das ist ja eine zentrale Aussage im Christentum. Aber wie kommt es zu dieser Auffassung.
wer kann mir Argumente
- für die Göttlichkeit Jesu
- oder dagegen
liefern?
Hallo,
das ist ja eine zentrale Aussage im Christentum.
wer kann mir Argumente
- für die Göttlichkeit Jesu
- oder dagegen
liefern?
es kommt darauf an, was du als Argument gelten läßt und
in welchem Zusammenhang.
Es ist dies nur eine Glaubenssache.
Wenn Du die Botschaft für Dich als „wahr“ akzeptierst, dann solltest
Du sie eben lesen.Alle Argumente für oder dagegen werden aus diesen
Schriften bezogen.(wenn Du es wirklich wissen willst ?)
Wenn Du diese für nicht wahr hältst, dann gibt es keine Argumente dafür.
Du braucht nicht die „Erkenntnis“ oder die Meinungen anderer, es
sei denn Du vertraust dem „Denken“ anderer mehr als Deinem eigenen.
Jesus wurde u.a. verfolgt und zur Hinrichtung übergeben,weil er
sich dem Vater (fast) gleich stellte.
(ist alles nach zu lesen)
Die Religionsführer der Juden haben ihn damals jedenfalls genau so
verstanden und die waren näher an seinem Selbstzeugnis, als wir
dies jemals mit der „Erforschung“ der Schriften sein werden.
Also: Für die Göttlichkeit Jesu haben wir nur sein
Selbstzeugnis. In welchem Umfang diese besteht, ist aus den
Evangelien (den Selbstzeugnissen)nicht genau zu verifizieren.
Im Prolog des Johannesevangeliums hat der Autor dazu Aussagen
gemacht welche Jesus wohl doch etwa so Gott zuordnen, wie es
heute von den (meisten) christlichen Kirchen gelehrt wird.
Gruß VIKTOR
ein Selbstzeugnis kann wahr oder unwahr sein. Wie kann man feststellen, was es ist?
Ich beantworte erstmal die Frage, danach kommt die Erklärung.
Da nur Gott die Erlösung bringt, muss Jesus Christus in einer besonderen Beziehung zu Gott-Vater stehen. Die stark von der hellenistischen Philosophie geprägte Welt des Mittelmeerraumes kam daraufhin zu dem Ergebnis, dass Jesus Gott sein müsse. Einer der biblischen Belege ist der sogenannte Johannesprolog (Johannes 1,1-18).
Es gab auch anderslautende Positionen. z.B.: die Arianer. Dieser sagten, dass Jesus Geschöpf Gottes sei. D.h. es muss eine Zeit gegeben haben, in der Christus und damit der Logos nicht existiert hat. Als biblischer Beleg dient hier Das Buch der Sprüche 8,22.
Nota bene: Die Begriffe Jesus, Christus und Gott sind nicht synonym zu verwenden. Jesus ist eine historische menschliche Person. Christus ist der Erlöser in menschlicher Gestalt und Gott… tja… was kann man von Gott sagen? Gott ist Gott. Thomas von Aquin hat da aus christlicher Sicher ganz gute Ansätze zu seiner Definition geliefert.
Jedenfalls wirken nach christlicher Sicht 2 Naturen in einer Person - ohne näher erläutern, wie man das erklären möchte, wenn man es überhaupt erklären kann. Wie gesagt, falls Dich die christliche Definition Gottes interessiert, dann guck mal bei Thomas von Aquin.
Der Streit ob Jesus Gott oder Mensch ist bzw. wie sich beide Naturen zueinander verhalten wurde erstmals auf dem Konzil von Nizäa 325 debattiert aber erst 451 auf dem Konzil von Chalzedon als endgültige Glaubensformel definiert.
Häufig wird behauptet, dass die Christen die Trinität auf Konzilien erfunden hätten. Das ist allerdings nicht richtig. Tatsächlich existierten viele verschiedene Glaubensbekenntnisse nebeneinander her und über die Naturenfrage Christi existierten verschiedene Ansichten, ohne, dass dies in den ersten zwei Jahrhunderten zu größeren Spannungen geführt hätte. Aber auf dem Konzil von Nizäa sollte der Streit im 4. Jh. musste diese nun dringliche Frage geklärt werden und es setzte sich ein „Mainstream“ (Göttlichkeit Jesu) gegen den anderen (Jesu = Geschöpf) durch.
Man kam zu der Ansicht, dass Gott im metaphysischen Sinn zugleich Vater und Sohn sei. Klingt komisch? Isses auch! Und wie löste man dieses Paradoxon?
Der Sohn ist gezeugt und nicht geschaffen - d.h. es existiert ein permanenter Zeugungsakt des Vaters gegenüber dem Sohn und damit sind sie auch immer eines. Das klingt wie gesagt nach menschlichem Maßstab verrückt, aber inwieweit kann man menschliche Maßstäbe an Gott anlegen? Das wiederum eine andere Geschichte…
Vermutlich eine Erfindung von Paulus
Hi LB.
das ist ja eine zentrale Aussage im Christentum. Aber wie
kommt es zu dieser Auffassung.
