Göttlichkeit Jesu?

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Werner

wenn du hier „Messias=Gottes Sohn“ betonst, dann solltest du
aber auch dazu sagen, dass dies damals nicht die Bedeutung
hatte die wir der Gottessohnschaft zumessen.

dies mag sein, doch was meinst Du mit heutiger Bedeutung ?
Ich meine - wie auch dies aus den anderen Stellen der Schrift
zugeordnet werden kann und ich dies in meinen Beiträgen vermittelt
habe - die besondere Nähe zu Gott. Inwieweit diese besteht habe ich
auch offen gelassen. Der Johannesprolog gibt zumindest Aufschluß
darüber, was damals bei der Entstehung der Evangelien fester
Bestandteil des Glaubens war.

Messias heißt ja „Gesalbter“ und das Salben war Teil des
Inthronisationsrituals in dessen Zusammenhang dann auch dem
gesalbten Herrscher zur Legitimation seiner Macht ein enges
Verhältnis zu Gott zugesprochen wurde,

So ist es.

Gleiches geschah bei der Einsetzung der Hohepriester,

Jesus war kein „Hohepriester“ aufgrund einer Einsetzung durch die
religiöse Gemeinschaft.
Er hat nach eigener Bekundung seine (Voll-)Macht durch seinen Vater.
Paulus hat sich besonders in seinem Hebräer-Brief darüber
ausgelassen.

Das drückt aber keine biologische Abstammung aus,

Wer redet davon.

Erst die christliche Interpretation Jesu als Abschluss
prophetischen Handelns Gottes machte ihn erst zum letzten und
dann in der Vorstellung nur der Christen zum einzigen Messias.

Wirklich ?
Für die Christen ist die Messiasvorstellung völlig überflüssig,
auch wenn sie gepflegt wird.Sie hat nur für das jud.Volk Bedeutung.
Bei der „Bekehrung“ oder Unterweisung der Nichtjuden hätte dies auch
keinen Sinn gemacht, sie hatten keinen inneren Zugang dazu.

Wenn in christlichen Predigten und im Religionsunterricht
davon gesprochen wird, die Juden damals warteten auf DEN
Messias, dann ist das falsch. Sie warteten auf EINEN Messias.

Sie warteten auf DEN EINEN Messias.Dein Wortspiel kann ich nicht
nachvollziehen.

Wer sich zum Messias und damit Gottessohn erklärte, erhob
Anspruch auf die dem König zugedachte innige Verbundenheit zu
Gott und damit die Vollmacht, in gottes Namen zu herrschen
oder Glaubenswahrheiten zu verkünden.

Jesus hat diese Vorstellung aber fortgeschrieben:
„Ja ich bin ein König.Mein Reich ist nicht von dieser Welt“.

Dabei wird er
aber nichts total anderes damit aussagen gewollt haben, denn
sonst hätte er von den Menschen seiner Zeit nicht verstanden
werden können.

Wurde er auch (zuerst)nicht.(„Der Geist wird euch alles lehren …“)
Pilatus hat die „Königsinschrift“ am Kreuz befestigen lassen, gegen
den Widerstand der jüd.Führung

Darum können Aussagen zu
Gottessohnschaft und Messianismus kaum als Beweis der
Göttlichkeit Jesu im christlichen Sinne genommen werden.

Beweis ?
Ich hatte hier schon ausgesprochen, daß „Beweis“ hier unangebracht
ist.
Wenn man aber den gesamten Zusammenhang der Botschaft mit solchen
Aussagen und Formulierungen berücksichtigt, auch die Reaktionen
der religiösen jud.Führung und das Verständnis der Gefolgschaft
Jesu (auch Paulus u.a) welche in zeitlicher Dichte zu den
Ereignissen standen, dann ist die Annahme der Göttlichkeit Jesu im
christlichen Sinne von Anfang an fester Bestandteil der Lehre.
(spätere theologische Ausformulierungen und Streitigkeiten lassen
wir mal außen vor)

Gruß VIKTOR

[VIKTOR_029fb4]

Hallo,

Jeder kann irgendwas erzählen, was nicht stimmen muss, und
trotzdem vertrauen viele drauf.

Ich meinte mit „Vertrauen“ der Botschaft vertrauen , also hier
Jesus, nicht jedem der was erzählt.

Ich meinte damit eigentlich mehr: Vielleicht ist Jesus so
einer, der irgendwas erzählt.

Du hast noch nie die Schrift gelesen.

Ich sagte Dir auch, daß Du die Glaubwürdigkeit dieser
Botschaft selbst ergründen mußt.

Es ist auch ein Unterschied, ob andere über Jesus was erzählen
oder er selbst. Wie genau sind die Wort überliefert? Wurden
sie missverstanden?

Ja - nein - ja- …
Die „genauen“ Worte gibt es (meist)nicht.
Es gibt keine genaue redaktionell bearbeitete Betriebsanleitung.
Wer die sucht (oder verkündet !) geht in die Irre.
Es geht um den Inhalt der Botschaft.
Diese sagt aus, was dem Menschen zum „Heil“ dient, in dieser Welt
und für das Leben in einer anderen Welt.

Den (wissenschaftlichen !)„Beweis“ für die besondere Nähe
Jesu zu Gott (Sohn Gottes) gibt es nicht.

Aber es muss doch irgendeinen Grund geben, warum jemand an
Jesus glaubt.

Ja, den gibt es.
Für Dich mußt Du ihn selbst finden.
Bekenntnis des Petrus an Jesus:
„Du hast Worte des ewigen Lebens.Wir haben glaubt (vertrauen Dir)
und erkannt (ja begriffen)daß Du von Gott bist“

Oder glauben die Leute nur dran, weil sie
hineingeboren wurden? Niemals hinterfragt? Wer so handelt,
handelt unverantwortlich, weil er dann ja jedem einfach alles
glaubt.

Was interessiert Dich das ?
Wenn Du auf der Suche bist, mußt Du schon „eigene Arbeit“ leisten
um zu einer Erkenntnis - so oder so - zu kommen.

Die Frage steht an - kannst Du an der Botschaft Dein Leben
ausrichten.
Jesus sagt - nur dies führt zum Heil.

Sagen andere „Propheten“/„Gurus“ auch.

Genau. Und weil Du immer wieder auf andere hören willst und nicht
prüfst, kommst Du nicht weiter

Und jetzt kommt die Vertrauensfrage ins Spiel.
Und mehr, die Erkenntnis beim „Studium“ der Schrift, ob dies
sein kann , daß es zum Heil führt.

Kann sein - kann sein, dass nicht.

