Gott als Wesen, das existiert und nicht

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Guten Abend, liebe Forumteilnehmer

Ich konnte mich letzte Woche mit einem Indianer aus den Vereinigten Staaten unterhalten. Und wir haben auch über Gott gesprochen.

Der Gott offenbart sich nicht allen Menschen unabhängig davon wollen sie das oder nicht.
Es geht um indigene Völker aus Amerika (Süd- und Nord). Dort leben Menschen, die vom Gott nichts wissen. Sie wissen gar nicht, dass es Jesus gab, dass es die Bibel gibt, wobei sie vielleicht es wissen wollen würden.
Haben aber gar keine Möglichkeit vom Gott zu erfahren, davon zu erfahren, dass es Jesus gab. Ich setze mich in die Situation dieser Menschen hinein und sehe gar keine Möglichkeit, wie ich vom Gott erfahren soll. Vom biblischen Gott, spreche ich. Sie glauben natürlich an höhere Wesen und höhere Macht, aber nicht an die biblische.

Also gibt es für sie gar keinen Gott im biblischen Sinne natürlich.

Kann man daraus schließen, dass es vom einzelnen Menschen abhängt ob es den Gott gibt oder nicht. Also sozusagen nur Kopfsache.
Oder noch weiter zu sagen: kann man daraus schließen, dass es den biblischen Gott gar nicht gibt?

Schöne Grüße,
Alexander

#2

Hallo

Kann man daraus schließen, dass es vom einzelnen Menschen
abhängt ob es den Gott gibt oder nicht. Also sozusagen nur
Kopfsache.
Oder noch weiter zu sagen: kann man daraus schließen, dass es
den biblischen Gott gar nicht gibt?

Jegliche Form von Göttern sind in der Tat Gedankenkonstrukte, aber dadurch das Menschen an z.B. den biblischen Gott glauben und dadurch ihr Verhalten beeinflussen, existiert dieser.

#3

Jegliche Form von Göttern sind in der Tat Gedankenkonstrukte,

In der Tat? Wenn Sie für diese These auch noch einen Beweis bringen können, könnten Sie damit viel Geld verdienen .

aber dadurch das Menschen an z.B. den biblischen Gott glauben
und dadurch ihr Verhalten beeinflussen, existiert dieser.

Klappt das auch, wenn genügend Menschen an … meinetwegen eine große Portion Eis glauben?

Im Ernst: Sie stellen eine These in den Raum, als ob’s eine erwiesene Tatsache wäre, und schieben gleich noch eine hinterher, ohne auch nur ansatzweise irgendwelche Belege dafür zu liefern. Natürlich kann man die Dinge so sehen, wie Sie es tun, aber das ist eine Frage des persönlichen Standpunkts und keine objektive Wahrheit. Sowas sollte man mit etwas mehr Vorsicht vertreten.

Gruß, Martinus

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#4

Guten Abend,

existiert dieser.

aber nur als ein Gedankenkonstrukt des Gehirn eines Menschen.

Schöne Grüße,
Alexander

#5

Hallo Martinus,

In der Tat? Wenn Sie für diese These auch noch einen Beweis
bringen können, könnten Sie damit viel Geld verdienen .

Ich vermute, er zielt darauf hinaus, dass es schon von Neurologen Experimente gab, wo bestimmte Gehirnteile angeregt wurden und der Mensch hat dann religiöse Gefühle/Erfahrung erlebt.
Damit wäre das Indiz dafür, dass es Gehirn den Gott und Religion hervorbringt.
Aber das ist nur meine Vermutung

Klappt das auch, wenn genügend Menschen an … meinetwegen
eine große Portion Eis glauben?

Er hat ja die Gedankenkonstrukte gemeint, daher klappt es auch mit einer großen Portion Eis als einem Gedankenkonstrukt, das im Gehirn eines oder vielen Menschen existieren wird.

Schöne Grüße,
Alexander

#6

Mahlzeit,

Klappt das auch, wenn genügend Menschen an … meinetwegen
eine große Portion Eis glauben?

da eine Portion Eis durchaus eine reale Existenz zukommt, im Gegensatz zu einem ‚Gott‘, klappt das natürlich nicht.