Das ist allerdings die Frage. Von Jesus selbst sind im NT keinerlei Sprüche überliefert, die seine „Gottessohnschaft“ direkt aussagen, dagegen ist viel vom „Menschensohn“ die Rede. Wenn Jesus von seinem „Vater“ (abba) spricht, dann war das nur eine im Judentum übliche Bezeichnung für Jahwe.
Die „Gottessohnschaft“ ist vermutlich nur eine Erfindung von Paulus. Er kannte Jesus ja nicht persönlich und hatte infolgedessen auch gar kein Interesse am historischen Jesus. Zu den Glaubensgenossen, die Jesus persönlich kannten (z.B. Petrus, Jakobus), hatte er ein ganz schlechtes Verhältnis, so dass es zu dem Agreement kam, dass Petrus u.a. für die Judenmission zuständig waren (Jerusalemer Urgemeinde) und Paulus für die Heidenmission.
Paulus konnte so, fernab von allen Augenzeugen des Jesus, einen Christus erfinden, der „Gottes Sohn“ war. Beeinflusst wurde er dabei von den hellenistischen Gottessohn-Mythen, die ihm das passende Interpretationsschema lieferten. Der Jerusalemer Gemeinde gefielen solche Ausschmückungen gar nicht, da sie ja Jesus noch gekannt hatte.
Beide, Paulus und Petrus, bezichtigten sich übrigens gegenseitig der Verfälschung der Lehre von Jesus.
Paulus´ Ansichten hatten dann entscheidenden Einfluss auf den Autor des Markusevangeliums, denn sie kannten sich persönlich gut. Dass also das Markusevangelium mit der Behauptung beginnt, Jesus sei „Gottes Sohn“, kann nicht verwundern.
Chan
Hallo,
ein Selbstzeugnis kann wahr oder unwahr sein. Wie kann man
feststellen, was es ist?
garnicht - in diesem Fall .
Wie ich schon darlegte - es ist Glaubens-(Vertrauens-) Sache.
Kannst Du mal darlegen, was Dich bewegt, was Du in welchem
Zusammenhang ergründen willst und ob es für Dich wichtig ist oder
nur so eine Frage halt.
Man könnte dann sinnvoller darauf eingehen.
Sonst bekommst Du die Antworten von irgendeiner Frömmelei geprägt
oder dümmlich tendierte Aussagen, welche eh nur das Christentum
abwerten wollen.
Gruß VIKTOR
1 Like
Guten Tag, Ch’an,
zu den Quellen ist ja bereits genug gesagt. Mir geht es hier allerdings um die Sachlichkeit. „Erfindung“ hört sich so an, an hätte sich Paulus das alles, wie es in einer sehr freien wienerischen Bibelübersetzung heißt, „aus den Fingern gezuzelt“. Was hätte Paulus davon gehabt? Er lebte doch nicht wie ein Fußgängerzonenguru der 70er von den Sparbüchern tumber Jünger …
Übrigens noch einmal an alle: Die Tendenz in der frühen Kirche war sogar eher, die Göttlichkeit überzubetonen, woraus dann der Monophysitismus http://de.wikipedia.org/wiki/Monophysitismus entstanden ist. Dieser hat bis heute überlebt, allerdings eher theoretisch, da er in Kirchen beheimatet ist, die nicht mehr dazu neigen, etwas theologisch zu hinterfragen.
Gruß
Sepp
Hallo!
Wenn Jesus von seinem „Vater“ (abba) spricht, dann war das nur
eine im Judentum übliche Bezeichnung für Jahwe.
Hast Du dafür eine Quelle? In meinen Büchern und Skripten steht da nämlich immer, dass „abba“ soviel wie die Koseform „Väterchen“ bedeutet und allgemein üblich war.
Zur Ursprungsfrage kann ich nur meine persönliche Erfahrung beisteuern: Als ich vor vielen Jahren vor dieser Problemfrage stand, sagte mein geistlicher Betreuer: „Aus den neutestamentlichen Schriften geht hervor, dass Jesus ein ganz besonderes Verhältnis zu Gott hatte. Da der Mensch sich Göttliches nur bildhaft vorstellen kann, hat man versucht, ein Bild für diese Nähe zu finden. Und es fiel eben niemandem etwas Höheres als die Vater-Sohn-Beziehung ein.“
Das hat mir damals sehr geholfen, meine persönliche Beziehung zu Jesus zu finden.
Beste Grüße
Waldi
Hallo,
das ist ja eine zentrale Aussage im Christentum. Aber wie
kommt es zu dieser Auffassung.Das ist allerdings die Frage. Von Jesus selbst sind im NT
keinerlei Sprüche überliefert, die seine „Gottessohnschaft“
direkt aussagen, dagegen ist viel vom „Menschensohn“ die Rede.
Wenn Jesus von seinem „Vater“ (abba) spricht, dann war das nur
eine im Judentum übliche Bezeichnung für Jahwe.
nein, dies war bei Jesus mehr.
„ich und der Vater sind eins“
Aber hier,z.Bsp. Matt.26.63-66
63 Jesus aber schwieg. Darauf sagte der Hohepriester zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, sag uns: Bist du der Messias, der Sohn Gottes?
64 Jesus antwortete: Du hast es gesagt. Doch ich erkläre euch: Von nun an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen.
65 Da zerriss der Hohepriester sein Gewand und rief: Er hat Gott gelästert! Wozu brauchen wir noch Zeugen? Jetzt habt ihr die Gotteslästerung selbst gehört.