Es bleibt an Dir hängen, mehr kann ich Dir nicht helfen.
Gruß VIKTOR

[Werner_W_26678c]

Hallo VIKTOR,

wenn du hier „Messias=Gottes Sohn“ betonst, dann solltest du
aber auch dazu sagen, dass dies damals nicht die Bedeutung
hatte die wir der Gottessohnschaft zumessen.

dies mag sein, doch was meinst Du mit heutiger Bedeutung ?

Ich meine damit dass Gottessohnschaft zur Zeit Jesu etwas anderes Bedeutete als die Christen heute darunter verstehen.

Gleiches geschah bei der Einsetzung der Hohepriester,

Jesus war kein „Hohepriester“ aufgrund einer Einsetzung durch
die religiöse Gemeinschaft.

Das habe ich auch nicht gesagt. Gottessohnschaft war aber ein quasi notwendiges Attribut auch religiöser Führer. Die besondere Nähe zu Gott, die du dadurch bei Jesus verortest, wurde dem Hohepriester qua Amt und anderen aufgrund ihrer Wirkung im Judentum auch zugesprochen. Das ist kein Hinweis auf Göttlichkeit.

Wenn in christlichen Predigten und im Religionsunterricht
davon gesprochen wird, die Juden damals warteten auf DEN
Messias, dann ist das falsch. Sie warteten auf EINEN Messias.

Sie warteten auf DEN EINEN Messias. Dein Wortspiel kann ich
nicht nachvollziehen.

Hier transportierst du wieder die christliche Uminterpretation des Begriffes. Die Juden warteten zur Zeit Jesu nicht auf DEN EINEN, sondern auf einen von Vielen die vorher waren und die danach noch kommen würden. „Messias“ ist, wie ich schon schrieb, kein Einzelphänomen.

Wenn man aber den gesamten Zusammenhang der Botschaft mit
solchen Aussagen und Formulierungen berücksichtigt, auch die
Reaktionen der religiösen jud.Führung und das Verständnis der
Gefolgschaft Jesu (auch Paulus u.a) welche in zeitlicher Dichte
zu den Ereignissen standen, dann ist die Annahme der
Göttlichkeit Jesu im christlichen Sinne von Anfang an fester
Bestandteil der Lehre.
(spätere theologische Ausformulierungen und Streitigkeiten
lassen wir mal außen vor)

Das sehe ich anders. Das Verständnis von Gottessohnschaft in dem Sinne, wie sie im Christentum letztlich in die Trinitätslehre mündete, ist überwiegend ein außerbiblisches Konstrukt. Nicht umsonst gab es darum ja in den ersten Jahrhunderten heftigen Streit, weil die Bibel hier überhaupt nicht eindeutig ist.

Gruß
Werner

[L_B]

Du hast noch nie die Schrift gelesen.

so, glaubst du…

Wer die sucht geht in die Irre.

wieso?

Es geht um den Inhalt der Botschaft.
Diese sagt aus, was dem Menschen zum „Heil“ dient, in dieser
Welt und für das Leben in einer anderen Welt.

Die Botschaft ist aber zunächst eine Behauptung. Und dann kommt die Frage nach der Richtigkeit. Und die stelle ich.

Den (wissenschaftlichen !)„Beweis“ für die besondere Nähe
Jesu zu Gott (Sohn Gottes) gibt es nicht.

gibt es einen religiösen/glaubensmäßigen?

Aber es muss doch irgendeinen Grund geben, warum jemand an
Jesus glaubt.

Ja, den gibt es.

welcher ist deiner?

Für Dich mußt Du ihn selbst finden.

Der muss aber vernünftig sein. Man kann die Lehre gut finden, aber die Lehre von der Gottessohnschaft übertrieben/falsch finden. ennoch ist eine Ausrichtung an der Lehre nicht verkehrt.

Bekenntnis des Petrus an Jesus:
„Du hast Worte des ewigen Lebens. Wir haben glaubt (vertrauen
Dir)
und erkannt (ja begriffen)daß Du von Gott bist“

Oder glauben die Leute nur dran, weil sie
hineingeboren wurden? Niemals hinterfragt? Wer so handelt,
handelt unverantwortlich, weil er dann ja jedem einfach alles
glaubt.

Was interessiert Dich das ?

warum antwortest du nicht darauf?
Ich stelle Fragen gern ohne Begründung, um die Antwort nicht zu verfälschen. Manche sagen ja dann doch nur, was sie meinen, dass der andere hören will.

Wenn Du auf der Suche bist, mußt Du schon „eigene Arbeit“
leisten um zu einer Erkenntnis - so oder so - zu kommen.

Was glaubst du, was ich hier tue und was ich schon alles gemacht habe?!

Die Frage steht an - kannst Du an der Botschaft Dein Leben
ausrichten.
Jesus sagt - nur dies führt zum Heil.

Sagen andere „Propheten“/„Gurus“ auch.

Genau. Und weil Du immer wieder auf andere hören willst und
nicht prüfst, kommst Du nicht weiter.

Du hast es nicht verstanden. Dies ist Teil der Prüfung.

Und mehr, die Erkenntnis beim „Studium“ der Schrift, ob dies
sein kann , daß es zum Heil führt.

Kann sein - kann sein, dass nicht.

Es bleibt an Dir hängen, mehr kann ich Dir nicht helfen.

Dass alles an mir hängen bleibt, weiß ich schon lange.

[Hicham_Bekouri_a7eafa]

Hallo Ikarusfly

Es stimmt das viele Menschen zwischen gut und schlecht unterscheiden können. Doch mir kommt es vor als würde man denken das erst Jesus die Menschen dass gelehrt hätte. Doch vergessen wir eins nicht dass dieses einer der Grundstein war, das überhaupt Menschliche Zivilisationen entstehen konnten.
Wenn dieses nicht so währ, müssten wir uns doch Fragen, warum selbst Indianaer Stämme (nicht alle) Moralische Grundlagen besaßen die dem des Christentums Gleichen und weit über die des Judentum gingen (damit sind die 10 geboten gemeint) bevor Christen überhaupt Amerika betreten hatten und den Indianer ihre Religion aufgezwungen hatten.
Nach meiner Ansicht kann man die Jetzigen Religionen nicht mit dem berechtfertigen was älter ist als die Religion.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

[Hicham_Bekouri_a7eafa]

Hey L.B
Dieser frage wüssten die Christen selbst nicht zu beantworten, man hat sich 325 mit dem Bekenntnis von Nicäa darauf geeinigt siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nic%C3%A4a

Mit freundlichen Grüßen

Hicham Bekouri

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Eli,

nein, dies war bei Jesus mehr.
„ich und der Vater sind eins“
Aber hier,z.Bsp. Matt.26.63-66

Und wieder eine Aussage welche ja nur in Übersetzungen
vorliegt und eben nicht so eindeutig ist, wie behauptet. So
kann ich bspw. im Deutschen die selbe Aussage benutzen, um
auszudrücken, dass man in einem Punkt einer Meinung ist.

richtig, kann ich - wenn da nicht die von mir angeführten und nicht
angeführten Textstellen wären, welche eben genau vorige Textstelle
in ihrer Aussage stützen.
Das ganze Johannesevangelieum ist voll davon.

