Wußte gar nicht, daß es so etwas schon gegeben hat. Jedoch vermute ich, daß, falls zu dem Zeitpunkt eine Regierung der rotgrünen Art am Ruder ist, so etwas schon passieren könnte. Manche wollen ja auch Reiche erschießen …
Gruß T
Das sagt so einfach irgendeiner.
Und ein anderer sagt, er würde dem System nicht mehr vertrauen.
Und nun?
Selbst die echten Experten halten sich da mit beruhigenden Prognosen überwiegend zurück, gerade.
Nun könnte man die Sachkunde der Beteiligten, insbesondere der weit außen stehenden Beteiligten, hinterfragen.
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Das hat nur aus zwei Gründen funktioniert: erstens weil die Märkte die steigende Staatsverschuldung hingenommen bzw. gekauft haben und zweitens, weil die Zinsen so niedrig waren, daß die Staatshaushalte die neue Verschuldung verkraften konnten.
Zu zweitens: bei steigender Verschuldung hätten die Zinsen steigen und nicht fallen müssen.
Zu erstens: das haben die Märkte hingenommen, weil es für diejenigen, die Staatsanleihen kaufen wollten bzw. mußten, keine Alternativen gab. Und ab einem gewissen Punkt vor allem, weil die Zinsen immer weiter fielen und damit die Kurse stiegen. Man mußte dabei bleiben und kaufen.
Für die niedrigen Zinsen sind nicht die Märkte verantwortlich, die dafür sonst verantwortlich sind, das Zinsniveau zu bewegen, sondern die Notenbanken, und diese Mischung macht das ganze zur größten Blase der Menschheitsgeschichte und diese Blase platzt nur nicht, weil die Zinsen weiter künstlich niedrig gehalten werden und die Märkte das immer größer werdende Risiko akzeptieren, ohne Zinsaufschläge zu verlangen.
Die Entkopplung von Rendite und Risiko ist genau das, was die Finanzkrise befeuert hat - und die Massen an billigem Geld und wie ich seit zwölf Jahren schreibe, kann man ein Problem, das aus zu viel zu billigem Geld entstanden ist, nicht dadurch lösen, daß man noch mehr noch billigeres Geld in die Märkte drückt.
Wir hatten damals eine fatale Fehlallokation von Kapital (viele Kredite an Leute, die sie nicht bedienen können) und wir haben das heute in noch viel größerem Ausmaß. Wir haben die Finanzkrise nicht aufgearbeitet und abgewickelt; nein: wir haben sie fortgeschrieben und zwar mit viel größeren Beträgen und vom US-amerikanischen Häusermarkt zunächst auf die Staatsanleihen und dann auf alle Vermögensklassen (insbesondere Aktien und Immobilien) ausgeweitet.
Das einzige, was noch fehlt, ist der Funke. Er wird die größte Implosion der Finanzmärkte in der Geschichte der Menschheit auslösen und er wird kommen - zwangsläufig. Es gab noch nie eine Blase, die mit einem leisen Zischen abgelassen wurde.
Und nun gehen die Staaten der Welt hin und retten mit zusätzlichen geliehenen Billionen Euro und Dollar ihre Wirtschaft. Das wird die Lage ganz sicher nicht verbessern.
Es gab bzgl. der Finanzmärkte noch nie einen besseren Zeitpunkt für Besorgnis.
Im Augenblick werden gewerbliche Immobilienfinanzierungen (also Bürogebäude), die ja in der Regel auf 15, 20 Jahre oder noch länger gestrickt werden, nach rd. zwei Jahren gedreht, d.h. die Immobilie wird verkauft und neu finanziert (höherer Kaufpreis zzgl. Vorfälligkeitsentschädigung). Zwei Jahre. Wir befinden uns also in der Phase des größeren Idioten. Es wird gebaut, um kurz danach an den größeren Idioten weiterzuverkaufen, der wieder einen höheren Preis bezahlt. Der Markt der Büroimmobilien ist also völlig überhitzt.
