sondern indem der Mensch sich selbst einbringt in die von ihm gelehrte
„höhere Gerechtigkeit“.
Und dies ist einzig unter allen relig.Botschaften.
Verstehe ich nicht. Was meinst du mit „einbringt“? Inwiefern soll der Mensch sich einbringen, und inwiefern ist das einzig unter den Religionen?
nett, dass du weiter antwortest.
Daß Jesus seine Botschaft mit heißem Herzen, mit provokativen
Reden und gegen die gültige Lehre unter Gefahr verkündet ist
aus der Schrift zu ersehen.
aber reicht ein heißes Herz? Gibt es nicht auch Menschen, die mit heißem Herz und voller Inbrunst den größten Unsinn erzählen?
Wenn Du schreibst „…einer der irgendwas erzählt“, dann ist
dies so unpassend, unwissend - wie von einem, der nichts wirklich
gelesen hat.
Die „genauen“ Worte gibt es (meist)nicht.
Es gibt keine genaue redaktionell bearbeitete Betriebsanleitung.
Wer die sucht geht in die Irre.wieso?
Weil er sich in was verzettelt was nicht da ist und den Inhalt
verpasst.Es geht um den Inhalt der Botschaft.
Diese sagt aus, was dem Menschen zum „Heil“ dient, in dieser
Welt und für das Leben in einer anderen Welt.Die Botschaft ist aber zunächst eine Behauptung. Und dann
kommt die Frage nach der Richtigkeit. Und die stelle ich.Nein. Sie ist keine Behauptung.
Beweise! erst nach Beweisen ist sie keine Behauptung mehr.
Sie ist nachvollziehbar oder nicht.
Das schon.
Du stellst die Frage nach der Richtigkeit ?
Hab ich Dir (und andere) nicht gesagt daß Du selbst gefordert
bist?
Natürlich stelle ich die Frage an alle, auch an mich.
Fang einfach an.Die Erkenntnis ist ein Weg keine fertige
Präsentation.
sagen wir mal so: Ich bin diesen Weg schon gegangen, dann traten aber unbekannterweise immer mehr Unstimmigkeiten auf, sodass die FRage nach der Richtigkeit neu gestellt werden musste, mit dem Ergebnis: Kann sein, dass richtig, kann sein, dass falsch. Nono constat, gewissermaßen.
Aber es muss doch irgendeinen Grund geben, warum jemand an
Jesus glaubt.welcher ist deiner?
Zuerst einmal ist da die Erkenntnis, daß ich redlicherweise
nichts bringen kann um der Botschaft (im meine den Kern der
Botschaft) zu widersprechen.
Das ist doch mal ein Gesichtspunkt, den ich auch mit anderen weiterdiskutieren kann. Daran habe ich nicht gedacht.
Und das ist ein Grund, warum diese Frage hier steht.
Daß diese einzig ist, ist eine weitere Erkenntnis.
Und wie kommt man zu dieser Erkenntnis?
Ich vertraue (das ist Glauben) deshalb der Botschaft und dem
der sie verkündet hat. Das ist schon mal „Grund“.
Ich stelle Fragen gern ohne Begründung, um die Antwort nicht
zu verfälschen. Manche sagen ja dann doch nur, was sie meinen,
dass der andere hören will.Ich nicht.
Da bist du einer der Wenigen…
Ich wünsche Dir dazu alles Gute.
Danke
Es ist aber nie abgeschlossen, es ist ein Weg - ein Leben
lang.Genau. Und weil Du immer wieder auf andere hören willst und
nicht prüfst, kommst Du nicht weiter.Du hast es nicht verstanden. Dies ist Teil der Prüfung.
Nein, es ist dies keine „Prüfung“ welche Erfolg verspricht.
Siehe oben Deinen Ausspruch. „…was ich schon alles gemacht
habe“.
Ich habe selbst geprüft, immer wieder die Aussagen und meine Gedanken dazu bewegt und mit anderen darüber gesprochen.
Es bleibt an Dir hängen, mehr kann ich Dir nicht helfen.
Dass alles an mir hängen bleibt, weiß ich schon lange.
Dann fang endlich an Dir selbst zu vertrauen, auch wenn Du mal
irrst.
Aber so ein Irrtum kann schwerwiegende Konsequenzen haben.
Mit dem Irrtum der anderen brauchst du Dich dann nicht
auseinander zu setzen.
Das nicht.
Begleitende Gespräche mit anderen sind wohl hilfreich.
die habe ich.
Hallo,
Hallo Ikarusfly
Vertrete auch die Meinung dass viel Menschen Religionen sich
aneignen aus den von dir genannten Gründen. Doch bin ich der
Meinung dass man keine Religionen braucht um Moral zu
besitzen.
Wenn Du meine Antworten aufmerksam gelesen hast, weißt Du, dass ich das auch so sehe. Es gibt viele gute Menschen, die Atheisten sind.
Wir sollten aber auch nicht vergessen das Religionen oft mit
Gewalt aufgezwungen würde, auch in Deutschland vergessen wir
mal nicht Karl den Großen und die Sachsen nur um ein der
Zahlreichen Beispiel zu erwähnen. Oder wie viele Menschen
sterben mussten, im Namen der Religion und bedenket man das
diese gestorben sind für eine Sache die es niemals gibt
(Gott). Religionen sind leitragen für Leid und Tod.
Das stimmt, das war leider oft so und auch das habe ich erwähnt (religiöser Größenwahn)
Doch wenn man dieses erwähnt bekommt man die Antwort dass
dieses ja die Menschen waren und das das nix mit der Religion
zu tun hatte.