Sowas sollte man mit etwas mehr
Vorsicht vertreten.

Warum?

Gandalf

#7

(http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne)

Jegliche Form von Göttern sind in der Tat Gedankenkonstrukte,

In der Tat? Wenn Sie für diese These auch noch einen Beweis
bringen können, könnten Sie damit viel Geld verdienen .

Es ist wie immer: Die Behauptung, dass es keinen Gott gibt, muss bewiesen werden …

aber dadurch das Menschen an z.B. den biblischen Gott glauben
und dadurch ihr Verhalten beeinflussen, existiert dieser.

Klappt das auch, wenn genügend Menschen an … meinetwegen
eine große Portion Eis glauben?

Im Prinzip ja. Siehe „Russels Teekanne“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne).

Gruss
Laika

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#8

Tach,

Kann man daraus schließen, dass es vom einzelnen Menschen
abhängt ob es den Gott gibt oder nicht. Also sozusagen nur
Kopfsache.

der Mensch hat Gott erschaffen, nicht umgekehrt - ja.

Oder noch weiter zu sagen: kann man daraus schließen, dass es
den biblischen Gott gar nicht gibt?

Das wiederum ist etwas zu weit geworfen.
Für einen Glaubenden kann ‚Gott‘ eine existierende Realität sein. In seinem Glauben!
Einen objektiven Beweis für einen Gott kann es nicht geben, allerdings auch keinen für seine Nichtexistenz. Es ist nun mal eine Sachen des Glaubens.

Gandalf

#9

Guten Morgen lieber Frager,

Es geht um indigene Völker aus Amerika (Süd- und Nord). Dort
leben Menschen, die vom Gott nichts wissen. Sie wissen gar
nicht, dass es Jesus gab, dass es die Bibel gibt, wobei sie
vielleicht es wissen wollen würden.
Haben aber gar keine Möglichkeit vom Gott zu erfahren, davon
zu erfahren, dass es Jesus gab. Ich setze mich in die
Situation dieser Menschen hinein und sehe gar keine
Möglichkeit, wie ich vom Gott erfahren soll.

Das ist nicht richtig. Die europäische Christenheit hat dafür gesorgt, dass sie Jesus kennen lernen:
„Welche Bedeutung hatte aber die Annahme des christlichen Glaubens für die Länder Lateinamerikas und der Karibik? Es bedeutete für sie, Christus kennenzulernen und anzunehmen, Christus, den unbekannten Gott, den ihre Vorfahren, ohne es zu wissen, in ihren reichen religiösen Traditionen suchten.
Christus war der Erlöser, nach dem sie sich im Stillen sehnten. Es bedeutete auch, (…) den Heiligen Geist empfangen zu haben, der gekommen ist, ihre Kulturen zu befruchten, indem er sie reinigte und die unzähligen Keime und Samen, die das fleischgewordene Wort in sie eingesenkt hatte, aufgehen ließ und sie so auf die Wege des Evangeliums ausrichtete.
Tatsächlich hat die Verkündigung Jesu und seines Evangeliums zu keiner Zeit eine Entfremdung der präkolumbianischen Kulturen mit sich gebracht und war auch nicht die Auferlegung einer fremden Kultur. (…)“
(Benedikt XVI am 13.5.2007, Zitat wörtlich aus DIE ZEIT, 31.5.2007).

Gruss
Laika

#10

Guten Tag Gandalf,

Einen objektiven Beweis für einen Gott kann es nicht geben,
allerdings auch keinen für seine Nichtexistenz. Es ist nun mal
eine Sachen des Glaubens.

Aber wenn wir bei dem biblischen Gott oder Allah bleiben, dann ist doch die Sache mit den Indianern ein Beweis genug, dass es das Höhere Wesen im Sinne von Bibel/Koran gar nicht geben kann, weil diese Völker keine Bibel haben, nichts von Jesus wissen und von selbst aus nie den biblischen Gott oder Allah in Erfahrung bringen können.
Gut, sie glauben natürlich an Naturgötter, an Höhere Wesen, aber das ist kaum mit der Bibel/Koran vergleichbar/vereinbar.