Was passiert da wohl, wenn die Unternehmen jetzt merken, daß Telearbeit funktioniert? Man wird Büroräume zusammenstreichen. Spätestens, wenn sich das Ende des Mietvertrages nähert, wird man 10% Telearbeitsquote einkalkulieren und noch ein bißchen verdichten. Wie viel spart man so ein? 20%? Wie reagiert wohl ein überhitzter Immobilienmarkt, wenn auf einmal 20% weniger Fläche nachgefragt werden?
WeWork & Co. sind in manchen Städten mittlerweile relevante Mieter. Was passiert wohl in einer Phase der Rezession mit kleinen Start-ups, die diese Mietflächen nutzen? Heute las ich, daß die Zahl der offenen Stellen bei den Fintechs in den letzten Wochen dramatisch abgenommen hat. Was passiert mit einem überhitzten Immobilienmarkt, wenn nicht nur 20% weniger Mietfläche nachgefragt wird, sondern auch WeWork & Co. als Mieter wegfallen, weil denen die Kundschaft weggebrochen ist?
Was bedeutet das dann wohl für die Pfandbriefe, über die die Immobilienkredite an die Märkte weitergegeben werden? Pfandbriefe, die so sicher sind, daß sie von allen Versicherungen gekauft werden dürfen und für die Banken keine Eigenkapitalbelastung darstellen, wenn sie sie halten.
Aber wer weiß, vielleicht geht das Beben auch nicht vom Immobilienmarkt aus, sondern vom Anleihemarkt. Die Chinesen denken strategisch, erkennen frühzeitig Entwicklungen. Was passiert wohl, wenn die auf einmal ihre Finanzmärkte öffnen? Den Wechselkurs realistisch festlegen? Ob dann wohl Kapital von Europa und aus Nordamerika nach China wandert? Was macht dann die EZB bei einer solchen Kapitalflucht? Die Zinsen weiter niedrig halten? Oder vielleicht doch die Zinsen erhöhen, damit das Kapital bleibt? Und was bedeutet das wohl für die Fähigkeit der Staaten, sich an den Anleihemärkten billig Geld für Konjunkturprogramme zu beschaffen (s.o. erstens und zweitens)?
Und noch eines: die Geldmengenausweitung ist aus einem Grund noch nicht als Inflation zurückgekommen: weil das Geld in Vermögenswerten geparkt wurde. Die Inflation wurde in den Finanz- und Immobilienmärkten zwischengeparkt (inkl. Immobilienfonds). Wenn sich da der Absturz fortsetzt, werden Vermögenswerte liquidiert. Und dann sitzen Leute, die zu Hause rumsitzen, sich langweilen und in Haus und Garten investieren, auf ganz viel Geld. Ob die das wohl sparen? Hier war heute Papierabfuhr. Bei jedem Haus hier in der Neubausiedlung große Kartons: Fernseher, Hochdruckreiniger, diverse Gartengeräte usw. Die Leute geben das Geld aus und sie werden es umso schneller ausgeben, je mehr sie Angst haben, daß das Geld an Wert verliert. Und damit machen sie genau das: sie sorgen dafür, daß das Geld an Wert verliert. Mehr Nachfrage bei gleichem Angebot führt zu Inflation
Vieles von dem, was ich schrieb, wird vielleicht nicht eintreten oder vielleicht auch gar nichts, aber „kein Grund zur Besorgnis“ ist das letzte, was mir zur aktuellen Situation einfällt.
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Siet nicht wirklich gut aus wenn man in den
1980iger auf den Goldzug gesprungen ist.
ja denn auch Unternehmen sind Sachwerte, hinzu kommt noch die Möglichkeit gezielt in REITs zu investieren, denn Immobilien sind ja auch Sachen. Allerdings schwnaken die Werte ja auch. Ein Blick auf die Immobilienkrisen der Vergangenen 50 Jahre langt da, wie z.B. 1990 in japan, oder in den 2000der Jahren in Deutschland oder 2005 Spanien oder 2007 USA und viele mehr.