Ja, das hört man dann, weil es nicht nur mit der (christlichen) Religion nichts zu tun hat(te) sondern sogar den wesentlichen Grundsätzen des Christentums widerspricht (auch wenn es leider im Namen des christlichen Gottes geschehen ist)
Man kann Moralische Werte auch Predigen ohne das
einen Gott dafür bedürfte.
Ja, „predigen“ und hoffentlich auch „handeln“. Selbstverständlich.
Stellen wir uns doch mal vor wie
viel Nützlicher man die Zeit Verwenden könnte, die die
Menschen mit ihren beten vergolden.
Ich wiederhole mich nur ungern, aber es hilft auch mal sich mit dem zu beschäftigen, was man da so kategorisch ablehnt. Es gibt viele wesentliche Beispiele im Neuen Testament, bei denen Christus das Handeln klar vor das Gebet stellt. Schau Dir zum Beispiel das Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner an
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chstenliebe
Es ist dort nicht der genannte Priester, der vielleicht zu den Riten/Gebeten eilt, der richtig handelt, sondern der Samaritaner, der anhält und dem Opfer hilft!
Und vielleicht noch 1. Johannes 4,20.21:
Wenn jemand spricht: Ich liebe Gott und haßt seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann er Gott lieben, den er nicht sieht?
Die Botschaften sind klar, wenn „Christen“ anders handeln, sagt das nicht, dass die Botschaften deshalb falsch sind.
Wenn man nur gutes macht
weil man sich eine Belohnung erhofft ist dieses nach meiner
Ansicht Heuchlerische Mora.
Ich gebe Dir vollkommen recht. Ich sehe auch, dass das ein „wunder Punkt“ in der Religion ist. Gutes tun, nicht aus Angst vor Strafe oder aus Hoffnung auf Belohnung, sondern aus aufrichtiger Liebe zum Nächsten. „Liebe“ ist dabei ein großes Wort. Sagen wir Zuneigung oder auch Barmherzigkeit und Mitleid und Verständnis und Einfühlungsvermögen. Ich bin der Überzeugung, dass zum Beispiel für die von mir genannte Mutter Theresa (wie auch für die meisten der ungezählten namenlosen Nachfolger von ihr) diese aufrichtigen guten Gefühle für den Mitmenschen die Hauptmotivation waren, die sie zu dieser Hilfe anspornte - nicht die Hoffnung auf den Lohn oder die Angst vor der Strafe Gottes.
Aber das ist eben auch der Hinweis auf die Hilfe der Atheisten: Besser ein Atheist, der aufrichtig Bedürftigen hilft, als ein heuchlerischer angeblicher Christ, der sich mit vorgetäuschter Nächstenliebe die Zuneigung Gottes erschleichen will. Wer das NT liest und versteht, wird wissen, dass das Jesus auch so sieht.
Übrigens gibt es ein ungeschriebenes Gesetz bei den Pflegeberufen (wo ja immer Personal gesucht wird…): Wer für den Job auf Dauer wirklich geeignet ist, zeigt sich nach wenigen Monaten. Auf Dauer macht das niemand wegen des Geldes…
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
Schönen Gruß von
ikarusfly
Hallo.
Dann brauchst Du Dir ja auch keine Gedanken zu machen.
Du liest heraus was Dir passt - sonst Ignoranz.
Falsch. Ich bedenke alle möglichen Hinleitungen zu dem Text und alle Interpretationen und kann darum eben bezogen auf den Text nicht von Eindeutigkeiten reden.
Wer dieses tut, der ist derjenige welcher hier schon vor dem Lesen weiss, was darin steht und wie es zu verstehen ist.
So ist der Text unter der christlichen Interpretation an vielen Stellen unsinnig oder unlogisch, wenn man eben nicht die „heutigen“ christlichen Annahmen trifft, sondern bedenkt, wie die Menschen damals dachten und die Dinge verstanden.
So macht die geschilderte Anklage eben überhaupt keinen Sinn, wenn man sie so als gegeben hinnimmt.
Gruss,
Eli
Hallo.
dann erklär doch bitte folgende Passage:
"51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der
wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit."
Nu, genau dieses entspricht der jüdischen Lehre der Pharisäer zur Zeit von Jesus. Wer sich an die Gebote hält, wird wieder auferstehen und ewig leben.
Das Problem ist hier nur, was mit „mein Wort“ gemeint ist. Der Christ wird dieses als das Wort Jesu begreifen. Nur hat dieser nirgends „ein Wort“ gesprochen. Nach jüdischem Verständnis ist dieses die Tora, das Wort G’ttes, sein Wort. Und G’tt sagt hierzu: Wer mein Wort hält…"
52 Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, dass du
einen bösen Geist hast. Abraham ist gestorben und die
Propheten, und du sprichst: Wer mein Wort hält, der wird den
Tod nicht schmecken in Ewigkeit.
Womit deutlich wird, dass meine obige Interpretation auch von den Zuhörer geteilt wurde. Awraham und die Propheten versuchten das Wort G’ttes, die Tora zu halten.
53 Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist?
Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir
selbst?
Hier wird obiger Widerspruch angesprochen, um zu sehen, wie Jesus dieses auflöst.
54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selber ehre, so ist meine
Ehre nichts. Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von dem
ihr sagt: Er ist unser Gott;
55 und ihr kennt ihn nicht; ich aber kenne ihn. Und wenn ich
sagen wollte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich ein Lügner,
wie ihr seid. Aber ich kenne ihn und halte sein Wort.