Ebenso kommt hinzu, dass bei diesen Stellen keinerlei grosse
Verwunderung, Aufregung oder Gegenrede im NT vermerkt ist,
obwohl dieses auf seine damaligen Zuhörer mehr als befremdlich
gewirkt haben müsste, wenn er es in diesem Sinne gesagt hätte.

Hat es auch.Die Zuhörer waren immer gespalten im Konflikt
zwischen ihrem (gelebten ?) Glauben und der Überzeugungskraft
der Botschaft, welche oft provozierend präsentiert wurde - so
sind jedenfalls die Berichte in den Evangelien.
Da solche Aussagen zu hauf in der Schrift stehen ist es wohl kaum
verwunderlich, daß da nicht jedesmal ein möglicher „Protest“
vermerkt ist.Es wird aber genügend berichtet, daß man ihn wegen
solcher Reden nach dem Leben trachtete, oder sich abwandte u.a.

63 Jesus aber schwieg. Darauf sagte der Hohepriester zu ihm:
Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, sag uns: Bist du
der Messias, der Sohn Gottes?
64 Jesus antwortete: Du hast es gesagt. Doch ich erkläre euch:
Von nun an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten der Macht
sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen.
65 Da zerriss der Hohepriester sein Gewand und rief: Er hat
Gott gelästert! Wozu brauchen wir noch Zeugen? Jetzt habt ihr
die Gotteslästerung selbst gehört.
66 Was ist eure Meinung? Sie antworteten: Er ist schuldig und
muss sterben.

Ja, erstaunlicherweise (oder eben wenig erstaunlich), sind
alle Stellen welche den Zusammenhang herstellen, mehr als
befremdlich, wenn man das Wissen und Denken der Zeit Jesus
darauf anwendet.

So, das hast Du.

So wüsste ich eben nicht, was an diesen
Aussagen nun eine angebliche Gotteslästerung sein sollte

Es war offensichtlich so.Es wurde eben neben dem Mißbrauch des
„Namens“ Gottes auch seine Erniedrigung (Verhöhnung?) als Lästerung
angesehen,wenn man sich ihm gleich stellte.
„Name“ steht hier für Gott selbst.
Wäre ja auch Quatsch,wenn man den „Namen“ (welchen man sowieso nicht
ausprechen sollte) nicht lästern sollte, aber Gott selbst lästern
könnte, ohne seinen Namen zu nennen.
Exodus 22.27
27 Gott sollst du nicht lästern, und einem Obersten in deinem Volk sollst du nicht fluchen.

Ich weiß daß Du dies (gegen besseres Wissen !) wegdiskutieren willst
weil Du die entscheidende Rolle der jüd.relig.Führung,welche zur
Hinrichtung Jesu führten, abstreitest.(wir hatten hier schon solche
Diskussionen).

Ein Sohn G’ttes ist jemand welcher nach den Geboten lebt

Ja - wir sagen Kinder Gottes (und zu Jesus gehörig) sind die,
welche den Willen Gottes tun.

hat eben nichts mit einer G’ttessohnschaft zu tun

Ja - aber bei Jesus wurde dies mit einer besonderen Stellung zu
Gott verbunden.

Das steht so schon in der Tora

Richtig, doch die Stellung Jesu zu Gott wird hier über diese
allgemeine Bedeutung hinaus gehoben.Ein Wort ist in seiner
Bedeutung nicht immer gleich.
Wenn nicht die Schrift zu hauf diese besondere Jesu Stellung zu
Gott präsentieren würde, könnte man Deiner Argumentation folgen.

Aber "Menschensohn zur Rechten der Macht (Gottes) - das war zu
viel.
Da hat Jesus sich neben Gott gestellt.

Worauf beruhst du dich, wenn du meinst, dass dieses „zu viel“
war? Im damaligen denken, hätte eine solche Aussage niemanden
aufgeregt

Das behauptest Du. Offensichtlich hat es damals viele aufgeregt.

und dass Jesus sich dem gleichstellt, steht ja
gerade eben nicht geschrieben.

Wurde aber so aufgefaßt.
Joh.10.30-33
30 Ich und der Vater sind eins.
31 Da hoben die Juden wiederum Steine auf, um ihn zu steinigen.
32 Jesus hielt ihnen entgegen: Viele gute Werke habe ich im Auftrag des Vaters vor euren Augen getan. Für welches dieser Werke wollt ihr mich steinigen?
33 Die Juden antworteten ihm: Wir steinigen dich nicht wegen eines guten Werkes, sondern wegen Gotteslästerung; denn du bist nur ein Mensch und machst dich selbst zu Gott.
Oder Joh.19.7
7 Die Juden entgegneten ihm: Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muss er sterben, weil er sich als Sohn Gottes ausgegeben hat_.
Oder auch andere Textstellen.

Auch Mk.14.61-64 und Luk.22.67-71 berichten so.
Bei Luk.70,71
70 Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete
ihnen: Ihr sagt es - ich bin es.
71 Da riefen sie: Was brauchen wir noch Zeugenaussagen? Wir
haben es selbst aus seinem eigenen Mund gehört.

wird berichtet, daß direkt auf sein Bekenntnis, daß er der
„Sohn
Gottes“ ist Hysterie ausbrach.Dies wurde also besonders
verstanden.
(wobei ich hier das „Wort“ Sohn nicht über bewerte, da
Überlieferung
und Übersetzung da variieren können. Aber inhaltlich gibt es
da
nichts zu rütteln)

Und alle hätten ihn damals deswegen einfach für verrückt
gehalten und nichts weiter mit ihm zu tun gehabt.

War ja auch teilweise so.
Die Schrift berichtet davon.
„Er hat einen Dämon“ …"…viele verließen ihn …"

Die Menschen damals in dem Text waren Juden
ihrer Zeit und eben keine Christen mit entsprechendem Denken.
Darum hätten sie ganz anders hierauf reagiert.