66 Was ist eure Meinung? Sie antworteten: Er ist schuldig und muss sterben.
„Messias=Sohn Gottes…“ - das wird hier schon in einem besonderen
Zusammenhang gesehen, war aber noch nicht das, worüber sich der
„Hohe-Priester“ besonders aufregte.
Aber "Menschensohn zur Rechten der Macht (Gottes) - das war zu viel.
Da hat Jesus sich neben Gott gestellt.
Auch Mk.14.61-64 und Luk.22.67-71 berichten so.
Bei Luk.70,71
70 Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete ihnen: Ihr sagt es - ich bin es.
71 Da riefen sie: Was brauchen wir noch Zeugenaussagen? Wir haben es selbst aus seinem eigenen Mund gehört.
wird berichtet, daß direkt auf sein Bekenntnis, daß er der „Sohn
Gottes“ ist Hysterie ausbrach.Dies wurde also besonders verstanden.
(wobei ich hier das „Wort“ Sohn nicht über bewerte, da Überlieferung
und Übersetzung da variieren können. Aber inhaltlich gibt es da
nichts zu rütteln)
Auch sonst hat Jesus nicht allgemein von Gott seinem Vater
gesprochen sondern immer in einem besonderen Verhältnis.
Mußt halt mal lesen, dann kommst Du nicht zu solchen Unfug:
Die „Gottessohnschaft“ ist vermutlich nur eine Erfindung von
Paulus.
und auch dem folgenden Quatsch.
…
…
Paulus´ Ansichten hatten dann entscheidenden Einfluss auf den
Autor des Markusevangeliums, denn sie kannten sich persönlich
gut. Dass also das Markusevangelium mit der Behauptung
beginnt, Jesus sei „Gottes Sohn“, kann nicht verwundern.
Warum sollte Paulus was erfinden? Dazu bestand gar kein Handlungs-
bedarf.
Warum sollte Markus ihm hier folgen? Oder die anderen ?
Außerdem ist Mk.1.1 noch keine aufschlußreiche Ausage, da gibt es
eben viel stärkere.(Auch Prolog bei Johannes 1.1-18,zuerst ohne das
Wort „Sohn“ zu verwenden und dann doch sehr deutlich Joh.1.1.18)
Und was Petrus betrifft, welchen Du hier (zu diesem Thema) im
Gegensatz zu Paulus siehst
1.Petr.1.3
3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus:
Warum sollte Petrus den „Vater Jesu“ besonders hervorheben, wenn
Vater für Gott sonst allgemein gesehen wurde ?
In der ganzen Schrift wird die Zuordnung von Jesus als Sohn
Gottes immer als eine besondere Stellung und Nähe zu Gott gesehen,
sowohl von seinen Anhängern wie auch von seinen Gegnern.
z.Bsp.auch Joh.15.23
23 Wer mich hasst, hasst auch meinen Vater.
Gruß VIKTOR
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Wie ich schon darlegte - es ist Vertrauenssache.
Ist ein bisschen wenig, um darauf das Leben aufzubauen.
Jeder kann irgendwas erzählen, was nicht stimmen muss, und trotzdem vertrauen viele drauf.
Kannst Du mal darlegen, was Dich bewegt, was Du in welchem
Zusammenhang ergründen willst und ob es für Dich wichtig ist
oder
nur so eine Frage halt.
nein, keine Nur-so-Frage.
Man könnte dann sinnvoller darauf eingehen.
siehe oben.
Hallo,
entscheidend ist nur was der Einzelne geneigt ist zu glauben.
Wie göttlich oder wie heilig irgendwer oder irgendetwas ist, entscheidet nicht die gesamte Christenheit
sondern jeder einzelne Christ gemäß seiner Glaubensrichtung.
Daher gibt es auch sehr vielfältige Argumente für die Göttlichkeit Jesu oder eben dagegen.
Da kocht halt jeder sein eigenes Süppchen und dreht sich den Wortlaut der Bibel bis er passt.
Seit Generationen von Übersetzungen und Auslegungen der Bibel wird an ihr gefeilt.
Wer weiß ob der Ursprungstext die gleiche Aussage hatte?
Und wer weiß ob die Verfasser tatsächlich die Genannten sind oder nicht „Ghostwriter“ viel späterer Generation?
Die Göttlichkeit Jesu zu ergründen ist genauso ergiebig wie die Farbe seiner Socken zu bestimmen… (falls er welche hatte; in der Wüste wirds ja recht kalt bei Nacht ;o))
Es grüßt
Yvisa
Das lästige Wort ICH in den Texten… 
Frage an alle „Schriftgelehrten“:
wie will wer, der/die ganz augenscheinlich ständig die Bedeutung des Wortes „ICH“ in allen diesen Texten „übersieht“, indem er/sie dieses gleich setzt mit der körperlichen Erscheinungsform eines Menschen - damit auch (s)ICH selber offensichtlich (noch) gar nicht verstanden hat -, jemals selber verstehen oder auch erklären können, was wer darüber welchen anderen zu erklären versucht hat?
