Gott und die Wissenschaft

[Tobi_s_b8395e]

Hallo Dahinden,

Die Energie wird hauptsächlich darauf angewendet, wie die Welt ist, falls Gott ist, bzw. wie die Welt :ist, falls Gott nicht ist. Weil - angenommen den Fall, dass Gott ist - sinnhafte Weltbilder :entstehen, Weltanschauungen, welche die ganze Welt inkl. Wissen betreffen. Das ganze Leben bekommt :nach der Auffassung gewisser religiöser Menschen durch die Religion einen Sinn, es kann unter einer :gewissen Voraussetzung als Eines und Ganzes betrachtet werden.

ja klar kommt neues Wissen dazu. Das heißt doch aber nicht dass davon die „wissenschaftliche Wahrheit“ betroffen ist. Also - egal aus welcher Sicht ich es betrachte: ein Apfel wird hier immer vom Baum runterfallen. Egal ob ich glaube, dass Gott ihn geschaffen hat, es Schicksal ist oder gerade in einem anderen (gedachten) Parallel-Universum ebenfalls ein Apfel zu Boden fällt.

Gott (der Bibel: nicht „der Kirchen“)

Die Bibel ist im Wesentlichen durch die Kirche festgelegt worden (sogenannte Kanonisierung). Warum :sollte sie ein solches Eigenleben haben, dass ihre Autorität grösser ist als die derer, die sie :überhaupt erst definiert haben? (Dies ist übrigens eine Frage nicht nur an Dich, sondern auch an den
einen oder andern reformatorischen Mitchristen oder ihre Gruppierungen - ist mir durchaus klar, dass :nicht einer allein schnell und nebenbei darauf antworten muss. Aber „Kirche“ ist nicht schon immer :negativ zu konnotieren, nur weil irgend ein Schulgeschichtsbuch es gerne so hätte.)

Mit dieser Aussage gehst du von dem Fakt aus dass die Kirche Gott „erfunden“ habe. Selbst wenn man davon ausginge gäbe es ein Problem (auf welches ich mit dem Vermerk hinweisen möchte): Die Kirche (damit meine ich die meisten; nicht alle) scheint einen anderen Gott zu verehren welcher in der Bibel nicht so benannt wird. Aus diesem Grund meine ich den in der Bibel genannten Gott; nicht den der oft von den Kirchen heute postuliert wird.

Warum also mit naturwissenschaftlichen Methoden herausfinden

Um Weltbilder zu untermauern und fallweise auch zu erschüttern.
Die Grundentscheidung - Glaube oder Ablehnung des Glaubens - bleibt der Wissenschaft zwar entzogen, womit Du also im Ganzen Recht behältst,) jedoch kann Wissen anders eingeordnet werden, je nachdem :welche religiöse Entscheidung gefällt ist.
Das ist nicht etwa unwissenschaftlich, sondern ganz natürlich und traditionell; eine Aufgabe des :Wissenschaftlers ist es aus wissenschaftlicher Sicht lediglich, die allfälligen religiösen bzw. :antireligiösen Motive auch offenzulegen. Eine ganze Weltbilder umfassende Neutralität gibt es auch :bei höchsten wissenschaftlichen Autoritäten nicht.

Du schreibst davon dass „Wissen“ anders eingeordnet werden kann. Welches Wissen meinst du konkret? Naturgesetze sind und bleiben welche, egal an was und ob ich überhaupt glaube. Anderes „Wissen“, also Glaubensdinge, können zwar analysiert werden oder so, aber beeinflussen nicht den Lauf der Welt. Ob jemand nun einen anderen umbringt weil er 20 € haben möchte oder weil er glaubt Gott habe ihm das aufgetragen - in beiden Fällen ist das Mord.

Gotteskrieger

haben bei näherem Hinschauen unterschiedlichste Hintergründe, selbst wenn sie in Massen auftreten :sollten.

Klar, jeder hat einen Grund etwas zu tun oder zu lassen. Aber den Gott den ich kenne und meine verurteilt Krieg. Egal in welchem Ausmaß und aus welchem Grund.