Jesus verweist auf sich als frommen Mann und daraus ergibt sich die Glaubwürdigkeit seiner Wort. Mit diesen habe ich oben auch kein Problem, seinen Zuhörern waren diese so entwender nicht klar oder sie verstanden Jesus einfach nicht.
56 Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen
sollte, und er sah ihn und freute sich.
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig
Jahre alt und hast Abraham gesehen?
Hier verweist Jesus wiederum auf die pharisäische Lehre, dass die Seelen im Himmel auf das kommende Leben warten und hierbei die Tage sehen und warten.
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch:
Ehe Abraham wurde, bin ich.
Auch hiermit habe ich kein Problem, auch wenn ich die kurze und herablassende Wortwahl in dem gesamten Abschnitt für nicht angemessen halte.
Awraham ist noch und wurde noch nicht. Darum ist alles was ist, davor liegend. Ich verstehe dieses nach wie vor als Antwort darauf, wie es mit dem ewigen Leben von Awraham ist. Awraham lebt noch, während Jesus ist.
Christen verstehen dieses umgekehrt. Nicht Arwarahm ist es welcher hier die Zeit überlebt, sondern Jesus. Nicht Awraham lebt noch zur Zeit von Jesus, sondern Jesus schon zur Zeit von Awraham.
Hier dann meine Rückfrage: Lebe Awraham nicht mehr? Wird er nicht von den Toten auferstehen? Kommt er nicht in die kommende Welt? Wird er nicht erlöst bzw. ist in seiner Erlösung?
59 Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen. Aber Jesus
verbarg sich und ging zum Tempel hinaus." (Joh.8,51-59)
Nu, seine Zuhören waren überhaupt nicht fromm, hier Steine zu heben und zu werfen, ist gegen die Tora. Was soll ich dazu sagen?
Wo also soll nun das Problem, der Widerspruch sein?
Gruss,
Eli
Hallo.
…das scheinbare Störefried-Wort ICH.
Ja, allerdings stört es nur, wenn man dabei nicht weiss, worauf er referenziert und wem er hier welche Wort jeweils in den Mund legt.
Diesen Störenfried haben wir ja auch schon bei: „Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit.“
Auch hier spricht Jesus von „mein Wort“. Nur mir und seinen Zuhörern ist dabei klar, worauf er referenziert und offensichtlich verstehen wir beide es als das Wort G’ttes, woran sich ja auch Awraham und die Propheten versuchten zu halten. Jesus Wort kann es kaum sein.
Fällt eigentlich keinem auf, wenn er/sie über (s)ICH
kontempliert, dass dabei etwas eigentlich ganz Banales als
unzweifelhaftes FAKTUM heraus kommt, nämlich: mein Körper
(die Person) verändert sich seit ICH mich erinnern kann, aber
ICH bin dabei immer ICH . ?
Funktioniert wohl kaum bei meinem obigen Beispiel und vielen anderen ebenso nicht.
Und „nur“ darum geht es letztlich bei all dem, zu erklären und
dann auch für (s)ICH selber in Erfahrung zu bringen, was (als
unbestimmtes Fragewort) ICH bin und offensichtlich nicht
dieser Veränderung unterworfen, wie es der materielle Aspekt
„meines Körpers“, also der „Person“ ist.
Nun, mein ich ändert sich ständig. Keine Ahnung welches Selbstbild du hier von dir hast? 
Gruss,
Eli
und das kann man so lesen:
- Ja, du hast es (richtig) gesagt.
- Du sagst es, ich aber ich nicht (= das behauptest du).
Bezogen auf Jesus und der Hohepriester, nicht auf dich.
Eindeutig ist hier eben dann nicht mehr so viel.
das ist leider auch mein Eindruck.
Viele Stellen im NT legen dieses
nahe, wo einfach Missverstândnisse wieder gegeben werden.
Beispiele?
Ich kenne mich in christlicher Geschichte nicht aus, aber
waren es nicht gerade die Jerusalemer Gemeinde, die Juden
unter den ersten Christen, welche sich gegen die Göttlichkeit
von Jesus wandten?
Das weiß ich auch nicht.
Und? Die Reaktion der Masse ist hier wieder nicht von Belang,
da offenkundig nicht Schriftgewandt, da zum einen immer zwei
Zeugen notwendig sind, wie auch ein ordentlicher Prozess und
Selbstanschuldigung dabei ohne Belang sind.Hieraus irgend etwas abzuleiten, wäre mehr als absurd, da
ebenso ich und du uns hinstellen können und behaupten können,
dass wir der Sohn G’ttes sein. Und?
Ja, das ist das Problem: Behaupten kann man viel. Aber wenn es dann ans beweisen geht…
Weil die Beziehung Gott-Mensch doch eine Adoption ist, die
Beziehung Gott-Jesus eine echte Sohnschaft?!Eben, hier wurde die Bedeutung schon verschoben. Aus einem
frommen Juden wird auf einmal der einzige und wirklich Sohn
G’ttes.
Oder er ist es wirklich, auch das darf man als Möglichkeit nicht ausschließen.
ach übrigens: Gott ist kein Name, eher eine Berufsbezeichnung…
Eben, eben. Und jeder Mensch welcher fromm lebt kommt in diese
besondere Zuordnung.Dass das die Christen jemals angenommen haben, glaub ich
nicht. Dann hätten sie Jesus als ganz normalen Propheten neben
die anderen gestellt und das Christentum wäre eine jüdische
Sekte geblieben.So wie die Jerusalemer Gemeinde? In dem Sinn haben die
Heidenchristen sicherlich so Jesus nach meiner Sicht nicht
mehr verstanden, sondern eben missverstanden und zu einem Teil
von G’tt selbst verklärt. Die Frage ist aber, ob dieses
aufgrund der vorliegenden Texte auch anders erklärt werden
kann. Geben diese Stellen im damaligen Kontext einer frommen
jüdischen Gemeinschaft einen anderen Sinn?