Schöne Grüße,
Alexander

#11

Guten Tag Laika,

Das war auch Kritikpunkt von meinem Gesprächspartner aus den Vereinigten Staaten.
Er fragte mich auch: „Warum soll man den biblischen Gott durch Menschen erfahren haben? Und warum konnte er nicht selber uns offenbaren? Und noch die wichtigere Frage, warum sollen wir unsere Naturreligionen, die wir seit Tausenden von Jahren praktizieren, aufgeben, für irgendeinen Gott aus Europa, der uns gar nicht persönlich offenbart hat, sondern erst 1500 Jahre später nach Jesus’ Tode durch Menschen auf unser Kontinent kam?“

Und eine Frage von mir dazu: „Was ist mit den Völkern aus z.B. Südamerika, die noch heutzutage in den Wäldern Amazonas entdeckt werden?“ Ist das nicht ein Indiz dafür, dass es den biblischen Gott gar nicht real gibt, sondern nur in unseren Köpfen?" Denn sonst müsste jeder Mensch auch alleine sich zum GLEICHEN Gott finden können, dass ist anscheinend nicht der Fall, sondern man findet sich zum Gott nur dann, wenn andere Menschen kommen und dir über ihn erzählen.

Schöne Grüße,
Alexander

#12

Jegliche Form von Göttern sind in der Tat Gedankenkonstrukte,

In der Tat? Wenn Sie für diese These auch noch einen Beweis
bringen können, könnten Sie damit viel Geld verdienen .

Aber da es nunmal eine These meinerseits ist…

aber dadurch das Menschen an z.B. den biblischen Gott glauben
und dadurch ihr Verhalten beeinflussen, existiert dieser.

Klappt das auch, wenn genügend Menschen an … meinetwegen
eine große Portion Eis glauben?

natürlich, genau so wie Kinder dazu erzogen werden an bestimmte Götter zu glauben und nach bestimmten Regeln zu handeln, die angeblich von diesen Göttern kommen, könnte man ein Kind sicherlich auch dazu erziehen an eine große Portion Eis zu glauben.
(Wobei das natürlich nur eine These ist.)

Im Ernst: Sie stellen eine These in den Raum, als ob’s eine
erwiesene Tatsache wäre, und schieben gleich noch eine
hinterher, ohne auch nur ansatzweise irgendwelche Belege dafür
zu liefern. Natürlich kann man die Dinge so sehen, wie Sie es
tun, aber das ist eine Frage des persönlichen Standpunkts und
keine objektive Wahrheit. Sowas sollte man mit etwas mehr
Vorsicht vertreten.

Ich ging eigentlich nicht davon aus das hier jemand etwas anderes als Thesen erwartet.

Sie können aber gerne Versuchen meine Thesen zu wiederlegen und wenn sie das geschafft haben können sie ja auch noch gleich die Existenz Gottes beweisen.

Gruß, Martinus

#13

Ich ging eigentlich nicht davon aus das hier jemand etwas
anderes als Thesen erwartet.

Abgesehen davon, daß das ein Irrtum ist, weil es auch zum Thema Religionswissenschaft einiges gibt, was man wissen kann, darf man auch bei Glaubensthesen erwarten, daß sie irgendwie begründet werden. Die meisten Religionen berufen sich auf ihre Schriften oder direkte Offenbarungen, viele Menschen auch auf Engel, ihre Gurus, Lebenserfahrung… All das fehlt hier. Sie stellen etwas in den Raum, als ob es so offensichtlich wie 1+1=2 wäre - was es aber nicht ist.

Gruß, Martinus

#14

Beweisführung?
Hallo!

Aber wenn wir bei dem biblischen Gott oder Allah bleiben, dann
ist doch die Sache mit den Indianern ein Beweis genug, dass es
das Höhere Wesen im Sinne von Bibel/Koran gar nicht geben
kann, weil diese Völker keine Bibel haben, nichts von Jesus
wissen und von selbst aus nie den biblischen Gott oder Allah
in Erfahrung bringen können.