Und das mit großer Wahrscheinlichkeit nicht nur vor zweitausend Jahren, weil auch damals schon jede Menge in diser Gegend herum gelascht sind, die (s)ICH auch noch immer mit dem eigenen Körper verwechselt haben… wie es ihnen halt von damaligen „Schriftgelehrten“ eingeredet wurde… das aber deswegen, weil denen das Gleiche von wieder vorherigen „Schriftgelehrten“… usw. usw… *lol*
Findet sich eigentlich in diesen Texten eine Stelle, in der die Aussage überliefert ist, dass einer über (s)ICH gesagt haben würde: Jesus ist „Gottessohn“?
Bin in den Zitaten zwar nicht besonders bewandert, aber in meiner Erinnerung hat´s immer geheißen, dass wer gesagt hätte: _ ICH bin… „Gottessohn“_
Die „Nachfolger“, die den Unterschied auch nicht kapiert haben, haben dann aber selbstverständlich die „Story“ daraus gemacht, dass „Jesus“ ebenfalls die „Person“ damit, nämlich als (s)ICH, bezeichnet haben würde.
Bin daher überzeugt, würde heute wieder „Gottessohn“ diese Welt besuchen, in einer körperlichen Gestalt, die so üüüübehaupt nix mit dem aufgemalten holden Jüngling zu tun hat und von (s)ICH sagen: ICH bin „Gottessohn“: die heutigen „Schriftgelehrten“ würden das gleiche „Urteil“ fällen, wie die, die sie jetzt in die Vergangenheit blickend dafür kritisieren.
Grüße
Gert
Hallo,
Wie ich schon darlegte - es ist Vertrauenssache.
Ist ein bisschen wenig, um darauf das Leben aufzubauen.
Du möchtest also Dein Leben danach ausrichten,wenn Du sicher
sein kannst, daß Jesus der Sohn Gottes ist ?
Jeder kann irgendwas erzählen, was nicht stimmen muss, und
trotzdem vertrauen viele drauf.
Ich meinte mit „Vertrauen“ der Botschaft vertrauen , also hier
Jesus, nicht jedem der was erzählt.
Ich sagte Dir auch, daß Du die Glaubwürdigkeit dieser Botschaft
selbst ergründen mußt.
Du selbst willst hier von anderen irgend etwas erzählt bekommen,
deshalb Deine Anfrage.
Den (wissenschaftlichen !)„Beweis“ für die besondere Nähe Jesu
zu Gott (Sohn Gottes) gibt es nicht.
Die Frage steht an - kannst Du an der Botschaft Dein Leben
ausrichten.
Jesus sagt - nur dies führt zum Heil.
Und jetzt kommt die Vertrauensfrage ins Spiel.
Und mehr, die Erkenntnis beim „Studium“ der Schrift, ob dies
sein kann, daß es zum Heil führt.
Meine Einlassung hat hier nur Sinn für den, welcher nicht
atheistisch oder antichristlich geprägt ist.
Ich gehe nach Deiner obigen Aussage davon aus,daß Du hier zumindest
suchend bist, ansonsten ist meine Einlassung ohne Bedeutung für
Dich.
Kannst Du mal darlegen, was Dich bewegt, was Du in welchem
Zusammenhang ergründen willst und ob es für Dich wichtig ist
oder
nur so eine Frage halt.nein, keine Nur-so-Frage.
Gruß VIKTOR
1 Like
Messias
Hallo,
wenn du hier „Messias=Gottes Sohn“ betonst, dann solltest du aber auch dazu sagen, dass dies damals nicht die Bedeutung hatte die wir der Gottessohnschaft zumessen. Wir hören hier etwas anderes als die Menschen zur Zeit Jesu.
Messias heißt ja „Gesalbter“ und das Salben war Teil des Inthronisationsrituals in dessen Zusammenhang dann auch dem gesalbten Herrscher zur Legitimation seiner Macht ein enges Verhältnis zu Gott zugesprochen wurde, die Gottessohnschaft. Gleiches geschah bei der Einsetzung der Hohepriester, womit sie die Vollmacht zu Entscheidungen in Glaubensdingen erhielten.
Das drückt aber keine biologische Abstammung aus, sondern war eher ein spiritueller Adoptionsakt.
Übrigens ein auch außerhalb des Judentums weit verbreiteter Bestandteil von Inthronisationsritualen.
In der Geschichte Israels gab es eine ganze Reihe von Gesalbten, also mehrere Messiasse. Sowohl im materiellen Sinn, als auch im übertragenen Sinn, als durch Gott für bestimmte Zwecke beauftragte.
Erst die christliche Interpretation Jesu als Abschluss prophetischen Handelns Gottes machte ihn erst zum letzten und dann in der Vorstellung nur der Christen zum einzigen Messias. Für die Menschen zu denen Jesus sprach, war der Messias kein solitäres Ereignis, sondern gewissermaßen ein wiederkehrendes Amt.
Wenn in christlichen Predigten und im Religionsunterricht davon gesprochen wird, die Juden damals warteten auf DEN Messias, dann ist das falsch. Sie warteten auf EINEN Messias.
Das was wir uns heute im Rahmen einer Dreieinigkeit da hineindenken war zur Zeit Jesu damit also nicht verbunden und auch nicht die Vorstellung der Göttlichkeit des Messias.
Wer sich zum Messias und damit Gottessohn erklärte, erhob Anspruch auf die dem König zugedachte innige Verbundenheit zu Gott und damit die Vollmacht, in gottes Namen zu herrschen oder Glaubenswahrheiten zu verkünden.