Hierzu muss man den Text neu lesen, da viele dieser
Anfeindungen so überhaupt nicht schlüssig sind und es oft so
wirkt, als würden auch diese oft auf Unkenntnissen der
Schreiber beruhen.Komisch aber ist dann, dass genau wegen der Verkündung dieses
Glaubens die Evangelien geschrieben worden sind. Hat man es
vielleicht nicht so deutlich reingeschrieben, weil das allen
klar war?Sind sie deswegen geschrieben worden? Den Eindruck habe ich
nicht gerade, dass die Erzählungen (welche die Evangelien ja
erst einmal waren) weitergetragen wurden.
Dioch. Begonnen hat es mit den Apostelbriefen und der Apostelgeschichte, die zur Unterweisung entfernter Gemeinden nötig waren. Das kann man dort aber gut herauslesen. Dann wurde es nötig, auch das andere aufzuschreiben, weil die Zahl der Gemeinden und die Verbreitung stark zunahmen und die Apostel ja auch nicht ewig auf der Erde sein konnten. Man kann nur die Frage stellen, ob die Schriften zur Unterweisung von gänzlich Ungläubigen gedacht und geeignet waren - oder zur weiteren Unterweisung Glaubender oder Suchender, die bereits den 1. Kontakt zum Christentum hinter sich hatten.
Hier geht es doch
überhaupt nicht um die ungewöhnliche Gottessohnschaft von
Jesus, sondern um sein frommes Leben. Wie man gerecht lebt,
ganz ohne der Sohn G’ttes zu sein, sondern als normaler
Mensch. Oder sehe ich das falsch?
Die Gottessohnschaft ist aber zentraler Punkt des Christentums. Nicht im Sinne einer Adooption, sondern schon als Gottgleicher, wesensgleich (nicht mal wesensähnlich). Wie gesagt, sonst wäre es eine jüdische Sekte geblieben. Vielleicht hätte Jesus aber dann in der Bibel der Juden einen Platz neben den Propheten gefunden.
Hallo.
dann erklär doch bitte folgende Passage:
"51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der
wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit."Nu, genau dieses entspricht der jüdischen Lehre der Pharisäer
zur Zeit von Jesus. Wer sich an die Gebote hält, wird wieder
auferstehen und ewig leben.Das Problem ist hier nur, was mit „mein Wort“ gemeint ist. Der
Christ wird dieses als das Wort Jesu begreifen. Nur hat dieser
nirgends „ein Wort“ gesprochen. Nach jüdischem Verständnis ist
dieses die Tora, das Wort G’ttes, sein Wort. Und G’tt sagt
hierzu: Wer mein Wort hält…"
Aber genau die Reaktion, die du unten zitierst, zeigt doch, dass die Zeitgenossen dies als Jesu Wort aufgefasst haben und er sich damit neben Gott gestellt hat.
52 Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, dass du
einen bösen Geist hast. Abraham ist gestorben und die
Propheten, und du sprichst: Wer mein Wort hält, der wird den
Tod nicht schmecken in Ewigkeit.Womit deutlich wird, dass meine obige Interpretation auch von
den Zuhörer geteilt wurde. Awraham und die Propheten
versuchten das Wort G’ttes, die Tora zu halten.53 Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist?
Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir
selbst?Hier wird obiger Widerspruch angesprochen, um zu sehen, wie
Jesus dieses auflöst.
Hier verweist Jesus wiederum auf die pharisäische Lehre, dass
die Seelen im Himmel auf das kommende Leben warten und hierbei
die Tage sehen und warten.58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch:
Ehe Abraham wurde, bin ich.
Auch hiermit habe ich kein Problem, auch wenn ich die kurze
und herablassende Wortwahl in dem gesamten Abschnitt für nicht
angemessen halte.Awraham ist noch und wurde noch nicht. Darum ist alles was
ist, davor liegend. Ich verstehe dieses nach wie vor als
Antwort darauf, wie es mit dem ewigen Leben von Awraham ist.
Awraham lebt noch, während Jesus ist.
Nein, das heißt ganz klar: Jesu sagt über sich, dass er vor Abraham entstanden ist -. er meint damit seit Ewigkeit her.
Christen verstehen dieses umgekehrt. Nicht Arwarahm ist es
welcher hier die Zeit überlebt, sondern Jesus. Nicht Awraham
lebt noch zur Zeit von Jesus, sondern Jesus schon zur Zeit von
Awraham.Hier dann meine Rückfrage: Lebe Awraham nicht mehr? Wird er
nicht von den Toten auferstehen? Kommt er nicht in die
kommende Welt? Wird er nicht erlöst bzw. ist in seiner
Erlösung?
Darum geht es aber gar nicht. Es geht hier um den Beginn der Leben Jesu und Abraham, nicht um deren Ende oder Weiterleben nach dem Tod.
59 Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen. Aber Jesus
verbarg sich und ging zum Tempel hinaus." (Joh.8,51-59)Nu, seine Zuhören waren überhaupt nicht fromm, hier Steine zu
heben und zu werfen, ist gegen die Tora. Was soll ich dazu
sagen?
Wie war das mit der zumindest angeblich von Mose vorgegeben Steinigungsbestrafung von Gotteslästerern?
