da, wo wir sein sollten - aber sich hinsetzen und auf den Erfolgen ausruhen ist gefährlich. Noch unverständlicher finde ich die Einstellung: Es ist halt so, deshalb kann man nix machen - und auch nix kritisieren. das ist mir zu fatalistisch.

grüße,

barbara

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nur ein beispiel unter mehreren, die mir bekannt sind: der
kommentar eines großen unternehmens meiner branche bezüglich
der neu eingegangenen bewerbungen: „wir laden weder frauen
noch ausländer ein.“

Naja ich finde das nicht negativ. Dann wissen die Bewerber
gleich das kein Interesse an jenem Geschlecht oder anderer
Nationalitäten besteht. Was bringt es denn wenn er die Frauen
einlädt und dann im endefekt nur auf Männer zurück greift ?

ich finde es dann negativ, wenn „frauen und ausländer“ für den beruf gleich qualifiziert sind und deren einstellung, wie du ja geschrieben hast, nicht aus kundenorientierten gründen sondern vorurteilsbehafteter ansichten wegen abgelehnt wird.

Und das muss nicht unbedingt am Chef liegen
sondern eher am Kunden… Ein männlicher Verkäufer in der
Unterwäsche Abteilung wäre sicher nicht gerne gesehen bei der
Damenwelt.

da stimm ich dir zu, das gilt aber denke ich in beide richtungen.

Wenn eine Frau z.B. Landwirtschaftliche Geräte verkaufen
würde… möchte ich nicht wissen wie der Landwirt diese
Beratung aufnimmt.

warum bitte soll ne frau nicht ebenso kompetent sein können in dem bereich wie ein mann??

Nur interessiert es den Chef nicht ob das ein Misstand ist
oder nicht.
Sieht man ja an der klaren Aussage weder Weibchen noch
Ausländer erwünscht.

genau darum sehe ich dort einen bedarf, etwas zu ändern.

Solange es Menschen von diesem Schlag gibt wie zb. der Chef da
oben -und die wird es immer geben - lässt sich daran sicher
nichts ändern.

meines erachtens ist jede/r einzelne dafür verantwortlich, positive veränderungen in ihrem/seinem lebensumfeld zu erwirken, „die gesellschaft“ sind doch wir, das ist ja auch das schöne dabei, jede/r von uns kann veränderungen (mit)gestalten, sofern sie/er genug verantwortung zeigt, dies auch zu tun.

lg,
anna

Arbeitswelt
Hallo Iris!

Zu den Berufschancen… ich kenne genügend Berufe in denen
Männer niemals eine chance hätten. Nur spielen die Männer das
nicht so hoch wenn sie mal einen Beruf nicht kriegen weil sie
ein Mann sind.

Geben wir doch mal Butter bei die Fische und schauen bei der Bundeszentrale für politische Bildung vorbei. Dort findet sich:

"Obwohl Frauen zunehmend in die bezahlten Arbeitsprozesse einbezogen werden, haben sich in der Arbeitswelt markante Ungleichheiten zu ihrem Nachteil erhalten. Zum einen existieren geschlechtsspezifisch geteilte Arbeitsmärkte, die für Frauen tendenziell schlechtere Arbeitsbedingungen, niedrigere Einkommen, ein niedrigeres Sozialprestige sowie höhere Armuts- und zum Teil auch Arbeitsplatzrisiken mit sich bringen, zum anderen stoßen Frauen auf erhebliche Hindernisse beim Aufstieg in die höheren Etagen der Berufshierarchien. Die durchschnittlichen Arbeitseinkommen der Frauen liegen vergleichsweise niedrig, weil mehr als ein Drittel von ihnen Teilzeitarbeit verrichten – 1999 waren es 38 Prozent im Vergleich zu fünf Prozent der Männer. Aber auch vollbeschäftigte Frauen verdienen erheblich weniger als Männer.