Was Du alles weißt wie welche reagiert haben oder hätten müssen.

Womit wir wieder beim zentralen Problem sind: Viele Aussagen
von Jesus ergeben im Kontext seiner Zeit und seiner Zuhörer
einen ganz anderen Sinn, welcher völlig de-mystiziert ist und
meistens völlig im Einklang zur jüdischen Lehre steht und
ebenso völlig frei von fast allem ist, was den christlichen
Glauben ausmacht.

Na so was.

In diesem Sinn kann man die Evangelien lesen und Jesus dabei
also normalen Menschen ansehen, welcher einfach nur versuchte
den Geboten zu folgen, ohne dabei auf grosse Widersprüche zu
stossen.

Dann brauchst Du Dir ja auch keine Gedanken zu machen.
Du liest heraus was Dir passt - sonst Ignoranz.

Gruß VIKTOR_

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Hicham,

Es stimmt das viele Menschen zwischen gut und schlecht
unterscheiden können. Doch mir kommt es vor als würde man
denken das erst Jesus die Menschen dass gelehrt hätte.

nein, Jesus hat dies nicht allein gelehrt.
Es ist dies eigentlich im Menschen irgendwie angelegt.
Ich zitiere hier mal die Sicht von Paulus dazu:frowning:Röm 2.13-16)
13 Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.
14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -
16 an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.
Doch Jesus ist darüber hinaus gegangen (Bergpredigt !)
Außerdem ist seine Botschaft auf das Erlangen des jenseitigen Heils
also das „ewige Leben bei Gott“ angelegt.
Bei Jesus ist eben das besondere, daß dieses ewige Heil nicht
durch religiöse Übungen,Beachtung und "Abarbeitung"von Vorschriften
oder gar (nur) Lobpreisungen Gottes erreicht wird, sondern in dem
der Mensch sich selbst einbringt in die von ihm gelehrte „höhere
Gerechtigkeit“.
Und dies ist einzig unter allen relig.Botschaften.
Daß diese „höhere Gerechtigkeit“ auch alles abdeckt, was wir
Menschen uns ethisch und moralisch nur wünschen können auch für
das Zusammenleben untereinander auf dieser Welt, machte diese
Botschaft so glaubwürdig, nachvollziehbar, erfolgreich.
Gruß VIKTOR

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Hicham,

Dieser frage wüssten die Christen selbst nicht zu beantworten,
man hat sich 325 mit dem Bekenntnis von Nicäa darauf geeinigt
siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nic%C3%A4a

aus dem daraus folgenden Glaubensbekenntnis:

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters,
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater (homoousion to patri);
durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf Erden ist;
der für uns Menschen und wegen unseres Heils herabgestiegen und Fleisch geworden ist,
Mensch geworden ist,

Und den Prolog des Johannesevangeliums (1.1-14), hier deshalb
textlich abgebildet, weil manche - und vielleicht auch Du - es dort doch nicht nach lesen.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Im Anfang war es bei Gott.
3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.
4 In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.
5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst.
6 Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes.
7 Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen.
8 Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht.
9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.
10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben,
13 die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,

Man brauchte sich darauf nicht besonders zu einigen, es war schon
Gemeingut des Glaubens (fast)von Anfang an.
Die Christen, welche in ihrem Bekenntnis involviert sind, können
dies sehr wohl beantworten - für sich.
Gruß VIKTOR

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Werner

wenn du hier „Messias=Gottes Sohn“ betonst, dann solltest du
aber auch dazu sagen, dass dies damals nicht die Bedeutung
hatte die wir der Gottessohnschaft zumessen.

dies mag sein, doch was meinst Du mit heutiger Bedeutung ?

Ich meine damit dass Gottessohnschaft zur Zeit Jesu etwas
anderes Bedeutete als die Christen heute darunter verstehen.

wirklich ?
Lies mal den Johannes-Prolog Joh.1.1-18
Ich hatte Dich schon darauf hingewiesen.
Hättest Du ihn (richtig) gelesen, hättest Du Dir diesen Beitrag
(auch das Folgende)wohl erst überlegt.
Ich zitiere hier mal Joh.1.17-18
17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus.
18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
(Einheitsübersetzung)

In manchen Übersetzungen steht auch statt „der Einzige“ - „der
eingeborene Sohn“.
(z.Bsp.in der Elberfelder Bibel oder der Übersetzung von Professor
J.Kürzinger ,1962 ,welche sich möglichst an den Wortlaut, statt an
freier Interpretation orientierten)

Aber die Zuordnung Jesu ist auch sonst klar, Übersetzung (Wortlaut)
hin oder her.

Sicher hat Johannes die Person Jesu besonders hervorgehoben, so
daß manchmal die Botschaft selbst in den Hintergrund tritt.
Aber die Bezeugungen der anderen Autoren sind auch nicht schlecht.

Gru0 VIKTOR

[Hicham_Bekouri_a7eafa]

Hallo Viktor

Nun wenn wir bedenken das, das erste Apostelkonzil 44 n.Ch oder 49 n.Ch war aber das Johannesevangeliums erst 70 n.Ch entstanden ist und wir auch noch bedenken sollten das er diesen Jesus nie Persönlich gehört hat, welchen Wert hat den dann seine Schriften auf die du dich beziehst. Nicht bös gemeint

Mit freundlichen Grüßen

Hicham Bekouri

[VIKTOR_029fb4]

Hallo,
ich antworte Dir hier weiter, weil Du unten bekennst, daß Du auf
der Suche bist.

Ich meinte damit eigentlich mehr: Vielleicht ist Jesus so
einer, der irgendwas erzählt.
Du hast noch nie die Schrift gelesen.

so, glaubst du…

Du hattest Dein Zitat gestrichen, ich habe es wieder eingefügt.
Daß Jesus seine Botschaft mit heißem Herzen, mit provokativen
Reden und gegen die gültige Lehre unter Gefahr verkündet ist aus
der Schrift zu ersehen.
Wenn Du schreibst „…einer der irgendwas erzählt“, dann ist dies so
unpassend, unwissend - wie von einem, der nichts wirklich gelesen
hat.

Die „genauen“ Worte gibt es (meist)nicht.
Es gibt keine genaue redaktionell bearbeitete Betriebsanleitung.
Wer die sucht geht in die Irre.

wieso?

Weil er sich in was verzettelt was nicht da ist und den Inhalt
verpasst.

Es geht um den Inhalt der Botschaft.
Diese sagt aus, was dem Menschen zum „Heil“ dient, in dieser
Welt und für das Leben in einer anderen Welt.