Thomaswort: „Mein Herr und GOTT“…
Jesus hat mehrere Titel, er ist ein Gott er ist auch Herr,
mir geht es um die Aussage Jesus=GOTT.
Wäre Jesus der allmächtige Gott, wie und warum sollte er für
die Menschheit sterben, er hätte auch niemand gehabt der ihn
nach drei Tagen auferwecken könnte- weil tot ist tot.
da er aber die 2. Person der Dreieinigkeit ist (nach chr. Verständis) geht das schon. Das ist kein Widerspruch.
Stellen wir uns doch mal vor wie
viel Nützlicher man die Zeit Verwenden könnte, die die
Menschen mit ihren beten vergolden.
Erstens, du meinst sicher vergeuden. Zweitens: Wenn es einen Gott gibt, dieser uns liebt, dann ist das sicher keiner Vergeudung.
Wenn man nur gutes macht
weil man sich eine Belohnung erhofft ist dieses nach meiner
Ansicht Heuchlerische Moral.
Sicher wäre es gut, wenn die Menschen das Gute täten, ohne dass man mit Strafe Gottes oder auch nur der irdischen Gerichtsbarkeit drohen müsste. Leider gibt es da sehr wenige Menschen, die so handeln.
meine Güte!
Ich hätte nie gedacht, was ich da für eine riesige Diskussion lostrete. Ist anscheinend vielen ein Bedürfnis. Find ich gut.
Hallo Eli,
danke für Deine Kommentare.
Wir gehen ja weitgehend konform, nur:
56 Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen
sollte, und er sah ihn und freute sich.
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig
Jahre alt und hast Abraham gesehen?Hier verweist Jesus wiederum auf die pharisäische Lehre, dass
die Seelen im Himmel auf das kommende Leben warten und hierbei
die Tage sehen und warten.
das ist schon klar, aber
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch:
Ehe Abraham wurde, bin ich.Auch hiermit habe ich kein Problem, auch wenn ich die kurze
und herablassende Wortwahl in dem gesamten Abschnitt für nicht
angemessen halte.Awraham ist noch und wurde noch nicht. Darum ist alles was
ist, davor liegend. Ich verstehe dieses nach wie vor als
Antwort darauf, wie es mit dem ewigen Leben von Awraham ist.
Awraham lebt noch, während Jesus ist.Christen verstehen dieses umgekehrt. Nicht Arwarahm ist es
welcher hier die Zeit überlebt, sondern Jesus. Nicht Awraham
lebt noch zur Zeit von Jesus, sondern Jesus schon zur Zeit von
Awraham.
genau hier beginnen die Differenzen.
Hier dann meine Rückfrage: Lebe Awraham nicht mehr? Wird er
nicht von den Toten auferstehen? Kommt er nicht in die
kommende Welt? Wird er nicht erlöst bzw. ist in seiner
Erlösung?
Natürlich wartet Awraham auf die Auferstehung und die kommende Welt.
Und kein Christ wird ihm dieses absprechen!
Aber Jesus betonte doch, dass er schon vor Awraham lebte.
So haben es die Zuhörer auch verstanden.
Warum sollte man daraus so einen Widerspruch konstruieren können, wenn es nach Deiner Interpretation stimmen würde?
Wo also soll nun das Problem, der Widerspruch sein?
Der Widerspruch liegt in der Behauptung, Jesus hätte schon zur Zeit Awrahams gelebt.
Diese Behauptung hat ihre Grundlage in der Genesis 18.
Du kennst die Geschichte, Awraham bekommt Besuch.
„2 Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm.“
„16 Da brachen die Männer auf und wandten sich nach Sodom, und Abraham ging mit ihnen, um sie zu geleiten.“
In Sodom kommen aber nur zwei an
„19/1 Die zwei Engel kamen nach Sodom am Abend;“
Wo blieb der Dritte?
War es vielleicht jener, mit dem Awraham verhandelte?
„Aber Abraham blieb stehen vor dem HERRN und trat zu ihm und sprach: Willst du denn den Gerechten mit dem Gottlosen umbringen?“
Es gibt da noch so eine Stelle im Buch Daniel:
„Da entsetzte sich der König Nebukadnezar, fuhr auf und sprach zu seinen Räten: Haben wir nicht drei Männer gebunden in das Feuer werfen lassen?
Sie antworteten und sprachen zum König: Ja, König.
Er antwortete und sprach: Ich sehe aber vier Männer frei im Feuer umhergehen und sie sind unversehrt; und der vierte sieht aus, als wäre er ein Sohn der Götter.“ (Dan.3,24-25)
Auch hier drängt sich der Verdacht auf…
Gruss Harald
Auch Hallo 
,
Nun, mein ich ändert sich ständig.
Nun ja, mit der Wortwahl „mein ich“ würde ich ja im weiter darüber Denken schon wieder auf Distanz von mir selber gehen (ich schreibe jetzt „ich“ auch wieder klein und hebe es nicht mehr so heraus).
Das führt dann eben wieder in die Endlosschleife des Herumstöberns in allen möglichen Texten, in der man nicht wirklich zu (s)ich kommt.
Daraus ergibt sich dann aber auch die Fehlinterpretation, dass ich (m)ich ständig ändern würde.
Das ist in Wirklichkeit aber nicht der Fall und lässt sich vielleicht zumindest andeutungsweise so verdeutlichen:
Wenn ich z.B. eine Reihe von Photos aus meinen unterschiedlichen Lebensabschnitten von Kindheit an nebeneinander lege und dabei (m)ich im Sinne des körperlichen Erscheinungsbildes betrachte, dann könnte ich natürlich auch leicht zum Schluss kommen: da sieht man doch, wie ich (m)ich laufend verändert hätte.