Nun kann man aus den Erzählsituationen der Bibel herauslesen, dass Jesus diese Begriffe nicht im Zusammenhang weltlicher Macht stellte. Sie also irgendwie anders füllte. Dabei wird er aber nichts total anderes damit aussagen gewollt haben, denn sonst hätte er von den Menschen seiner Zeit nicht verstanden werden können.
Er „spielte“ mit dem etablierten Begriff, zog vielleicht Aufmerksamkeit und Spannung bei seinen Zuhörern aus der verschobenen Verwendung der Begriffe, was er dort aber anderes hineinlegen wollte bleibt undeutlich. Darum können Aussagen zu Gottessohnschaft und Messianismus kaum als Beweis der Göttlichkeit Jesu im christlichen Sinne genommen werden.
Gruß
Werner
nur so eine Frage halt.
nein, keine Nur-so-Frage.
Man könnte dann sinnvoller darauf eingehen.
Hallo,
ich versuche mal zu übersetzen:
In diesem Brett drückst Du Dich verständlicher aus, wenn Du fragst, unter welchem Betriebssystem (Glaube) ein Prozessor (Kirche, Dogma) bei bestimmter Software (individueller Glaube) läuft.
Viktor wollte, dass Du Deine Fragen etwas spezifizierst.
Grüße
Ulf
(Atheist)
Hallo.
nein, dies war bei Jesus mehr.
„ich und der Vater sind eins“
Aber hier,z.Bsp. Matt.26.63-66
Und wieder eine Aussage welche ja nur in Übersetzungen vorliegt und eben nicht so eindeutig ist, wie behauptet. So kann ich bspw. im Deutschen die selbe Aussage benutzen, um auszudrücken, dass man in einem Punkt einer Meinung ist.
Ebenso kommt hinzu, dass bei diesen Stellen keinerlei grosse Verwunderung, Aufregung oder Gegenrede im NT vermerkt ist, obwohl dieses auf seine damaligen Zuhörer mehr als befremdlich gewirkt haben müsste, wenn er es in diesem Sinne gesagt hätte.
63 Jesus aber schwieg. Darauf sagte der Hohepriester zu ihm:
Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, sag uns: Bist du
der Messias, der Sohn Gottes?
64 Jesus antwortete: Du hast es gesagt. Doch ich erkläre euch:
Von nun an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten der Macht
sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen.
65 Da zerriss der Hohepriester sein Gewand und rief: Er hat
Gott gelästert! Wozu brauchen wir noch Zeugen? Jetzt habt ihr
die Gotteslästerung selbst gehört.
66 Was ist eure Meinung? Sie antworteten: Er ist schuldig und
muss sterben.
Ja, erstaunlicherweise (oder eben wenig erstaunlich), sind alle Stellen welche den Zusammenhang herstellen, mehr als befremdlich, wenn man das Wissen und Denken der Zeit Jesus darauf anwendet. So wüsste ich eben nicht, was an diesen Aussagen nun eine angebliche Gotteslästerung sein sollte und warum sich damals ein Hohepriester darüber aufregen sollte, wo viele Juden damals in Jersusalem anderen Glauben anhängten usw.
„Messias=Sohn Gottes…“ - das wird hier schon in einem
besonderen Zusammenhang gesehen, war aber noch nicht das, worüber
sich der „Hohe-Priester“ besonders aufregte.
Ein Sohn G’ttes ist jemand welcher nach den Geboten lebt und hat eben nichts mit einer G’ttessohnschaft zu tun oder gar mit Trinität. Und natrürlich ist der Moschiach ein Sohn G’ttes. Das steht so schon in der Tora und in anderen jüdischen Schriften, meint hier aber nirgends etwas anderes, als das Vertrauen der Person in G’tt.
Aber "Menschensohn zur Rechten der Macht (Gottes) - das war zu
viel.
Da hat Jesus sich neben Gott gestellt.
Worauf beruhst du dich, wenn du meinst, dass dieses „zu viel“ war? Im damaligen denken, hätte eine solche Aussage niemanden aufgeregt und dass Jesus sich dem gleichstellt, steht ja gerade eben nicht geschrieben.
Auch Mk.14.61-64 und Luk.22.67-71 berichten so.
Bei Luk.70,71
70 Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete
ihnen: Ihr sagt es - ich bin es.
71 Da riefen sie: Was brauchen wir noch Zeugenaussagen? Wir
haben es selbst aus seinem eigenen Mund gehört.
wird berichtet, daß direkt auf sein Bekenntnis, daß er der
„Sohn
Gottes“ ist Hysterie ausbrach.Dies wurde also besonders
verstanden.
(wobei ich hier das „Wort“ Sohn nicht über bewerte, da
Überlieferung
und Übersetzung da variieren können. Aber inhaltlich gibt es
da
nichts zu rütteln)
Und alle hätten ihn damals deswegen einfach für verrückt gehalten und nichts weiter mit ihm zu tun gehabt. Die Frage ist also, was hier angeblich damals jemanden so aufgeregt haben sollte? Gerade zur Zeit Jesus gab es einige, welche sich für den Moschiach hielten. Und?