Die Einkommensunterschiede zwischen den Vollbeschäftigten beiderlei Geschlechts konnten zwar in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich verringert werden, aber auch 1999 kamen westdeutsche Angestellte und Arbeiterinnen in den Bereichen Industrie, Handel, Banken und Versicherungen nur auf 73 Prozent des Bruttoverdienstes ihrer männlichen Kollegen. Da das Prinzip „gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ weitgehend durchgesetzt ist, sind die Ursachen für die niedrigen Frauenverdienste weniger in „direkter Lohndiskriminierung“ zu suchen. Sie hängen vor allem damit zusammen, dass Frauen häufiger in schlechter bezahlten Berufspositionen und Lohngruppen sowie in Branchen mit Niedriglöhnen beschäftigt sind. Des weiteren sind sie auf die Verpflichtungen der Frauen in den Familien und bei der Kinderbetreuung zurückzuführen. Die Folgen der häuslichen Einbindung sind weniger Überstunden, kürzere Arbeitszeiten, weniger übertarifliche Zulagen (zum Beispiel für Schichtarbeit) sowie weniger Berufsjahre und kürzere Betriebszugehörigkeiten, die sie am Aufstieg in höhere Lohngruppen hindern. […]

Frauen haben es erheblich schwerer als Männer, beruflich Karriere zu machen. Zwar rücken sie inzwischen zunehmend in die höheren Ebenen der Berufswelt vor, dennoch vollzieht sich beim Aufstieg in die leitenden Positionen eine deutliche Auslese nach Geschlecht. Es gilt weiterhin die Regel von der hierarchisch zunehmenden Männerdominanz: je höher die Ebene der beruflichen Hierarchie, um so kleiner der Anteil der Frauen. In den Chefetagen der Berufswelt – in Wirtschaft, Verwaltung und Wissenschaft, in Medien und Justiz – sind die Männer immer noch weitgehend unter sich. Dies gilt etwas abgeschwächt selbst für „feminisierte“ Bereiche wie Gesundheits- und Bildungswesen, wo mehrheitlich Frauen arbeiten. So sind zum Beispiel die Spitzenpositionen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen und Hörfunk bis ins Jahr 1999 immer noch „frauenfreie Zonen“ geblieben: alle 18 Intendanten sind Männer, und in den Chefredaktionen sitzen nur fünf Frauen neben 22 Männern. Auch die deutsche Professorenschaft ist weiterhin eine Männergesellschaft. In der fein gestaffelten Hierarchie an den Hochschulen gelangen Frauen noch am ehesten in so genannte C 2-Professuren mit der niedrigsten Bezahlung und der schlechtesten Ausstattung (Frauenanteil 1997: 13 Prozent. Auf die C 4-Professuren an der Spitze der Universitätspyramide dringen nur sehr wenige vor (Frauenanteil 1997: 5,5 Prozent). In den Führungsetagen der Wirtschaft wiederholt sich dieses Muster. Im Topmanagement sind sie mit circa sechs Prozent vertreten, im mittleren und unteren Management etwas häufiger."

(Quelle: http://www.bpb.de/publikationen/07734472559189273665…)

Das steht doch wohl nicht so ganz im Verhältnis zu dem einen oder anderen Mann, der nicht im Brautgeschäft arbeiten darf, oder?

Grüße,
Christiane

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leicht o.T.
Hallo Barbara!

Der Sinn der Emanzipation ist ja u.a. ein neues Frauen- und
Männerbild zu schaffen - und gleichzeitig und als Folge die
gesellschaftlichen Bedingungen (für beide) fairer zu
gestalten.

Für beide? Entschuldige bitte, aber was uns unter dem Deckmantel der Emanzipation verkauft wird, ist eine Schlechterstellung der Männer, sowie eine deutliche Bevorzugung der Frauen, aber niemals Gleich berechtigung.

Alles, was in Richtung gleiche Rechte ging, wurde bewußt verhindert, es wurden die Rechte der Frauen gehoben und die Männern hatten ohnehin nie „eigene“ Rechte. Offenbar waren in den Augen dieser Emanzen Frauen gleicher.

Grüße

Gollum

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Total OT

Für beide? Entschuldige bitte, aber was uns unter dem
Deckmantel der Emanzipation verkauft wird, ist eine
Schlechterstellung der Männer, sowie eine deutliche
Bevorzugung der Frauen, aber niemals
Gleich berechtigung.