Wenn ich das aber nicht so tue, sondern diese Fotos quasi „von innen“ - aus meiner Erinnerung also - betrachte, dann sage ich dazu ganz was anderes: da habe ich dies und jenes… bla bla… und da wieder dies und das… getan, empfunden… … etc.
Konklusio: aus dieser „Sicht“ komme ich nicht umhin, feststellen zu müssen, dass ich (m)ich überhaupt nicht verändert habe.
Ich kann natürlich dabei aber wieder dem Fehlschluss unterliegen, das Faktum, dass sich einerseits mein Körper seit damals verändert hat und ich andereseits heute mehr Erfahrung habe als vor 40 Jahren und daher anders handle und andere Ziele verfolge, als „Argument“ dafür sehen, dass auch ich (m)ich verändet hätte.
Dann allerdings dürfte ich wieder nicht ein Photo aus meiner Kindheit mit ich habe damals… kommentieren. *lol*
Der Fehlschluss resultiert aber aus der Gleichsetzung zweier Begriffe, die jeweils aber ganz was anderes bedeuten würden, nämlich: „Weiterentwicklung“ und „Veränderung“.
Ich kann (und soll das auch) (m)ich an den Erfahrungen weiterentwickeln. Das einzige, was sich dabei lediglich „verändert“, sind die Umstände und die Erfahrungen, aber nicht ich.
Keine Ahnung welches
Selbstbild du hier von dir hast?
Ja wenn jeder ein „Bild“ von (s)ich hätte oder eines von (s)ich machen lassen könnte, dann würde die ganze Diskutiererei schlagartig überflüssig werden… *lol*
Leider kann man (s)ich aber eben nicht herzeigen und anschauen, sondern nur verstehen lernen.
Und dazu braucht´s einerseits die eigene „Weiterentwicklung“ an den Erfahrungen und andererseits einen „zeitgleich“ lebenden Menschen, der einem das dann auch richtig erklärt.
Das ist die „Theorie“ dazu. Die Praxis schaut bekanntlich aber und leider noch immer ganz anders aus.
Grüße
Gert
Hallo,
nett, dass du weiter antwortest.
Daß Jesus seine Botschaft mit heißem Herzen, mit provokativen
Reden und gegen die gültige Lehre unter Gefahr verkündet ist
aus der Schrift zu ersehen.aber reicht ein heißes Herz? Gibt es nicht auch Menschen, die
mit heißem Herz und voller Inbrunst den größten Unsinn
erzählen?
Ja, aber dies merkt man sehr schnell und kann es leicht widerlegen.
Die Botschaft ist aber zunächst eine Behauptung. Und dann
kommt die Frage nach der Richtigkeit. Und die stelle ich.Nein. Sie ist keine Behauptung.
Beweise! erst nach Beweisen ist sie keine Behauptung mehr.
Gut, unter Botschaft meine ich hier die ethisch moralische Aussage.
Die kannst Du nicht „beweisen“, sondern nur anerkennen oder nicht.
Hier ist die eigene Redlichkeit gefordert.
Sie ist nachvollziehbar oder nicht.
sodass die FRage nach der Richtigkeit neu gestellt werden
musste, mit dem Ergebnis: Kann sein, dass richtig, kann sein,
dass falsch. Nono constat, gewissermaßen.
Was muß bei Dir „richtig“ sein ? Alles ?
Aber es muss doch irgendeinen Grund geben, warum jemand an
Jesus glaubt.welcher ist deiner?
Zuerst einmal ist da die Erkenntnis, daß ich redlicherweise
nichts bringen kann um der Botschaft (im meine den Kern der
Botschaft) zu widersprechen.Das ist doch mal ein Gesichtspunkt, den ich auch mit anderen
weiterdiskutieren kann.
Für mich ist da schon mal die Aussage der Botschaft „richtig“ !
Daß diese einzig ist, ist eine weitere Erkenntnis.
Und wie kommt man zu dieser Erkenntnis?
Dies bezieht sich auf die metaphysische Komponente der Botschaft,
also auf die Jenseits-Verheißung.
Welche Botschaft verheißt das (ewige)Heil allein durch das TUN
von Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe in dieser Konsequenz ?
Sicher sind die die Aussagen weitreichend und die christl.
Konfessionen haben viel dazu erweitert.
Doch wenn Du alles wegstreichst und Dich auf die Kernaussage
beziehst, bist Du noch immer In der Botschaft.
Ich zitiere hier nochmals Paulus:frowning:Röm.2.13-16)
12 Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen und alle, die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden.
13 Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.
14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -
16 an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was im Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richten wird.
Dies besagt doch, das die, welche die Botschaft so nicht kennen,
doch im Sinne der Botschaft handeln können.
Ich vertraue (das ist Glauben) deshalb der Botschaft und dem
der sie verkündet hat. Das ist schon mal „Grund“.Dann fang endlich an Dir selbst zu vertrauen, auch wenn Du mal
irrst.Aber so ein Irrtum kann schwerwiegende Konsequenzen haben.
Meinst Du der eigenen Irrtum, oder wenn wenn Du den Irrtümern anderer folgst ?
„Wer viel fragt, geht viel irre“.
Ist nicht von mir.
Irrtümer begleiten uns das ganze Leben.Sie vermindern sich aber,
nicht in dem wir auf Aufklärung durch andere hoffen sondern nur,
wenn wir uns selbst vertrauen - und uns nicht selbst belügen.