Keine Anlage ist wirklich Sicher auch keine Edelmetalle, wie man schön an den Abgebildeten Chart sehen kann.
Bei Silber steckt in meinen Kopf noch die zu zahlende USt.
Eine Korrektur auf dem Immobilienmarkt erscheint mir durchaus auch eher wahrscheinlich. Aber das sollte die Gesamtwirtschaft nicht völlig aus der Bahn werfen, insbesondere nicht (worauf ich mich bezog) zu
usw.
Ansonsten sagst du eigentlich etwa dasselbe wie ich:
Formatierung von mir eingefügt
Warum hat es funktioniert? Weil man im Euroraum die Instrumente geschaffen und genutzt hat, insbesondere den Schutzschirm durch die EZB, aber auch ESM usw. Dazu muss man natürlich in Kauf nehmen, dass es einen gewissen Nord-Süd-Transfer gibt, aber das ist ja in der EU aus verschiedenen Gründen notwendig und wird auch von den politisch Handelnden weitgehend akzeptiert, denn der gemeinsame Währungsraum sollte kein übergroßes Gefälle bei der Wirtschaftskraft und auch beim Wohlstand aufweisen.
Ja aber.
Es sieht besser aus, wenn du das in Euro anzeigen lässt (wobei ich nicht weiß, auf welcher Grundlage der Euro-Kurs in den Jahren weit vor dem Euro berechnet wird).
Aber auch dann hat man real ordentlich Verluste eingefahren, wenn sich nach z.B. 30 Jahren der selbe Goldpreis wieder einstellt, weil die Kaufkraft ordentlich nachgelassen hat.
Mit aktuell zu Höchstpreisen gekauftem Gold kann man sehr gute Gewinne machen, kurz-, mittel- oder langfristig - oder sehr hohe Verlusten erleiden (zumindest kurz- und mittelfristig, etwas weniger wahrscheinlich langfristig).
Ob die Gewinne dann nur theoretische Gewinne sind (die durch den Kaufkraftverlust aufgezehrt werden), weiß niemand.
Wer an den Zusammenbruch des Währungssystems glaubt, hat kaum eine Alternative zum Kauf von physikalischen Werten. Neben Edelmetallen sollte man an Zigaretten denken.
Was die Normalinvestoren aber regelmäßig nicht zu kapieren scheinen ist die Sonderstellung von EM´s, insbesondere Gold.
Wer andauernd hin und her kauft und verkauft , um möglichst regelmäßig viel Rendite einzufahren, der ist bei Gold auf dem falschen Zug, bestenfalls könnten da noch Minenaktien eine Rolle spielen.
Auch unterschlägst Du bei Deinem 80`er-Beispiel die 20 Folgejahre, in denen der Goldpreis gerade mal bis zu nur noch einem Fünftel der Höchststände der 80´er (die sich auf 1-2 Jahre nur beschränkten!) ausgemacht hat.
Wer auf dem Höhepunkt einer Krise noch Gold kauft, dem ist auch nicht mehr zu helfen. (Im Moment sind wir noch nicht auf einem Höhepunkt der kommenden Krise!) Der ist die die typische Falle derer gefallen, die EM´s nicht wirklich verstanden haben.
Wer in den folgenden Jahrzehnten (!) gekauft hat, bis eigentlich etwa 2008, könnte jetzt-- nicht zum ersten Mal mindestens 100 Prozent Gewinn mitnehmen, was auf 10 Jahre verteilt eine Rendite von 10% p.a. ausmacht, auf 20 Jahre immer noch um die 5 % plus ruhigen Schlaf und dem Wissen, dass sein Vermögen unter allen Umständen nicht verloren gehen kann und in Krisenzeiten sogar erheblich größer wird.
Unsicher ist Gold (physisch) mitunter dann, wenn man kurz- und mittelfristig denkt und möglichst viel Gewinn kurz- und mittelfristig machen will.
So denken GoldliebhaberInnen aber nicht.