Die Botschaft ist aber zunächst eine Behauptung. Und dann
kommt die Frage nach der Richtigkeit. Und die stelle ich.

Nein.Sie ist keine Behauptung.
Sie ist nachvollziehbar oder nicht.
Du stellst die Frage nach der Richtigkeit ?
An wen ?
Hab ich Dir (und andere) nicht gesagt daß Du selbst gefordert bist ?
Fang einfach an.Die Erkenntnis ist ein Weg keine fertige
Präsentation.

Aber es muss doch irgendeinen Grund geben, warum jemand an
Jesus glaubt.

Ja, den gibt es.

welcher ist deiner?

Zuerst einmal ist da die Erkenntnis, daß ich redlicherweise nichts
bringen kann um der Botschaft (im meine den Kern der Botschaft) zu
widersprechen.
Daß diese einzig ist, ist eine weitere Erkenntnis.
Ich vertraue (das ist Glauben) deshalb der Botschaft und dem der
sie verkündet hat. Das ist schon mal „Grund“.

Für Dich mußt Du ihn selbst finden.

Der muss aber vernünftig sein. Man kann die Lehre gut finden,
aber die Lehre von der Gottessohnschaft übertrieben/falsch
finden.

Ja.Ich habe schon geschrieben, daß es eben keine „Beweise“ gibt,
so wenig, wie es „Beweise“ für Gott gibt.
Dies wird sich für Dich aber ergeben wenn Du dies tust:

dennoch ist eine Ausrichtung an der Lehre nicht verkehrt.

Oder glauben die Leute nur dran, weil sie
hineingeboren wurden? Niemals hinterfragt? Wer so handelt,
handelt unverantwortlich, weil er dann ja jedem einfach alles
glaubt.

Was interessiert Dich das ?

warum antwortest du nicht darauf?

Gibt es darauf eine Antwort, warum „Leute“ dies oder das glauben ?
Ist das relevant für Dich ?
Es sollte Dich letztendlich nicht interessieren, weil DU
Deinen Weg zur Erkenntnis finden mußt.
Alles andere ist nicht hilfreich, ist Plauderei.

Ich stelle Fragen gern ohne Begründung, um die Antwort nicht
zu verfälschen. Manche sagen ja dann doch nur, was sie meinen,
dass der andere hören will.

Ich nicht.

Wenn Du auf der Suche bist, mußt Du schon „eigene Arbeit“
leisten um zu einer Erkenntnis - so oder so - zu kommen.

Was glaubst du, was ich hier tue und was ich schon alles
gemacht habe?!

Ich wünsche Dir dazu alles Gute.
Es ist aber nie abgeschlossen, es ist ein Weg - ein Leben lang.

Genau. Und weil Du immer wieder auf andere hören willst und
nicht prüfst, kommst Du nicht weiter.

Du hast es nicht verstanden. Dies ist Teil der Prüfung.

Nein, es ist dies keine „Prüfung“ welche Erfolg verspricht.
Siehe oben Deinen Ausspruch. „…was ich schon alles gemacht habe“.

Es bleibt an Dir hängen, mehr kann ich Dir nicht helfen.

Dass alles an mir hängen bleibt, weiß ich schon lange.

Dann fang endlich an Dir selbst zu vertrauen, auch wenn Du mal
irrst.Mit dem Irrtum der anderen brauchst du Dich dann nicht
auseinander zu setzen.
Begleitende Gespräche mit anderen sind wohl hilfreich.
Aber die Erkenntnis ist nur in Dir.
Gruß VIKTOR

[Anonym_9701990b3d68]

Hallo

ich bringe aber nun ein noch nicht in die Diskussion eingeführtes Wort der Bibel her: Das sog. Thomaswort: „Mein Herr und GOTT“…

Jesus hat mehrere Titel, er ist ein Gott er ist auch Herr, weiters sagt

Jes.9,5…Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; …und man nennt seinen :Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

Der Psalmist schrieb unter Inspiration:

Ps.110,1… Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße!

Wäre Jesus der allmächtige Gott, wie und warum sollte er für die Menschheit sterben, er hätte auch niemand gehabt der ihn nach drei Tagen auferwecken könnte- weil tot ist tot. Die Bibel sagt es ja:

Pred.9,5-…aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie…wenn nicht wieder „auferweckt“ würde

1. Kor.15, 16…Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, so ist auch Christus nicht auferweckt worden. 17 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden;…

Der allmächtige Gott selbst war noch nie ein Toter, … durch Jesus- Gottes Sohn, er opferte sich freiwillig- konnte es wieder rückgängig gemacht werden…

Mark.1,11…Und eine Stimme ertönte aus dem Himmel: Du bist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe!

speedytwo

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Hicham

Nun wenn wir bedenken das, das erste Apostelkonzil 44 n.Ch
oder 49 n.CH war

und Du hier das Konzil von 325 n.Ch eingebracht hast !!!

war aber das Johannesevangeliums erst 70 n.Ch

Erst ? Wahrscheinlich war es noch später herausgegeben,von
seinen Schülern.
Persönliche Aufzeichnungen könnten doch eher erfolgt sein.
Das ist doch wohl sehr nahe an den Ereignissen.
Da sind die Erinnerungen und ihre Verarbeitung an das Geschehen
(muß man ja erst verarbeiten) doch noch jung und doch schon
gereift.
Gibt es was besseres ?
Die Autoren der Evangelien hatten wohl anfangs auch andere Sorgen,
um gleich alles auf zu schreiben.

entstanden ist und wir auch noch bedenken sollten das er
diesen Jesus nie Persönlich gehört hat

Woher hast Du dies ?
Nach Joh.21.25 war es Johannes,der Jünger Jesu.
Auch die detailierten(wenigen)Berichte zeugen von der Nähe zu Jesus
und auch sein besonderes Verständnis der Botschaft.
Gegenüber den anderen Autoren der Schrift, hat er sich besonders mit
der Person Jesus beschäftigt.
Kannst ja mal selbst lesen, statt irgendwelchen „Zweiflern“ zu
folgen.

welchen Wert hat den dann seine Schriften

Ein sehr hohen.
Welchen Schriften willst Du den Vorzug geben ?

Es geht hier doch nicht um ein paar Jahre früher oder später oder
um die unmittelbare Bezeugung der Botschaft.
Das Gesamtbild muß stimmig sein - und das ist es außerdem noch.