Sicher brauchen wir Informationen, begründete Aussagen welche wir
nicht aus uns selbst leisten können - aber nicht unbedingt
„Meinungen“.
Gruß VIKTOR
Hallo Namenloser Nicht-Grüßender,
sondern indem der Mensch sich selbst einbringt in die von ihm ::gelehrte „höhere Gerechtigkeit“.
Und dies ist einzig unter allen relig.Botschaften.Verstehe ich nicht. Was meinst du mit „einbringt“?
„Glauben“ reicht nicht,das tun ist gefordert entsprechend der
Botschaft.(Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe)Das ist - ein Stück eigenes
Leben hingeben für andere.(Nachfolge Jesu ?)
inwiefern ist das einzig unter den Religionen?
Weil dies allein schon reicht, um das (ewige) Heil zu erlangen.
Es ist schwer genug.Es braucht keine „Abarbeitung“ von Vorschriften,
und „Gesetzen“,wie und in welcher Form auch immer.
Aufschlußreich bezüglich des TUN ist u.a.das Gleichnis Matt.25.14-30
und gleich anschließend auf „Was TUN“ es ankommt Matt.25.31-46.
Im Prinzip zieht sich dies durch die ganze Botschaft, wie ein
„Roter Faden“.
Gruß VIKTOR
Hallo L B
mir geht es um die Aussage Jesus=GOTT.
Wäre Jesus der allmächtige Gott, wie und warum sollte er für
die Menschheit sterben, er hätte auch niemand gehabt der ihn
nach drei Tagen auferwecken könnte- weil tot ist tot.
da er aber die 2. Person der Dreieinigkeit ist (nach chr. :Verständis) geht das schon. Das ist kein Widerspruch.
aber nicht der Allmächtige, …
Joh.17,3…3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen….
Erklärungen über wie und warum gibt es viele …die beste kam von Gott selbst:
5.Mo.6, 4 Höre Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein! Ps.97,7,9… 9 Denn du, Herr, bist der Höchste über die ganze Erde; du bist hoch erhaben über alle Götter.
und warum?
Psalm 68,21 Gott ist für uns ein Gott der Rettung, und Gott, der Herr, hat Auswege aus dem Tod…
Durch Jesus Christus…ganz einfach… gesagt
- Timotheus 2,5 …Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,
Hebr.11, 6…denn wer zu Gott kommt, muß glauben, daß er ist, Schlachter 2000 speedytwo
Hallo.
Aber genau die Reaktion, die du unten zitierst, zeigt doch,
dass die Zeitgenossen dies als Jesu Wort aufgefasst haben und
er sich damit neben Gott gestellt hat.
Nur welches Wort? Soweit ich es sehe, gibt es kein „Wort“ von ihm. Und wie gesagt, die direkte Reaktion zeigt eben genau dieses nicht, ansonsten hätte die Menge sich ja hier und nicht erst später aufregen müssen.
Nein, das heißt ganz klar: Jesu sagt über sich, dass er vor
Abraham entstanden ist -. er meint damit seit Ewigkeit her.
Das ist die übliche christliche Interpretation, aber klar steht dieses so nicht dar.
Darum geht es aber gar nicht. Es geht hier um den Beginn der
Leben Jesu und Abraham, nicht um deren Ende oder Weiterleben
nach dem Tod.
Es ging darum, dass die Gerecht ewig leben, so fängt es an und darauf kam die Rückfrage, was dann mit Awraham ist, welche verstarb. Es geht also eben nicht um das Leben vor Awraham, sondern sein Leben danach, sein Leben zur Zeit von Jesu.
Wie war das mit der zumindest angeblich von Mose vorgegeben
Steinigungsbestrafung von Gotteslästerern?
Eben genau so nicht.
Alles zusammen traf Jesus hier wieder auf eine Masse von Unwissenden, welche er versuchte die jüdische Lehre näher zu bringen und dabei eben Aufregung verursachte. So gab es zur damaligen Zeit verschiedene Lehren, wie das ewige Leben aussieht und die pharisäische Lehre, welche Jesus hier verkündet, hatte eben zur der Zeit auch genügend Feinde.
Mit irgend einer leiblichen Sohnschaft G’ttes hat dieses aus meiner Sicht nichts zu tun, noch wurde dieses so von seinen Zuhörern so verstehbar.
Gruss,
Eli
Hallo Harald.
Natürlich wartet Awraham auf die Auferstehung und die kommende
Welt. Und kein Christ wird ihm dieses absprechen!
Also wird Awraham noch, wärend wir sind? Awraham sieht uns, der wir nun sind? Ist dieses nicht dann genau dieses, was Jesus auch sagte?
Aber Jesus betonte doch, dass er schon vor Awraham lebte.
Tat er dieses? Oder liest du die Stelle nur so, weil dir die entsprechende christliche Lehre hierzu bekannt ist?
Wie gesagt, ich verstehe die Textstelle in die andere Richtung, dass nach Jesus Ansicht Awaraham noch lebt, wärend Jesus ist.
So haben es die Zuhörer auch verstanden.
Davon sagen sie aber nichts.
Warum sollte man daraus so einen Widerspruch konstruieren
können, wenn es nach Deiner Interpretation stimmen würde?
Welchen Widerspruch? Das Problem wird hier durch die pharisäische Lehre verursacht, welche ja auch gleich kritische Nachfragen bekommt. Diese hatte ihre Feinde.
Der Widerspruch liegt in der Behauptung, Jesus hätte schon zur
Zeit Awrahams gelebt.