Nicht bei Münzen und Münzbarren.
Wohl er an Hefe Klopapier und Schutzmasken, denn Raucher gibt es immer weniger. Gold als Tauschmittel ist wegen der Stückelung auch nicht gerade geeignet.
wenn sie aus einen nciht Eu Land kommen, dann fällt aber Zoll an. So habe ich das zumindest verstanden.
Gute Frage wann er Höhepunkt ist, das weiß man immer erst hinterher, den könnten wir derzeit auch haben.
Nun seit den Lange halten schützt auch nicht, siehe den chart ab 1980, wenn dass nicht langfristig ist.
Kurz und Mittelfristig konnte man aber wirklich gute Gewinne einfahren. Wobei ein World Index dennoch deutlich besser lief, bis auf die Letzten 3 Monate, Dabei die Dividenden nicht vergessen.
Ich halte keinen vom Gold ab, wenn er damit zufreiden ist warum nicht, ich weiße nur darauf hin, dass Gold auch Risiken birgt, das wird immer oft vergessen.
An den Immobilien hängen die Pfandbriefe und daran Versicherungen und viele andere Kapitalsammelstellen. Und natürlich hängen daran auch die Kreditinstitute. Natürlich hat ein Preisverfall bei Immobilien Auswirkungen auf die Realwirtschaft. Das war ja 2008/2009 auch nicht anders und wie lange das anhalten kann, sieht man seit den 90ern in Japan und wie dramatisch das auch weltweit ausfallen kann an der Immobilienblase 2007-2009.
Wenn man daran glaubt, daß die Märkte auch zukünftig Staatsverschuldungen im aktuellen bzw. steigenden Ausmaß bei den derzeit niedrigen Zinsen tolerieren, dann braucht man sich sicherlich keiner weitergehenden Gedanken macht. Wer daran zweifelt, kommt zwangsläufig auf weitaus unerfreulichere Szenarien, und derartige Zweifel sind m.E. mehr als angebracht.
Ob man dann gleich an die vielgenannte Währungsreform denken muß, sei dahingestellt, aber was passiert, wenn sich die Staaten nicht mehr an den Kapitalmärkten mit Liquidität versorgen können bzw. dieses nur zu stark erhöhten Preisen möglich ist, kann sich vermutlich jeder gut ausmalen.
Natürlich, wenn der Markt übel crasht. Ich erwarte aber nur eine
auch wenn diese für manche Marktteilnehmer (und deren Banken) schmerzhaft sein mag.
Deine Äußerungen (lediglich Teilmarkt Büroimmobilien) deute ich ebenfalls in diese Richtung.
Das Transaktionsvolumen im Teilmarkt Büroimmobilien lag 2019 bei knapp 100 Mrd. Euro - in Deutschland.
Eine
wird daher gesamtwirtschaftliche Spuren hinterlassen - weltweit.
Stimmt, ich erinnere mich auch daran, wie unter Gerhard Schröder der Kommunismus in Deutschland eingeführt wurde…Den Reichen wurde ja damals in Robin-Hood-Manier alles weggenommen, viele von denen sitzen heute noch bettelnd am Straßenrand…
Ja, natürlich. Allerdings geht es in diesem Thread um
Das es eine Wirtschaftskrise gibt, bestreitet doch niemand. Es geht in meinem Teilthread darum, dass die Ängste vor dem Zusammenbruch des Euro und einer nahe bevorstehenden Währungsreform etc. irrational und unbegründet sind. Das heißt nicht, dass du dir mit deinem Immobilienportfolio keine blutige Nase holen kannst.