Auch sonst hat Jesus nicht allgemein von Gott seinem Vater
gesprochen sondern immer in einem besonderen Verhältnis.
Mußt halt mal lesen, dann kommst Du nicht zu solchen Unfug:Die „Gottessohnschaft“ ist vermutlich nur eine Erfindung von
Paulus.und auch dem folgenden Quatsch.
Er ist damit nicht alleine und er bezieht sich dabei eben nicht auf Glaubensbekenntnissse, sondern auf die einfache Logik, ob der Text so geschrieben worden wäre, wenn es so gewesen wäre. Und hier tauchen eben zahlreiche Ungereimtheiten und Fehler auf. Die Menschen damals in dem Text waren Juden ihrer Zeit und eben keine Christen mit entsprechedem Denken. Darum hätten sie ganz anders hierauf reagiert.
Warum sollte Paulus was erfinden? Dazu bestand gar kein
Handlungs-bedarf.
Weil ebenso wie die Juden auch die „Heiden“ keinen Sinn in einem Moschiach sahen, welcher doch keine Erlösung brauchte und im Widerspruch zur Tora stand. Ein Sohn G’ttes kommt hier eben überzeugender.
Warum sollte Petrus den „Vater Jesu“ besonders hervorheben,
wenn Vater für Gott sonst allgemein gesehen wurde?
Weil es hier schon um den Glauben an Jesus und nicht mehr um den Glauben an den Einen ging? Weil es hier eben um Heiden und nicht mehr um fromme Juden ging? Weil hier alles schon aus dem Kontext des frommen Judentums herausgetrennt war?
In der ganzen Schrift wird die Zuordnung von Jesus als Sohn
Gottes immer als eine besondere Stellung und Nähe zu Gott
gesehen, sowohl von seinen Anhängern wie auch von seinen Gegnern.
z.Bsp.auch Joh.15.23
Eben, eben. Und jeder Mensch welcher fromm lebt kommt in diese besondere Zuordnung.
23 Wer mich hasst, hasst auch meinen Vater.
Diese Aussage kann so jeder fromme Jude machen, da sich diese logisch aus den Geboten ableitbar ist und so auch im Talmud diskutiert wird.
Womit wir wieder beim zentralen Problem sind: Viele Aussagen von Jesus ergeben im Kontext seiner Zeit und seiner Zuhörer einen ganz anderen Sinn, welcher völlig de-mystiziert ist und meistens völlig im Einklang zur jüdischen Lehre steht und ebenso völlig frei von fast allem ist, was den christlichen Glauben ausmacht.
In diesem Sinn kann man die Evangelien lesen und Jesus dabei also normalen Menschen ansehen, welcher einfach nur versuchte den Geboten zu folgen, ohne dabei auf grosse Widersprüche zu stossen.
Die Idee, dass Jesus (einziger und der) Sohn G’ttes sei, ist deshalb ausserhalb der Evangelien stehend.
Gruss,
Eli
1 Like
nein, dies war bei Jesus mehr.
„ich und der Vater sind eins“
Aber hier,z.Bsp. Matt.26.63-66
Und wieder eine Aussage welche ja nur in Übersetzungenvorliegt und eben nicht so eindeutig ist, wie behauptet. So
kann ich bspw. im Deutschen die selbe Aussage benutzen, um
auszudrücken, dass man in einem Punkt einer Meinung ist.
Ob das im Altgriechisch auch so ist?!
Darauf sagte der Hohepriester zu ihm:
Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, sag uns: Bist du
der Messias, der Sohn Gottes?
Jesus antwortete: Du hast es gesagt.
und das kann man so lesen:
- Ja, du hast es (richtig) gesagt.
- Du sagst es, ich aber ich nicht (= das behauptest du).
Doch ich erkläre euch:
Von nun an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten der Macht
sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen.
Ob das allerdings ein normales Bild für einen Juden wäre? Zur Rechten sitzen ist seit jeher ein Bild für sehr enge Verbundenheit, für Stellvertretung.
65 Da zerriss der Hohepriester sein Gewand und rief: Er hat
Gott gelästert! Wozu brauchen wir noch Zeugen? Jetzt habt ihr
die Gotteslästerung selbst gehört.
66 Was ist eure Meinung? Sie antworteten: Er ist schuldig und
muss sterben.
Ja, erstaunlicherweise (oder eben wenig erstaunlich), sind
alle Stellen welche den Zusammenhang herstellen, mehr als
befremdlich, wenn man das Wissen und Denken der Zeit Jesus
darauf anwendet.
So wüsste ich eben nicht, was an diesen
Aussagen nun eine angebliche Gotteslästerung sein sollte und
warum sich damals ein Hohepriester darüber aufregen sollte,
und da drängt sich die Frage auf: Wurden die Wort Jesu missverstanden? Wurde etwas hineininterpretiert, das gar nicht da ist?
„Messias=Sohn Gottes…“ - das wird hier schon in einem
besonderen Zusammenhang gesehen, war aber noch nicht das, worüber
sich der „Hohe-Priester“ besonders aufregte.
Ein Sohn G’ttes ist jemand welcher nach den Geboten lebt und
hat eben nichts mit einer G’ttessohnschaft zu tun oder gar mit
Trinität. Und natürlich ist der Moschiach
Was ist Moschiach?
ein Sohn G’ttes.