Das sagt er aus meiner Sicht eben nicht.
In Sodom kommen aber nur zwei an
„19/1 Die zwei Engel kamen nach Sodom am Abend;“
Wo blieb der Dritte?War es vielleicht jener, mit dem Awraham verhandelte?
„Aber Abraham blieb stehen vor dem HERRN und trat zu ihm und
sprach: Willst du denn den Gerechten mit dem Gottlosen
umbringen?“
Mehr als gewagte Auslegungen. Wie wäre es mit der über die ganze Tora schlüssige jüdische Antwort, dass jeder Engel nur ein Aufgabe hier auf Erden vollbringen kann? Als der Botschaft Awraham gewarnt hatte, ging er wieder und die anderen zwei hatten ihre Aufgabe noch zu erfüllen.
Auch hier drängt sich der Verdacht auf…
Das du nach einem Strohhalm suchst? Nehmen wir hierzu noch einmal die Awrahal Gesichte. Jesus soll die körperliche Gegenward G’ttes sein, seine Menschwerdung. Was von Jesus sollte davor, vor dieser Menschwerdung sein? Warum war Jesus früher ein Engel? Sind Engel nun alle auch g’ttgleich? Nein, hier werden einzelne Bruchteile aus dem Ganzen gebrochen, um irgend etwas zu beweisen, was aus sich heraus nicht schlüssig ist.
Ich bleibe dabei, dass Jesus von G’ttes Wort hier spricht.
Eli
Hallo Eli,
Nein, das heißt ganz klar: Jesu sagt über sich, dass er vor
Abraham entstanden ist -. er meint damit seit Ewigkeit her.Das ist die übliche christliche Interpretation, aber klar
steht dieses so nicht dar.
da braucht man kein Christ zu sein um dies so zu verstehen.
Der Kontext und vor allem die berichtete Reaktion auf die Worte
Jesu zeigen, daß man damals dies genauso verstanden hat wie es
die „übliche christl.Interpretation“ präsentiert.
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
59 Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen. Aber Jesus verbarg sich und ging zum Tempel hinaus."
Also wieder genau die gleiche Hysterie wie bei zu den anderen
Aussagen Jesu, bei denen er sich neben den „Vater“ stellte.
Es ging darum, dass die Gerecht ewig leben, so fängt es an und
darauf kam die Rückfrage, was dann mit Awraham ist, welche
verstarb. Es geht also eben nicht um das Leben vor Awraham,
sondern sein Leben danach, sein Leben zur Zeit von Jesu.
Für diese Deine Interpretation gibt es nun nicht den
geringsten Anhalt.
Du unterstellst immer (auch bei den anderen bekannten Diskussionen)
daß die Menschen sich immer an die Tora hielten und oder Deine
Auslegung immer gültig war.
Gerade Du hast hier schon ausgesagt, daß die Tora immer wieder
der Zeit entsprechend gedeutet wird und es keine festen „Glaubens-
grundsätze“ für die Juden gibt.Dies wird wohl auch für die
Zuordnung gelten, was als Gotterlästerung empfunden wurde oder nicht.
- Für eine solche Steinigung bedarf es immer eines hohen
Alles zusammen traf Jesus hier wieder auf eine Masse von
Unwissenden,
Ach ne. Da steht:
Aber Jesus verbarg sich und ging zum Tempel hinaus.
Wieder eine Masse von Unwissenden im Tempel ,damit dies
nur nicht der religiösen Führung zugeordnet werden kann.
Hättest Du gern - aber es gibt dafür keinen Anhalt.
Gruß VIKTOR
Ja, aber dies merkt man sehr schnell und kann es leicht
widerlegen.
Kommt sicher auf den Einzelfall an.Manchmal geht es leicht, manchmal schwer.
Beweise! erst nach Beweisen ist sie keine Behauptung mehr.
Gut, unter Botschaft meine ich hier die ethisch moralische
Aussage.
Gut, z. B. „liebe deinen Nächsten“ sowas. In Bezug darauf stimme ich dir zu. Aber Teil der christlichen Botschaft ist auch Jesus=Gott. Und das ist zunächst eine Behauptung (und hat mit Ethik gar nichts zu tun).
Was muß bei Dir „richtig“ sein ? Alles ?
Natürlich.
Aber so ein Irrtum kann schwerwiegende Konsequenzen haben.
Meinst Du der eigenen Irrtum, oder wenn wenn Du den Irrtümern
anderer folgst ?
Beides.
Irrtümer begleiten uns das ganze Leben. Sie vermindern sich
aber, nicht in dem wir auf Aufklärung durch andere hoffen,
Mh. ich denke, beides ist nötig: Die Erkenntnisse andereer und die eigenen zu nutzen. Verlässt man sich auf nur eines, geht es meistens schief. Und ein echter Skeptiker bezeifelt alles - auch seine eigenen Zweifel.
uns nicht selbst belügen.
Das ist ein Problem, dass das viele tun. Ich versuche das, auszuschließen.
Sicher brauchen wir Informationen, begründete Aussagen welche
wir nicht aus uns selbst leisten können - aber nicht unbedingt
„Meinungen“.
sagen wir mal, auch deine Meinung ist mir wichtig, weil sie mir Gesichtspunkte zeigen kann,die ich so nicht bedacht habe, denen ich dann weiter nachgehen kann. Das ist dann die von dir geforderte Forschung. Ich habe keineswegs die Fragen hier gestellt, um einfach was von anderen zu übernehmen und nachzuplappern.
Gruß