Es ist mal wieder ermüdend mit dir, weil du mal wieder am eigentlichen Thema vorbei eine ellenlange Diskussion führst. Ich beende das jetzt. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Und ich sage, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Krise größeren Ausmaßes so groß ist wie wenigstens seit 91 Jahren nicht mehr. Steht alles in meinem Text von gestern Nacht
Ich habe Dir gestern eine lange, ausführliche Analyse der aktuellen Situation und der möglichen, zukünftigen Entwicklung geschrieben. Du hast den Teil- bzw. Nebenaspekt Immobilienmarkt herausgegriffen und den Rest weitgehend ignoriert. Wenn Du nun meine Versuche, Dich auf die Komplexität und die Gravidität der ganzen Veranstaltung hinzuweisen als ellenlange Diskussion am Thema vorbei auffaßt, kann ich nichts dafür und Dir nur den Rat geben, den langen Artikel von gestern Nacht noch einmal und vollständig zu lesen und Dich nicht am Immobilienmarkt festzubeißen.
Ich kann es aber auch kurz zusammenfassen: Lage sehr kritisch, möglicherweise platzt demnächst die größte Blase der Menschheitsgeschichte (überbewerte Staatsanleihen im Volumen von zig Billionen Euro), was auch für die Gesamtwirtschaft epische Folgen haben wird. Der Kauf von Gold und Silber ist daher nicht die blödeste Idee, die man haben kann.
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Naja, Herr Schröder war und ist ja sehr weit von dem entfernt, wo sich die SPD seit seiner Abwahl etablieren möchte und dort der Linken den Platz streitig macht. Die „Reichensteuer“ wurde erst von der sich an Schröder anschließenden großen Koalition eingeführt und seitdem ist nicht erkennbar, daß sich SPD, Linke und CDU in eine Richtung entwickeln, die mit weniger Umverteilung von oben nach unten zu tun hat.
Und die Aussage mit dem „Reiche erschießen“ ist tatsächlich getätigt worden:
Gruß
C.
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Nö:
So, jetzt antworte ich ja doch einmal. Vielleicht bin ich ja ein bisschen angepisst, weil mir die Arbeitssituation unter Corona-Bedingungen momentan etwas auf die Nerven geht.
Dein Posting habe ich noch einmal überflogen, das Einzige, worauf ich nicht eingegangen bin, ist die Sache mit den Zinsen.
Das wollte ich fast erörtern, habe es dann aber nicht getan.
Du betrachtest das ganze betriebswirtschaftlich, Zins als Risikoprämie. Bei einer volkswirtschaftlichen Betrachtung kommst du selbstverständlich zu dem Ergebnis, dass eine hohe Geldmenge zu einem niedrigen Zins führen muss. Und genau das ist passiert. Wie im Lehrbuch.
Der Draghi ist nicht nur doof, der hat schon so ein bisschen Plan gehabt.
Die Ziele, gleichwohl zu guten Teilen nie klar ausgesprochen, wurden im Wesentlichen erreicht: Stabilisierung des Euro-Währungsraums, Verhinderung von Marktbeeinflussung durch Hedge-Fonds, Stabilisierung der Staatsfinanzen der südeuropäischen Krisenländer, insbesondere Italiens, Spaniens und Portugals (das hat sogar sehr gut funktioniert, obwohl das der nicht ausgesprochene Teil war).
Nur die gewünschte Inflationsrate haben sie nicht hinbekommen, aber wenigstens gab es keine Deflation.
Hier verkennst du meines Erachtens, dass eine Notenbank, die mit eigener Währung handelt, keine unlösbaren Probleme verursacht. Solange die Verschuldung in eigener Währung ist und keine hohe Inflation entsteht, kann es gar nicht crashen.
Crashen tun Länder wie Argentinien, die sich in Fremdwährung verschulden.
Unsere Instítutionen haben sich bewährt, für mich ist kein Währungszusammenbruch im Euroraum als wahrscheinlich erkennbar.
Erstens gibt es keinen Widerspruch zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft; auch die VWL kennt den Zins als Risikoprämie. Zweitens hätten nach dem Lehrbuch durch das viele Geld sowohl Wirtschaftswachstum als auch Inflation anspringen müssen. Haben sie aber nicht getan und das hat Gründe.