Das steht so schon in der Tora und in anderen jüdischen
Schriften, meint hier aber nirgends etwas anderes, als das
Vertrauen der Person in G’tt.
Es gab ja in der Diskussion der ersten Christen auch eine Gruppe, die die Annahme Jesu als Sohn Gottes behaupteten (Adoptianismus).
Aber "Menschensohn zur Rechten der Macht (Gottes) - das war zu
viel.
Da hat Jesus sich neben Gott gestellt.Worauf beruhst du dich, wenn du meinst, dass dieses „zu viel“
war? Im damaligen denken, hätte eine solche Aussage niemanden
aufgeregt und dass Jesus sich dem gleichstellt, steht ja
gerade eben nicht geschrieben.Auch Mk.14.61-64 und Luk.22.67-71 berichten so.
Bei Luk.70,71
70 Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete
ihnen: Ihr sagt es - ich bin es.
71 Da riefen sie: Was brauchen wir noch Zeugenaussagen? Wir
haben es selbst aus seinem eigenen Mund gehört.
ICH BIN ES = JHWH?!
wird berichtet, daß direkt auf sein Bekenntnis, daß er der
„Sohn Gottes“ ist Hysterie ausbrach. Dies wurde also besonders
verstanden.(wobei ich hier das „Wort“ Sohn nicht über bewerte, da
Überlieferung und Übersetzung da variieren können. Aber inhaltlich ::gibt es da nichts zu rütteln)
Und alle hätten ihn damals deswegen einfach für verrückt
gehalten und nichts weiter mit ihm zu tun gehabt.Warum sollte Petrus den „Vater Jesu“ besonders hervorheben,
wenn Vater für Gott sonst allgemein gesehen wurde?
Weil es hier schon um den Glauben an Jesus und nicht mehr um
den Glauben an den Einen ging? Weil es hier eben um Heiden und
nicht mehr um fromme Juden ging? Weil hier alles schon aus dem
Kontext des frommen Judentums herausgetrennt war?
Weil die Beziehung Gott-Mensch doch eine Adoption ist, die Beziehung Gott-Jesus eine echte Sohnschaft?!
In der ganzen Schrift wird die Zuordnung von Jesus als Sohn
Gottes immer als eine besondere Stellung und Nähe zu Gott
gesehen, sowohl von seinen Anhängern wie auch von seinen Gegnern.
Annehmen kann man viel. Was ist , ist die Frage.
Eben, eben. Und jeder Mensch welcher fromm lebt kommt in diese
besondere Zuordnung.
Dass das die Christen jemals angenommen haben, glaub ich nicht. Dann hätten sie Jesus als ganz normalen Propheten neben die anderen gestellt und das Christentum wäre eine jüdische Sekte geblieben.
23 Wer mich hasst, hasst auch meinen Vater.
Diese Aussage kann so jeder fromme Jude machen, da sich diese
logisch aus den Geboten ableitbar ist und so auch im Talmud
diskutiert wird.
Kannst du das näher erklären? Wie genau kommt es dazu?
… welcher völlig de-mystiziert ist und
meistens völlig im Einklang zur jüdischen Lehre steht und
ebenso völlig frei von fast allem ist, was den christlichen
Glauben ausmacht.In diesem Sinn kann man die Evangelien lesen und :Jesus dabei also normalen Menschen ansehen, welcher einfach nur :versuchte den Geboten zu folgen,
ja, kann sein.
ohne dabei auf große Widersprüche zu stoßen.
nein, die Anfeindungen waren doch da.
Die Idee, dass Jesus (einziger und der) Sohn Gottes sei, ist
deshalb außerhalb der Evangelien stehend.
Komisch aber ist dann, dass genau wegen der Verkündung dieses Glaubens die Evangelien geschrieben worden sind. Hat man es vielleicht nicht so deutlich reingeschrieben, weil das allen klar war?
ich bringe aber nun ein noch nicht in die Diskussion eingeführtes Wort der Bibel her: Das sog. Thomaswort: „Mein Herr und GOTT“
Jeder kann irgendwas erzählen, was nicht stimmen muss, und
trotzdem vertrauen viele drauf.Ich meinte mit „Vertrauen“ der Botschaft vertrauen , also hier
Jesus, nicht jedem der was erzählt.
Ich meinte damit eigentlich mehr: Vielleicht ist Jesus so einer, der irgendwas erzählt.
Ich sagte Dir auch, daß Du die Glaubwürdigkeit dieser
Botschaft selbst ergründen mußt.
Es ist auch ein Unterschied, ob andere über Jesus was erzählen oder er selbst. Wie genau sind die Wort überliefert? Wurden sie missverstanden?
Du selbst willst hier von anderen irgend etwas erzählt
bekommen, deshalb Deine Anfrage.
Ich suche Anregungen, Gesichtspunkte, die ich vielleicht noch nicht bedacht/erkannt habe, die zu weiteren Nach-denken und -forschen sowie Diskutieren führen können.
Den (wissenschaftlichen !)„Beweis“ für die besondere Nähe
Jesu zu Gott (Sohn Gottes) gibt es nicht.
Aber es muss doch irgendeinen Grund geben, warum jemand an Jesus glaubt. Oder glauben die Leute nur dran, weil sie hineingeboren wurden? Niemals hinterfragt? Wer so handelt, handelt unverantwortlich, weil er dann ja jedem einfach alles glaubt.