Inwiefern ist das ein Beweis?
Wenn diese Indianer nichts vom elektrischen Strom wissen, ist das Beweis genug dafür, dass es den nicht geben kann?

Hanna

#15

Hallo!

Und eine Frage von mir dazu: „Was ist mit den Völkern aus z.B.
Südamerika, die noch heutzutage in den Wäldern Amazonas
entdeckt werden?“ Ist das nicht ein Indiz dafür, dass es den
biblischen Gott gar nicht real gibt, sondern nur in unseren
Köpfen?" Denn sonst müsste jeder Mensch auch alleine sich zum
GLEICHEN Gott finden können, dass ist anscheinend nicht der
Fall, sondern man findet sich zum Gott nur dann, wenn andere
Menschen kommen und dir über ihn erzählen.

Die Bibel sagt, dass JEDER Mensch Gott finden kann: wer die Schöpfung betrachtet, muss ehrlich zugeben, dass da ein genialer Plan dahinter steht. Wenn das alles nur aus Zufall entstanden wäre, hätte das einer schier unendlichen Menge riesiger Wunder bedurft!
Der Schöpfergott ist also für jeden Menschen erkennbar.

Die Bibel (und auch die Psychologie) sagt weiter, dass der Mensch auch mit einem Gewissen ausgestattet ist (was ihn übrigens vom Tier unterscheidet, wie wir in der Schule gelernt haben).
Somit hat jeder Mensch die Möglichkeit, sich in irgendeiner Weise diesem Gott zu nähern und ihm Respekt zu zollen.

Dass es selbst im Christentum tausende Richtungen gibt liegt daran, dass KEIN Mensch eine vollständige Gottesoffenbarung erhält (das steht auch in der Bibel).

So bleibt jedem nur, ehrlich zu sich selbst zu sein, den Schöpfergott anzuerkennen und den Gott, der sich durch das Gewissen offenbart, zu respektieren.

Gott wird dieses Bemühen anerkennen!

Hanna

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#16

Hallo Hanna,

Wenn diese Indianer nichts vom elektrischen Strom wissen, ist
das Beweis genug dafür, dass es den nicht geben kann?

Wir reden aber nicht von solchen unbedeutenden Naturerscheinungen wie elektrischer Strom, sondern um das Wichtigste überhaupt und zwar den Gott.
Und dem ewigen Leben danach.
Das ist natürlich kein Beweis, denn wenn man bei dieser Sachlage annimmt, dass der Gott im biblischen Sinne tatsächlich existiert, dann ist diesem Gott die indigenen Menschen, auf gut deutsch gesagt, scheißegal.
Aber die Sache mit den Indianern ist doc schon eine Indiz dafür, dass es den biblischen Gott gar nicht geben kann.
Bis jetzt konnte meinem Bekannten aus den Vereinigten Staaten keiner einen befriedigenden Antwort darauf geben, warum der Gott diese Menschen vergessen hat.

Schöne Grüße,
Alexander

#17

Hallo Hanna nochmal :smile:

Die Bibel sagt, dass JEDER Mensch Gott finden kann

Warum erkennen dann die Indianer den biblischen Gott nicht, sondern glauben immer noch an Naturgötter usw.
Warum sind sie noch nicht darauf gekommen, dass es einen Gott gab, der am Anfang war und dann nach dem 6.Tag Adam und Eva erschaffen hat?
Warum erkennen die Indianer nicht, dass sie mit einer Erbsünde geboren wurden und dass sie dafür was tun müssen, um überhaupt in den Himmel zu kommen?
Warum wissen die Indianer nicht, dass es Jesus gab, der auch für sie gestorben ist, aus welchem Grund auch immer, die diese Menschen auch gar nicht wissen.
Warum wissen sie nichts vom Teufel usw?

Fragen über Fragen, die mein Bekannter uns gestellt hat.