Gruß VIKTOR

[Werner_W_26678c]

Hallo VIKTOR,

Ich meine damit dass Gottessohnschaft zur Zeit Jesu etwas
anderes Bedeutete als die Christen heute darunter verstehen.

wirklich ?
Lies mal den Johannes-Prolog Joh.1.1-18
Ich hatte Dich schon darauf hingewiesen.
Hättest Du ihn (richtig) gelesen, hättest Du Dir diesen
Beitrag (auch das Folgende)wohl erst überlegt.

Aus dieser Stelle lässt sich die einzigartige Gottessohnschaft christlicher Auffassung begründen. Da hast du recht.

Es gibt dazu aber durchaus abweichende überlieferungen (und damit meine ich nicht Übersetzungen) die keine Identität mit Gott aussagen. Außerdem ist das eine ziemlich einsame Erscheinung, die noch dazu nur noch mit mühe Auskunft darüber geben kann was zur Zeit Jesu mit Messias und Gottssohn gemeint war, denn wahrscheinlich liegen dazwischen schon drei Generationen christlich theologischer Überformung der Begriffe.

In manchen Übersetzungen steht auch statt „der Einzige“ - „der
eingeborene Sohn“.
(z.Bsp.in der Elberfelder Bibel oder der Übersetzung von
Professor J.Kürzinger ,1962 ,welche sich möglichst an den
Wortlaut,statt an freier Interpretation orientierten)

Die dann allerdings auch weiter übersetzt, Jesus sei in Gottes Schoß und nicht er sei Gott.

Insgesamt bleibe ich dabei, dass zur Zeit Jesu die Begriffe anders besetzt waren als wir dies heute tun und dass auch die Bibel hier keine Klarheit schafft, denn an anderen Stellen bewegt sich die Verwendung der Begriffe sehr gut im Rahme jüdischen Verständnisses.

Gruß
Werner

[Harald_Zauner]

Hallo Eli,

In diesem Sinn kann man die Evangelien lesen und Jesus dabei
also normalen Menschen ansehen, welcher einfach nur versuchte
den Geboten zu folgen, ohne dabei auf grosse Widersprüche zu
stossen.

dann erklär doch bitte folgende Passage:
"51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit.
52 Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, dass du einen bösen Geist hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sprichst: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken in Ewigkeit.
53 Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?
54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selber ehre, so ist meine Ehre nichts. Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott;
55 und ihr kennt ihn nicht; ich aber kenne ihn. Und wenn ich sagen wollte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich ein Lügner, wie ihr seid. Aber ich kenne ihn und halte sein Wort.
56 Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
59 Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen. Aber Jesus verbarg sich und ging zum Tempel hinaus. " (Joh.8,51-59)

Gruss Harald

[ikarusfly]

Hallo Hicham,

ich kann Dir nur uneingeschränkt zustimmen. Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Nicht zufällig, sondern bewusst habe ich isolierte Stämme (wie zum Beispiel im Amazonas) ausdrücklich erwähnt. Unzählige andere Beispiele sind denkbar. Und ich werde einen Teufel tun und unsere Wertvorstellungen im Hier und Jetzt eins zu eins auf Indianerstämme, Aboriginies oder Stämme der Rub al Khali zu übertragen. Das wäre nichts als arrogant, ignorant und überheblich. Daher auch mein Hinweis auf Epoche und individuelle Lebensumstände. Es sind in Europa nur wenige Jahrzehnte vergangen, seit Menschen unter sehr harten Umständen, in Stämmen und Familienverbänden organisiert, ums tägliche Überleben kämpfen mussten, um Weideflächen und Jagdgründe - in manchen Regionen Europas heute noch.

Es gab und gibt überall und immer wieder Beispiele für verantwortungsvolles Handeln und Hilfe (auch weit vor Christi Geburt). Wenn es einen Gott gibt, wer sagt, dass er seine Botschaft von „gut“ nicht auf ganz andere Weise in ganz anderer Form auch anderen Kulturkreisen zeigte und wenn nicht, ist das bestimmt auch kein Urteil zur Verdammnis.

Aber zu Deiner Frage, ob „gut“ mit „Beginn“ der Religion erst beginnen konnte.

Religion und Beginn ist natürlich ein Widerspruch in sich, womit wir bei dem Beginn der „Zeit“ wären. Selbstverständlich hat auch die christliche Religion den Anspruch, vor dem Auftritt von Jesus schon existent zu sein. Deine Frage zielte sicher mehr auf die Botschaft Jesu vor ca 2000 Jahren und die Möglichkeit der Menschen, auch vorher schon „gut“ zu sein.

Es gibt eben die Widersprüche in uns, die sich bis heute in unserer Zivilisation erhalten haben und sich nach dem modernen Stand der Forschung nicht vermindern, sondern eher deutlicher erkennbar werden. Wenn wir entwickelte Tiere sind, unser Trieb insbesondere der erfolgreichen Fortpflanzung und der Ernährung dient, dann spricht vieles für Egoismus. Und nur wenn es dem Erfolg der Gruppe (meiner Gruppe) und insbesondere dem Nachwuchs dient, ist auch Rücksicht und Teilen (oft in Hierachien) angesagt. Soweit unterscheiden wir uns nicht vom instinktgesteuerten Tier.

Nun gab es im hochentwickleten Menschen schon immer - auch weit vor der Geburt Jesu - Menschen, die mehr sozial ausgerichtet waren und andere, die rücksichtslos eigene Interessen verfolgt haben. Die christliche Botschaft war da ein wichtiger Meilenstein, eine soziale Ordnung zu schaffen. „Zivilisiertes“ Leben konnte sich hier und da sicher auch anderes entwickeln. Die Machtverhältnisse in Verbänden sind aber entscheident. Ob das das römische Reich war, das „Dritte Reich“ oder religiöser Größenwahn. Es braucht eine moralische Weltordnung bei solchen Dimensionen. Eine für alle Menschen, mit und ohne oder ganz gleich welcher Religion.

Ich sehe drei Gründe, warum Menschen sich „religiös“ Verhalten:

• die Angst vor der Strafe Gottes
• die Sehnsucht nach Unsterblichkeit (für mich und meine Lieben)
• die Sehnsucht nach einem „guten“ Leben im Hier und Jetzt und in einem möglichen „Leben“ danach

Sicher haben viele Menschen aus Angst und aus Sehnsucht nach Unsterblichkeit den chrislichen Glauben (wie auch andere Religionen)angenommen. Aber seinen nachhaltigen Erfolg konnte er nur aus dem dritten hier genannten Grund erzielen: der Sehnsucht nach einem guten Leben. Und wenn ich Gott als eine „Instanz“ für alle Menschen ansehe, dann weiß ich auch, dass dieses gute Leben nicht zulasten anderer gehen kann. Deshalb hat die christliche Botschaft einen nachhaltigen Erfolg! Engagierte „Paulusse“ und verschweigende/vertuschende Religionsoberhäupter gab es zu allen Zeiten in unzähligen Glaubensrichtungen. Das war nicht der Schlüssel zum nachhaltigen Erfolg.