Alles, was in Richtung gleiche Rechte ging, wurde bewußt
verhindert, es wurden die Rechte der Frauen gehoben und die
Männern hatten ohnehin nie „eigene“ Rechte. Offenbar waren in
den Augen dieser Emanzen Frauen gleicher.

Oh menno, Gollum, lass dir doch den Verlust deines Schatzes nicht so ans Herz gehen und das Hirn trüben!
Ich weiß ja, dass der Herr der Ringe manchmal vollkommen in andere Welten entführt, aber Sinnestrübung beim Blick aufs RL ist doch etwas bedenklich. :wink:

Gut’s Nächtle,
Christiane

Hallo,

wenn ich das schon raushöre…viel erreicht…auf dem Erfolg ausruhen…ich habe mich noch niemals dem Eindruck erwehren können, dass da so manche Frau in missionarischem Eifer weit über das Ziel hinaus schiesst, ja sogar sich die Erfolge an den Kittel heftet an den sie absolut nicht gehören. Die Emanzipationsbewegung hatte allerhöchstens eine gewisse gesellschaftliche Akzeptanz zur Folge, aber selbst für diese Akzeptanz sind auch noch andere Bewegungen mitbegründend, die 68er, die Beatles, und durch negative Beispiele das Spiessbürgertum selbst und sogar die RAF hat die Gesellschaft dazu bewegt über sich selbst nachzudenken und neue Wege zu gehen.

Heute kommt es mir immer mehr so vor als ob ich eine Familie sehe, mit einer älteren Tochter und ihrer jüngeren Schwester. Die Ältere beklagt sich nach wie vor andauernd wie problematisch doch ihr Kampf bei den Eltern war, mal etwas länger auszugehen, die höhere Schule zu besuchen, u.v.a. Die Jüngere hatte alle diese Barrieren nicht, geht locker mit all dem um und stösst deshalb bei ihrer älteren Schwester auf Unverständnis, sie solle gefälligst genauso viel kämpfen und wie kann man sich nur, auch in kleinsten Dingen auf die Seite der Eltern schlagen - Verrat.

Sorry für das vielleicht zu lange Vorwort.

Zu den Berufen: Was frau gerne vergisst…was ist ein Beruf? Ein Beruf entsteht durch Arbeit für die Geld bezahlt wird. Dieses Geld kommt in der freien Wirtschaft vom Kunden. Also ist alle Arbeit und sind alle Berufe auf den Kunden ausgerichtet. Wenn man also den Eindruck gewinnt, dass man mit einer bestimmten Personengruppe in einem Beruf mehr Kunden anzieht und mehr Geld damit verdienen kann, ist diese Personengruppe gesetzt. Das ist keine Diskriminierung sondern Geschäftsinteresse. Da geht es auch keineswegs um persönliche Fähigkeiten sondern um eine ausgeprägte Erwartungshaltung der Kunden und natürlich um ausgeprägte Vorurteile der Chefs. Doch diese Vorurteile sind Schall und Rauch sobald ein direkter Konkurrent einen anderen Weg geht und Erfolg genau mit solch einer Personengruppe hat.

Die berufliche Verzweigung in Geschlechter hat zur Zeit folgende Tendenz:
Ein Unternehmen in irgendeiner Weise zu repräsentieren wird zur Frauensache je gesellschaftlich aufgeschlossener oder je weiblicher die Clientel ist.
Ein Unternehmen in irgendeiner Weise zu repräsentieren wird zur Männersache je gesellschaftlich konservativer oder je männlicher die Clientel ist.
Wenn keine Repräsentation stattfindet spielt auch das Geschlecht keine Rolle.

Noch ein Kommetar zu dem weiter oben aufgeführten „beruflichen Emanzipationsbericht“:
Da fragt sich dann immer, wer hat unter welchem Fokus, diese Zahlen und Fakten ermittelt. Ansonsten halte ich es für sehr gewagt, daraus eine Schlussfolgerung zu ziehen in Richtung Benachteiligung, weil sich Frauen aus unterschiedlichsten Gründen eben nicht die Zeit, Geduld, Energie aufbringen die notwendig ist um in die dort genannten Sphären vorzudringen. Übrigens genau wie viele Männer diesen Kampf um Schlüsselpositionen in unserer Gesellschaft/Wirtschaft aufgeben oder verlieren.