Ist das für dich nicht Indiz dafür, dass es mit dem biblischen Gott oder Bibel irgendetwas nicht stimmt? Eine Indiz dafür, dass der Gott sich nur durch Menschen verbreitet, also nur eine Gehirnsache ist?

Schöne Grüße,
Alexander

#18

Brutaler Bekehrungszwang für Indianer
Hi Laika.

Es geht um indigene Völker aus Amerika (Süd- und Nord). Dort leben Menschen, die vom Gott nichts wissen.

Das ist nicht richtig. Die europäische Christenheit hat dafür gesorgt, dass sie Jesus kennen lernen:

Und ob sie das hat. Ein gewisser Palacios Rubios verfasste 1513 im Auftrag von Ferdinand II. eine Erklärung an die indigenen Völker Amerikas (welche diesen vorgelesen werden musste), des Inhalts, dass sie sich der spanischen Krone und dem kirchlichen Glauben zu unterwerfen hätten, andernfalls ihn Übles drohe. Ich zitiere aus einer Übersetzung dieses „Requerimiento“:

"Deshalb bitte ich euch und fordere euch auf, so gut ich kann, recht zu beachten, was ich euch gesagt habe, und euch die rechte Zeit zu nehmen, es zu bedenken und zu überlegen und die Kirche anzuerkennen als Herrin und Vorgesetzte der ganzen Welt und den Hohenpriester, der Papst genannt wird, in ihrem Namen und den König und die Königin Johanna, unsere Herren, an seiner Statt als Vorgesetzte und Herren und Könige dieser Inseln und des Festlandes aufgrund der besagten Schenkung und zuzustimmen und Freiheit zu geben, dass diese religiösen Väter euch das Gesagte erklären und predigen.

Wenn ihr dies tut, werdet ihr gut tun und werdet ihr dasjenige tun, wozu ihr verpflichtet seid. Wenn ihr es aber nicht tut oder es in boshafter Weise aufschiebt, so tue ich euch kund, dass ich mit der Hilfe Gottes mit Gewalt eindringen werde gegen euch und euch bekriegen werde in jeder Art und Weise, wie ich kann, und euch unterwerfen werde unter das Joch und den Gehorsam der Kirche und ihrer Hoheiten. Und eure Personen und eure Frauen und Kinder werde ich gefangennehmen und zu Sklaven machen und als solche sie verkaufen und über sie verfügen, wie seine Hoheit es gebietet, und werde euch eure Güter nehmen und euch allen Schaden und Böse antun, wie ich kann, … und ich erkläre, dass die Tötungen und Schäden, die sich daraus ergeben werden, zu euren Schulden gehen und nicht zu denen seiner Hoheit noch der Herren, die mit mir gekommen sind. …"

Zitat Ende.

Chan

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#19

Hi.

Der Schöpfergott ist also für jeden Menschen erkennbar.

Herrlich. Mir spricht hier einer mein Menschsein ab:smile:
Alternativ, meinen Verstand. Und das all mit einer sehr kurzen aber genauso bemerkenswerten Beweisführung.

So so:smile:.

Die Bibel (und auch die Psychologie) sagt weiter, dass der
Mensch auch mit einem Gewissen ausgestattet ist (was ihn
übrigens vom Tier unterscheidet, wie wir in der Schule gelernt
haben).
Somit hat jeder Mensch die Möglichkeit, sich in irgendeiner
Weise diesem Gott zu nähern und ihm Respekt zu zollen.

Noch besser. In der Schule gelernt und nicht gepennt(in Welcher?), na dann ist offensichtlich nichts zu machen.

Gruß.

Balázs

#20

Hallo!

Die Bibel sagt, dass JEDER Mensch Gott finden kann

Warum erkennen dann die Indianer den biblischen Gott nicht,
sondern glauben immer noch an Naturgötter usw.

Sie dienen Gott so wie sie es verstehen.

Warum sind sie noch nicht darauf gekommen, dass es einen Gott
gab, der am Anfang war und dann nach dem 6.Tag Adam und Eva
erschaffen hat?