Die Gleichheit aller Menschen, Rücksichtnahme, Verständnis und Hilfsbereitschaft sind solche Regeln, die man mit DER christlichen Botschaft zusammenfassen kann. Was aus meiner Sicht wichtig wäre, ist dies nicht zu sehr in religiösen „Grabenkämpfen“ zu zementieren. Ich habe daher den Dalai Lama auch erwähnt oder (an anderer Stelle) darauf hingewiesen, dass Christus auch im Islam als Prophet anerkannt ist. Eine Weltordnung, die Gleichheit nicht an der Religion festmacht, kann sich nicht in Grabenkämpfen verzetteln, sondern muss den Konsens suchen.

Schönen Gruß von

ikarusfly

[Elimelech]

Hallo.

Ob das im Altgriechisch auch so ist?!

Dieses war nur ein exemplarisches Beispiel welches aufzeigen sollte, dass Sprache eben mehrdeutig ist und gerade bei Übersetzungen viel schieflaufen kann, wenn mit der Zeit Dinge anders verstanden werden bzw. die Grundlagen nicht mehr vorhanden sind.

und das kann man so lesen:

• Ja, du hast es (richtig) gesagt.
• Du sagst es, ich aber ich nicht (= das behauptest du).

Sicher behauptet ich dieses, wieder alleine nur um aufzuzeigen, dass man hier die entsprechenden Stellen auch anders verstehen kann. Vieles was hier schon als „Fakten“ aufgrund des vorliegenden Textes behauptet wurden, sind eben nur Interpretationen und der Text lässt davon viele zu. Eindeutig ist hier eben dann nicht mehr so viel.

Ob das allerdings ein normales Bild für einen Juden wäre? Zur
Rechten sitzen ist seit jeher ein Bild für sehr enge
Verbundenheit, für Stellvertretung.

Und? Nach der jüdischen Lehre ist der Mensch Partner von G’tt. Wir stehen hiernach neben G’tt. Und eben nicht nur Jesus, sondern wir alle, wenn wir diese Aufgabe gerecht auf uns nehmen.

und da drängt sich die Frage auf: Wurden die Wort Jesu
missverstanden? Wurde etwas hineininterpretiert, das gar nicht
da ist?

Oder lag das Unverständnis hier eben beim Schreiber des Textes, welcher eben nicht mehr über das entsprechende Hintergrundwissen verfügte? Viele Stellen im NT legen dieses nahe, wo einfach Missverstândnisse wieder gegeben werden.

Bezogen auf das damalige Sanhedrin kann man alles annehmen, da hier die Sitze meistens erkauft wurden und die Richter nicht gerade als gerecht galten. Dieses sind man auch an der Darstellung des Textes, wo der Hohepriester verbotenerweise an einem Feiertag den Tempel verlässt (in der Nacht) und vielem anderem. Aber auch hier stellt sich wiederum die Frage, ob diese Ungereimtheiten nicht durch das Unwissen des Schreibers kommen.

Ein Sohn G’ttes ist jemand welcher nach den Geboten lebt und
hat eben nichts mit einer G’ttessohnschaft zu tun oder gar mit
Trinität. Und natürlich ist der Moschiach

Was ist Moschiach?

Ein Messias, ein Gesalbter, hier eben der eine Gesalbte, welche die kommende Zeit, die Zeit der Erlösung einleiten wird.

Es gab ja in der Diskussion der ersten Christen auch eine
Gruppe, die die Annahme Jesu als Sohn Gottes behaupteten
(Adoptianismus).

Ich kenne mich in christlicher Geschichte nicht aus, aber waren es nicht gerade die jerusalemer Gemeinde, die Juden unter den ersten Christen, welche sich gegen die Göttlichkeit von Jesus wandten?

Auch Mk.14.61-64 und Luk.22.67-71 berichten so.
Bei Luk.70,71
70 Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete
ihnen: Ihr sagt es - ich bin es.
71 Da riefen sie: Was brauchen wir noch Zeugenaussagen? Wir
haben es selbst aus seinem eigenen Mund gehört.

ICH BIN ES = JHWH?!

Und? Die Reaktion der Masse ist hier wieder nicht von Belag, da offenkundig nicht Schriftgewandt, da zum einen immer zwei Zeugen notwendig sind, wie auch ein ordentlicher Prozess und Selbstanschuldigung dabei ohne Belag sind.

Hieraus irgend etwas abzuleiten, wäre mehr als absurd, da ebenso ich und du uns hinstellen können und behaupten können, dass wir der Sohn G’ttes sein. Und?

Weil es hier schon um den Glauben an Jesus und nicht mehr um
den Glauben an den Einen ging? Weil es hier eben um Heiden und
nicht mehr um fromme Juden ging? Weil hier alles schon aus dem
Kontext des frommen Judentums herausgetrennt war?

Weil die Beziehung Gott-Mensch doch eine Adoption ist, die
Beziehung Gott-Jesus eine echte Sohnschaft?!

Eben, hier wurde die Bedeutung schon verschoben. Aus einem frommen Juden wird auf einmal der einzige und wirklich Sohn G’ttes.

Eben, eben. Und jeder Mensch welcher fromm lebt kommt in diese
besondere Zuordnung.

Dass das die Christen jemals angenommen haben, glaub ich
nicht. Dann hätten sie Jesus als ganz normalen Propheten neben
die anderen gestellt und das Christentum wäre eine jüdische
Sekte geblieben.

So wie die jerusalemer Gemeinde? In dem Sinn haben die Heidenchristen sicherlich so Jesus nach meiner Sicht nicht mehr verstanden, sondern eben missverstanden und zu einem Teil von G’tt selbst verklärt. Die Frage ist aber, ob dieses aufgrund der vorliegenden Texte auch anders erklärt werden kann. Geben diese Stellen im damaligen Kontext einer frommen jüdischen Gemeinschaft einen anderen Sinn?

23 Wer mich hasst, hasst auch meinen Vater.

Diese Aussage kann so jeder fromme Jude machen, da sich diese
logisch aus den Geboten ableitbar ist und so auch im Talmud
diskutiert wird.

Kannst du das näher erklären? Wie genau kommt es dazu?