Ob der doof ist oder nicht, weiß ich nicht. Das Problem ist, daß er nicht als Notenbanker, sondern als Politiker gehandelt hat. Die Aufgabe der EZB ist es aber nicht, die Staaten mit Geld zu versorgen, den Zusammenhalt des Gebietes, in dem der Euro Währung ist, zu gewährleisten und ihre Aufgabe ist auch nur nachrangig die Förderung der Wirtschaft.
Richtig; hohe Verschuldung in Fremdwährung ist der wesentliche Grund für Staatspleiten in den letzten paar Jahrtausenden. Dazu gibt es wunderbare Studien und Bücher, die genau zu diesem Schluß kommen.
Das Problem ist, daß es da eine leichte Verzerrung gibt: zahlungsunfähig wurden immer nur im Verhältnis zur Weltwirtschaft kleine Länder. Das Kapital hatte die Möglichkeit, sich Alternativen zu suchen, wenn es eng wurde, d.h. das Risiko nicht mehr zum Zins paßte (oder andersherum). Das ist heute nicht mehr der Fall. Die siechen Volkswirtschaften sind die größten der Welt. Geld, das in Euro und Dollar geparkt ist, hat praktisch keine Alternativen als dort zu bleiben.
Das geht - wie ich schon schrieb - so lange gut, wie es keine relevanten Alternativen zum Euro- und Dollarraum gibt. Die USA bieten etwas höhere Zinsen, sind aber auch stärker verschuldet als die Euro-Staaten. In dem Moment, in dem sich aber zu Dollar und Euro eine Alternative anbietet, geht hier das Licht aus. Man wird entweder wie seinerzeit 1992 oder 1993 in Schweden und Großbritannien die Zinsen massiv erhöhen müssen oder das Kapital wird den Dollar-/Euro-Raum in rauhen Mengen verlassen. Höhere Zinsen werden die zuerst südeuropäischen Länder nebst Belgien und Frankreich in ihrer Leistungsfähigkeit einschränken und wenig später wird es dann auch solide Staaten wie Deutschland und die Niederlande erwischen.
Ich bin total entspannt, weil ich vorbereitet bin und mir gut ausmalen kann, was passieren wird bzw. wie es passiert, falls es passiert. Und ich kann mir das gut ausmalen, weil ich von Hause aus zwar „nur“ in einer Bank tätig bin, aber meine Schwerpunkte im Studium in der VWL lagen und da wiederum im Bereich der Geldtheorie, zu der ich auch meine Diplomarbeit geschrieben habe. Ich habe 1995 eine umfangreiche Arbeit zur Konzeption der Europäischen Zentralbank geschrieben und mich danach intensiv mit den Staatspleiten der 80er und 90er Jahren beschäftigt. Alles drei Hobbys, die ich mir bis heute erhalten habe.
Man muß bei der ganzen Geschichte nicht meiner Meinung sein, aber das
erinnert mich vor dem Hintergrund der aktuellen Entwicklung sehr an
“It’s going to disappear. One day, it’s like a miracle, it will disappear.”
und
"We’re prepared, and we’re doing a great job with it. And it will go away. Just stay calm. It will go away.”
Noch einmal: die Finanzkrise wurde nie bewältigt, sie wurde nie verarbeitet. Heute sind die Schulden bei Staaten, Unternehmen und Privatpersonen höher als jemals zuvor und zwar auch inflations- und wachstumsbereinigt. Und bei dieser Krise trifft es wieder die am härtesten, die damals schon am härtesten getroffen wurden und die sich deshalb verschuldeten und sie werden sich diesmal wieder und stärker verschulden. Und das wird nicht einfach wundersam verschwinden. Es ist da und es bleibt und es wird mehr und das wird Folgen haben. Wann und welche kann ich Dir nicht genau sagen, aber die Wahrscheinlichkeit, daß es nur ein lang anhaltendes Pfeifen sein wird, mit der die Luft aus den diversen Blasen entweicht, kann man angesichts der Erfahrungen der letzten paar tausend Jahre Finanzgeschichte ausschließen.
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