Sie müssen nicht alles wissen über Gott. Auch ich weiß nicht alles über ihn. Aber es ist nicht notwendig, ALLES über ihn zu wissen.
Natürlich ist es für uns gut, mehr von ihm zu erkennen :smile:

Warum erkennen die Indianer nicht, dass sie mit einer Erbsünde
geboren wurden und dass sie dafür was tun müssen, um überhaupt
in den Himmel zu kommen?

Die Bibel spricht nicht von einer Erbsünde. Jesus beispielsweise sagt, dass den Kindern, so unschuldig wie sie sind, das Himmelreich gehört.
Ganz ungetauft also.

Warum wissen die Indianer nicht, dass es Jesus gab, der auch
für sie gestorben ist, aus welchem Grund auch immer, die diese
Menschen auch gar nicht wissen.
Warum wissen sie nichts vom Teufel usw?

Weil es ihnen noch niemand erzählt hat.

Ist das für dich nicht Indiz dafür, dass es mit dem biblischen
Gott oder Bibel irgendetwas nicht stimmt? Eine Indiz dafür,
dass der Gott sich nur durch Menschen verbreitet, also nur
eine Gehirnsache ist?

Nein, das sehe ich nicht so.
Gott offenbart sich durch die Bibel, aber es kommt auch immer wieder vor, dass Menschen, die wirklich aufrichtigen Herzens nach Gott suchen, eine Art „Begegnung“ mit ihm haben, auch wenn sie ihn nicht sehen.

Es gibt verschiedene Weisen Gott zu erleben. Ich beipsielsweise habe ein extrem feines Gewissen (vielleicht verursacht durch meine strenge Erziehung?) Die Gewissensbisse haben mich regelrecht depressiv gemacht.
Als ich dann von Gottes Liebe und der Vergebung erfuhr, fiel all das Vergangene wie eine schwere Last ab.
Ich kann jetzt an alle meine Fehler, an mein Versagen denken, ohne dass es mich belastet.

Oder: Ich kenne einen Alkoholiker, der zum Glauben an Gott gekommen ist.
Eines Tages hat Gott ihn befreit von der Sucht. Auf einmal hat er gewusst: JETZT bin ich frei!
Er ging sofort in sein Stammlokal, trank drei Bier, zahlte und ging nach Hause.
Seine Kumpels haben SOLCHE Augen gemacht!!!
Jeder, der sich in der Materie auskennt, weiß, dass man von Alkoholsucht nicht geheilt werden kann.
Gott kann auch davon heilen.
Das ist für mich ein Beweis seiner Existenz.

Oder: Ich habe einmal an einer Erkrankung gelitten, die man mit Medikamenten lindern, aber nicht heilen kann. In schlimmen Fällen muss man operieren.
Nach Besuch eines Heilungsgottesdienstes war ich plötzlich beschwerdefrei.
Ich ging zu einer Kontrolluntersuchung. Der Arzt dort war sehr ungehalten: warum ich denn jetzt schon wieder eine Untersuchung will, diese Krankheit vergeht nicht von alleine, und überhaupt: was ist das, ein Heilungsgottesdienst???
Als er mich dann untersuchte, stellte er überrascht fest: alle Symptome waren völlig verschwunden, ich bin völlig gesund.

Es gibt keinen physikalischen oder naturwissenschaftlichen Gottesbeweis.
Aber wer Gott ehrlich sucht, der wird ihn finden - und profitieren.

Mir ist klar, dass ich vielleicht noch medizinische Befunde als „Beweis“ anführen kann (die Befunde vor und nach der Heilung habe ich gut aufbewahrt) - einen Beweis für das ewige Leben gibt es aber nichtmal ansatzweise.
Das ist Sache des Glaubens.
Und das wiederum liegt völlig in der Absicht Gottes. Er fordert uns heraus ihm zu vertrauen. Hinweise für seine Vertrauenswürdigkeit haben wir genug bekommen. Nun sind wir am Zug.

Ist Gott Kopfsache? Herzsache? Ich tippe auf Vertrauenssache :wink:))

Hanna