Es ist verboten die Schöpfung oder einen Menschen zu hassen und wer ein Gebot übertritt, hasst G’tt => hasse einen Menschen und du hasst G’tt.

ohne dabei auf große Widersprüche zu stoßen.

nein, die Anfeindungen waren doch da.

Hierzu muss man den Text neu lesen, da viele dieser Anfeindungen so überhaupt nicht schlüssig sind und es oft so wirkt, als würden auch diese oft auf Unkenntnissen der Schreiber beruhen.

Alleine die Anfeidungen durch die Jerusalemer Obrigkeit erscheinen schlüssig, aber diese erklären sich auch durch die Ansichten welche Jesus vertratt, welche die Obrigkeit angriff (und eben nicht die Pharisäer oder Juden).

Komisch aber ist dann, dass genau wegen der Verkündung dieses
Glaubens die Evangelien geschrieben worden sind. Hat man es
vielleicht nicht so deutlich reingeschrieben, weil das allen
klar war?

Sind sie deswegen geschrieben worden? Den Eindruck habe ich nicht gerade, dass die Erzählungen (welche die Evangelien ja erst einmal waren) weitergetragen wurden. Hier geht es doch überhaupt nicht um die ungewöhnliche Gottessohnschaft von Jesus, sondern um sein frommes Leben. Wie man gerecht lebt, ganz ohne der Sohn G’ttes zu sein, sondern als normaler Mensch. Oder sehe ich das falsch?

Gruss,
Eli

[Hicham_Bekouri_a7eafa]

Hallo Ikarusfly

Vertrete auch die Meinung dass viel Menschen Religionen sich aneignen aus den von dir genannten Gründen. Doch bin ich der Meinung dass man keine Religionen braucht um Moral zu besitzen. Als Atheist weiß ich auch was Moralisch gut oder schlecht ist.

Wir sollten aber auch nicht vergessen das Religionen oft mit Gewalt aufgezwungen würde, auch in Deutschland vergessen wir mal nicht Karl den Großen und die Sachsen nur um ein der Zahlreichen Beispiel zu erwähnen. Oder wie viele Menschen sterben mussten, im Namen der Religion und bedenket man das diese gestorben sind für eine Sache die es niemals gibt (Gott). Religionen sind leitragen für Leid und Tod.

Doch wenn man dieses erwähnt bekommt man die Antwort dass dieses ja die Menschen waren und das das nix mit der Religion zu tun hatte. Man kann Moralische Werte auch Predigen ohne das einen Gott dafür bedürfte. Stellen wir uns doch mal vor wie viel Nützlicher man die Zeit Verwenden könnte, die die Menschen mit ihren beten vergolden. Wenn man nur gutes macht weil man sich eine Belohnung erhofft ist dieses nach meiner Ansicht Heuchlerische Mora.

Mit freundlichen Grüßen

Hicham Bekouri

[Gert_Kriwetz_12bb39]

Da isses wieder…
…das scheinbare Störefried-Wort ICH.

58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch:
Ehe Abraham wurde, bin ich.

Das scheint aber eben nur dann unverständlich zu sein, wenn man in diesem Kontext (s)ICH nur als die körperliche Erscheinungsform, die Person ( = „Maske“), die dann auch mit einem Namen bezeichnet wird, interpretiert und auch auf (s)ICH bezogen (noch) nicht versteht, dass ICH was ganz anderes, viel mehr bin.

Fällt eigentlich keinem auf, wenn er/sie über (s)ICH kontempliert, dass dabei etwas eigentlich ganz Banales als unzweifelhaftes FAKTUM heraus kommt, nämlich: mein Körper (die Person) verändert sich seit ICH mich erinnern kann, aber ICH bin dabei immer ICH. ?

Und „nur“ darum geht es letztlich bei all dem, zu erklären und dann auch für (s)ICH selber in Erfahrung zu bringen, was (als unbestimmtes Fragewort) ICH bin und offensichtlich nicht dieser Veränderung unterworfen, wie es der materielle Aspekt „meines Körpers“, also der „Person“ ist.

Dann ist diese Aussage aber nicht mehr so „geheimnisvoll“, wie sie seither verklickert wird. *lol*
Denn dann würde auch ich z.B. gar nicht anders können, als zu sagen: ehe Gert Kriwetz wurde, bin ICH.
Oder wer anderer über (s)ICH selber: ehe „Harald Zauner“ wurde, bin ICH…

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Aber klar, wenn man derart „gedrillt“ wurde, wie jeder bis heute, dann ist es nicht leicht diesen „Schalter“ im Denken wieder umzulegen, um den anerzogenen „Kurzschluss“ darin wieder zu beseitigen.

Vielleicht noch ein Wort zu all dem, was über die Ausagen von Jesus so erzählt wird. (Das, was über die „Person“ alles an „Bildern“ in die Welt gesetzt wurde, kann ja getrost vergessen werden, weil es sich der Überprüfbarkeit mangels eigener Erinnerung daran entzieht.) :

Wenn nämlich wer einem anderen Menschen, der (s)ICH auch verstehen möchte, das erklären will, dann geht das nur so, dass dieser das erst einmal in der ICH-Formulierung tut, das aber mit dem Hinweis: …und das ganz Gleiche, was ich jetzt über (m)ICH gesagt habe, trifft auch auf (d)ICH so zu….
Und erst dann, wenn wer das einmal begriffen hat, bekommen alle weiteren Erklärungen und besonders auch der Zusammenhang mit „Gott“ (nicht als Person) auch den eigentlichen Sinn.

Die „Schriftgelehrten“, die das beim Zuhören aber nicht (so) verstanden haben, sondern es immer noch so interpretiert haben, als ob dieser damit seine „Person“ meinen würde, haben das alles dann so in „die Schriften“ gelegt, als ob da einer nur sich selber (als Person) über alle anderen Menschen gestellt habe, das alles also nur für diesen so zutreffen würde … ???

Mit der Konsequenz eines bis heute bestehenden „Personenkultes“ besonders im „Westen“, während es bei all dem und eigentlich um ganz was anderes ginge.

Aber was soll´s: solange weiterhin jeder per „Gesetz“ darauf gedrillt wird, (s)ICH gefälligst als das (falsch) zu verstehen, was ihm/ihr darüber vor-geschrieben wird, bleibt auch der Schalter weiter auf „Kurzschluss“… *lol*

Denke daher, dass ich mich jetzt wieder vermehrt um unsere werten „Gesetzgeber“ hierzulande kümmern muss, sonst verkümmern die noch mehr als sie das eh´ schon sind… *lol*

Grüße

Gert