Gruss D.K.

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Hi!

ebensowenig wie ich einen anderen menschen als objekt
betrachte, möchte ich selbst so gesehen werden, weil es in
meinen augen schlichtweg geringschätzend ist.

Du willst es zwar nicht, tust es aber unbewusst oder bewusst sehr wohl.

Jeder Mensch ist zuerst einmal Objekt. Ob jetzt als Lustobjekt oder nicht, der erste Eindruck ist einmal ein Optischer. Das ist auf der Balz genauso wie im Berufsleben. Schminkst du dich nicht und ziehst dir was nettes an, wenn du Samstags weggehst?

Eckard hat hier vor wenigen Tagen einen schönen dazupassenden Spruch gepostet, ich find ihn leider im Moment nicht.

Grüße Dusan

bleib beim Thema
Hallo!

Oh menno, Gollum, lass dir doch den Verlust deines Schatzes
nicht so ans Herz gehen und das Hirn trüben!
Ich weiß ja, dass der Herr der Ringe manchmal vollkommen in
andere Welten entführt, aber Sinnestrübung beim Blick aufs RL
ist doch etwas bedenklich. :wink:

Könntest Du das, was Du meinst, auch konkretisieren oder meinst Du, es reicht, mir Sinnestrübung zu unterstellen? Wo haben denn die Männer durch die Emanzipation gewonnen? Beim Scheidungsrecht? Beim Landesverteidigungsgesetz? Beim Pensionsantrittsalteralter?

Ich hätte mir unter Gleichberechtigung vorgestellt, daß auf das Geschlecht keine auch nur irgendwie erdenkliche Rücksicht genommen wird. Aber auch hier macht die Politik IMHO den Fehler, daß sie die Gesellschaft verändern will, anstatt ein Spiegel der Gesellschaft zu sein (was bisher immer von Hinten losging). Zum Beispiel ist es nicht Aufgabe der Politik, den Firmen vorzuschreiben, wen (wessen Angehörigen welchen Geschlechts) sie aufzunehmen haben, sondern dafür zu sorgen, daß es genug Arbeitsplätze gibt (,denn dann erledigt sich ersteres von selbst), eine Verschiebung innerhalb der Arbeitslosenstatistik ist gar keine Lösung.

Grüße

Gollum, der vielleicht vom RL mehr Ahnung hat, als Du ihm zutraust

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Hi DK,

Akzeptanz sind auch noch andere Bewegungen mitbegründend, die
68er, die Beatles, und durch negative Beispiele das
Spiessbürgertum selbst und sogar die RAF hat die Gesellschaft
dazu bewegt über sich selbst nachzudenken und neue Wege zu
gehen.

Wie sehr hast du dich mit den 68ern beschäftigt? Sagt dir „Nebenwiderspruch“ was?:smile: Das mal als Stichwort zum Thema 68er…Fazit: Die Ziele sind nicht immer die gleichen gewesen. Und natürlich (*gähn*) hat die Frauenbewegung nicht alle Veränderungen der letzten Jahrzehnte zu verantworten.

Heute kommt es mir immer mehr so vor als ob ich eine Familie
sehe, mit einer älteren Tochter und ihrer jüngeren Schwester.
Die Ältere beklagt sich nach wie vor andauernd wie
problematisch doch ihr Kampf bei den Eltern war, mal etwas
länger auszugehen, die höhere Schule zu besuchen,

Hm, ich sehe eher, dass die jetzt 30 und 40jährigen Frauen mit 20 so gedacht haben wie manche jungen Frauen heute - und die Erfahrung einfach mitbrachte, dass es eben doch noch nicht so fair und gleichberechtigt zugeht. Zudem haben sich die Forderungen und die ganze Diskussion um das Thema Gleichberechtigung komplett verändert. Z.B. gibt es an den Universitäten heute meistens „Genderstudies“. Der Fokus hat sich verschoben. Das Thema wird ganzheitlicher diskutiert, die Forderungen betreffen auch die „Emanzipation“ des Mannes. (auch wenn das bei manchen z.B. hier im Brett noch nicht angekommen ist.)