Die Frage steht an - kannst Du an der Botschaft Dein Leben
ausrichten.
Jesus sagt - nur dies führt zum Heil.
Sagen andere „Propheten“/„Gurus“ auch.
Und jetzt kommt die Vertrauensfrage ins Spiel.
Und mehr, die Erkenntnis beim „Studium“ der Schrift, ob dies
sein kann , daß es zum Heil führt.
Kann sein - kann sein, dass nicht.
wenn man dir folgt, ginge es beim Glauben aber nicht um Wahrheit, sondern um Beliebigkeit. Dann wäre aber auch egal, ob einer an Jesus glaubt oder nicht. Daraus ergäbe sich die Konsequenz, dass der Glaube an Jesus nicht heilsnotwendig ist, womit er überflüssig wäre.
1 Like
Hallo L.B.,
Wenn Gott nach unseren Maßstäben „gut“ ist, dann ist es sicher nicht falsch, sich an Leitsätzen und Vorbildern zu orientieren, die wir getrost nach unserem Bewusstsein als für alle Menschen „gut“ bezeichnen können. Wäre nicht unlogisch, wenn das ein „guter Gott“ auch von uns erwartet – oder? Und selbst wenn es keinen Gott geben sollte, wäre das sicher für unser endliches kurzes Leben wichtiger Pfeiler einer Gesellschaftsform, über die es sich lohnt, nachzudenken (es ist sicher bekannt, inwiefern Werte des christlichen Abendlandes in unsere Grundrechte und Sozialsysteme Einfluss genommen haben – sicher mit Spielraum für Verbesserungen…).
Wir können „gut“ nur so definieren, wie es sich nach unserem sicher unzureichenden menschlichen Bewusstsein in diesem uns bekannten Universum offenbart. Hilfsbereitschaft zugunsten Bedürftiger und Respekt vor dem Mitmenschen gehören wohl nach der Auffassung aller Menschen (mit oder ohne Religion) zu dem, was man gemeinhin „gut“ nennen könnte (auch wenn sich viele nicht daran halten).
Und für „gutes Verhalten“ ist die Botschaft (Hilfsbereitschaft und Respekt) Jesu DAS Vorbild. Es steht in Zentrum seines Handels und seiner Botschaft.
Heißt das nun, dass Jesus Gottes Sohn (in welcher Form auch immer) ist? Keine Ahnung! Das müssen wir nicht wissen. Quellen und Deutungen hin oder her – sie werden es nicht eindeutig zeigen und schon gar nicht „beweisen“. Bleiben wir gedanklich bei einem „guten“ Gott (was sonst würde ich „Gott“ nennen?) – wird er von uns allen erwarten, das alles zu wissen und zu glauben? – Nein (weil es eben für die Allgemeinheit nicht klar zu erkennen ist).
Er wird aber als „guter Gott“ – vielleicht - erwarten, dass wir uns „gut“ verhalten (würde zumindest nach unserem Verstand Sinn machen – oder?). Ganz gleich, ob es einen Jesus so oder anders gab. Es gibt nennen wir es einmal eine „Geschichte“ des NT, die man je nach Wissenstand, Standort und Zeitepoche anders oder auch nie kennen lernt(e), aber für uns an vielen Worten und Beispielen ein „gut“ definiert und die zu einem guten Gott passen würde und – dieses „gut“ können wir für uns als Definition „allgemeingültig - gut“ akzeptieren – es passt!
Und da kann es natürlich auch andere Menschen geben, die auch Vorbilder für „gut“ sind. Menschen aller oder keiner Religionen. Welche, die bekannt sind, wie Mutter Theresa und vielleicht auch der Dalai Lama und solche, die im Alltagsdschungel oder auch im Dschungel des Amazonas - wo man vielleicht nie von Jesus gehört hat oder hören wird - für die Allgemeinheit unerkannt bleiben. Wird ein guter Gott die Letztgenannten für ihre Unwissenheit über Gott/Jesus und die Bibel bestrafen? Unsinn! Natürlich nicht. Ein guter Gott wird individuelle Lebensumstände richtig zu werten wissen.
Aber machen wir es uns nicht zu einfach! Wir haben Gott gegebenen Egoismus in uns, aber auch das schlechte Gewissen, nicht zu helfen oder anderen zu schaden.
Die Botschaft (Hilfsbereitschaft und Respekt) – falls und in welcher Form auch immer sie uns begegnet - erkennen und danach handeln, das ist alles, was ein guter Gott von uns erwartet und da kenne ich keinen besseren „Näherungswert“ an einen „für alle Menschen guten Gott“ als die Botschaft Jesu. Und auch noch viele andere gute Vorbilder.
Nicht „der Beweis“ oder der Hinweis in Schriften auf das Göttliche legitimiert das Göttliche als solches (das kann bekanntlich jeder behaupten und niederschreiben)– es ist der Inhalt und der Sinn der Worte für uns. Gibt es sinnvollere Regeln für ein gutes Zusammenleben der Menschen, als die Botschaften des NT? Wie VIKTOR bereits sagte, erkenne den Sinn der Worte für Dich, nur das ist der Weg.
Schönen Gruß von
ikarusfly