Zu den Berufen: Was frau gerne vergisst…was ist ein Beruf?
Ein Beruf entsteht durch Arbeit für die Geld bezahlt wird.
Dieses Geld kommt in der freien Wirtschaft vom Kunden. Also
ist alle Arbeit und sind alle Berufe auf den Kunden
ausgerichtet. Wenn man also den Eindruck gewinnt, dass man mit
einer bestimmten Personengruppe in einem Beruf mehr Kunden
anzieht und mehr Geld damit verdienen kann, ist diese
Personengruppe gesetzt. Das ist keine Diskriminierung sondern
Geschäftsinteresse.

Natürlich ist das Diskriminierung. Das zu erkennen, sollte hoffentlich noch gelingen. (Die Frage ist: Was ist die Konsequenz aus dieser Erkenntnis?) Das Argument „es liege im Geschäftsinteresse“ rechtfertigt ja nicht alles, wo kämen wir denn da hin? Zudem ist die Frage, ob das Argument „der Kunde will es so“ dann tatsächlich auch stichhaltig ist - oder ob da nicht ein humor- und fantasieloser Geschäfstführer Vorurteile hat und einfach denkt, das dem so sei.

Wie auch immer, mir ging es nur darum, ein paar Ungereimtheiten in der Argumentation zu hinterfragen,

grüße,

barbara

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Hi Gollum,

was meinst du den bitte konkret?

Gruß.

barbara

Hallo Barbara,

ich kann Dir nur zustimmen. Bei der Unterwäsche, die man als Frau ja nicht bei einem Mann kaufen kann, frage ich mich im übrigen, warum die armen Männer ihre Unterwäsche, so sie nicht lieblos verpackt irgendwo im Regal liegt, auch von Frauen kaufen müssen. Es könnte doch mal wieder sein, dass der Beruf des/der Verkäufer/-in keinen so guten Ruf hat, dass Männer sich zuhauf darauf stürzen…

Dennoch sehe ich schon
Ansätze - vor 30-40 Jahren war es noch wesentlich
ungewöhnlicher, dass ein Mann im Haushalt geholfen hat oder
seine Kinder im Kinderwagen spazieren fuhr. Eine Ehefrau, die
gearbeitet hat, wurde eher bemitleidet (die Arme muss
arbeiten, weil der Mann nicht genug verdient), heute gelten
Frauen, die Beruf und Kind halbwegs erfolgreich unter einen
Hut kriegen als ein Vorbild.

Also ganz kann das nicht stimmen, wenn der Film „Das Wunder von Lengede“ halbwegs authentisch ist. Die Frauen der Bergarbeiter waren nahezu alle zumindestens teilzeit berufstätig. Das ist wohl wieder eher das Bürgertum, in dem das so gesehen wurde.

Lieben Gruß, Karin

Hallo Karin,

Also ganz kann das nicht stimmen, wenn der Film „Das Wunder
von Lengede“ halbwegs authentisch ist. Die Frauen der
Bergarbeiter waren nahezu alle zumindestens teilzeit
berufstätig. Das ist wohl wieder eher das Bürgertum, in dem
das so gesehen wurde.

Klar, sowohl die 68er als auch die Frauenbewegung ist de facto eine bürgerliche Bewegung (gewesen). Wenn ich mir „Emma“ anschaue, ist das deutsches Bildungsbürgertum pur. Ich glaube kaum, dass sich eine einfache Verkäuferin bei Aldi hier wiederfindet. Arbeiterfrauen mussten arbeiten - und eine der Forderungen der Gewerkschaften in ihrem langen Kampf war ja auch ein Gehalt des Mannes, bei dem sie nicht mehr arbeiten gehen muss.

(Es ist (offtopic) übrigens ganz interessant, sich manche von den Gewerkschaften erkämpften „Schutzbestimmungen“ mal unter dem Aspekt Konkurrenz zwischen Mann und Frau anzuschauen z.B. Nacharbeitsverbot fpr Frauen). Schließlich haben die Frauen sehr lange Zeit ganz offiziell deutlich weniger verdient als die Männer, es gab also auch ein Interesse daran, die Frauen aus der Arbeit zu drängen, wegen des „Lohndumpings“. (ich rede hier aber wirklich vom 19. Jahrhundert).

grüßli,

barbar

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