Wer daran glaubt

Glaube bleibt Glaube, da hast Du sehr Recht. Die jüngsten Diskussionen hier im Brett wurden :allerdings durch die (mehr oder weniger implizite) Behauptung ausgelöst, Glaube sei durch
Wissen überholt. In Einzelfällen ist das ja möglich.

Bin ich nicht der Meinung Wenn ich glauben will dass die große Göttin die Erde um die Sonne schiebt dann ändert dass nicht daran dass wir (auch) wissen dass es die Gravitation ist. Und auf der anderen Seite werden immer wieder neue Dinge erkannt und gesagt, dass die vor 20 Jahren noch als DIE große bahnbrechende Wahrheit verkündet wurden, inzwischen doch nicht ganz so richtig waren und unsere schlechten Zensuren auf Irrtümern aufgebaut sind

Jedenfalls kann zwischen Beidem eine Spannung :bestehen. Ich versuche Beispiele:

… du bringst das Franz-möchte-Urlaub-machen an. Wenn ich davon ausgehe dass Franz bibelgläubig ist dann wird er wissen dass Gott nicht immer unsere Wünsche erfüllen wird. Einfach weil sie nicht gut für uns sind oder er uns etwas beibringen möchte.

Was ich damit sagen wollte: Gebete machen klug - Spiegel aber auch.
-)

aber nicht nur Gebete oder Spiegel machen klug, auch eine Portion eigenes Nachdenken. Dann würden manche „dumme“ Fragen gar nicht erst aufkommen

LG

[Tobi_s_b8395e]

Hallo Balazs,

Ich wette: nichts würde sich ändern.

Ich nicht. Man wettet ja nicht auf sicheres, das ist abzocke,
nicht fair:smile:

och, also es wäre doch aber unklug auf etwas zu wetten wo man sich nicht sicher ist. Das eine mag vielleicht nicht fair sein, das andere wäre auf jeden Fall dumm

Aber sage mir mal so privat, wann und wie bist du gerade auf den :biblischen Gott gekommen und nicht auf Allah oder Zeus usw.?
Hauptsache irgendeinen Gott?

Ich versuche schon das Thema „Gott“ und „Religion“ neutral zu befragen hier. Wobei schon die offensichtliche Tendenz in diesem Brett in Richtung (Katholische) Kirche, Gott (der Bibel/Kirche) geht und nicht in Richtung Allah etc.
Andererseits bin ich in einem „evang. Haushalt“ aufgewachsen, bin später aus der Kirche ausgetreten und glaube, dass der Gott der Bibel der wahre ist. Dies kann ich natürlich nicht beweisen (also dass er es ist; nicht, dass ich es glaube *g*) aber ich möchte auch nicht missionieren; sondern nur Dinge aufzeigen

Tobi@s (der kein Troll ist)

Hoffama:smile:

Na, ich bin zwar einige Abende nicht da um hier zu antworten, aber ich hab schon 3 Posts beantwortet. Ob ich alle schaffe, darauf wette ich aber nicht

LG

[Dahinden]

Hallo Tobi@s,

ja klar kommt neues Wissen dazu. Das heißt doch aber nicht dass
davon die „wissenschaftliche Wahrheit“ betroffen ist

auch nicht die religionswissenschaftliche?

ein Apfel wird hier immer vom Baum runterfallen

Die Tatsache, dass ein Geist eine Erkenntnis haben kann - wie in diesem Fall eine naturwissenschaftliche - sagt zwar vielleicht etwas über diesen Geist aus, es muss uns aber unbenommen bleiben, nach der ferneren Beschaffenheit des Geistes, nach weiterer Erkenntnis und auch nach einem andern Geist zu forschen oder solche Forschung andererseits gegebenenfalls zu kritisieren.

Mit dieser Aussage gehst du von dem Fakt aus dass die Kirche
Gott „erfunden“ habe

Das denke ich nicht, sondern ich rechne damit, dass sie einen Gottesbegriff habe, der evtl. so nicht (nur) in der Bibel zu begründen sei, weil er z. B. nicht nur mit geschriebenem Wort überliefert wird.

Du schreibst davon dass „Wissen“ anders eingeordnet werden kann.
Welches Wissen meinst du konkret?

Wohl jedes Wissen irgendwie, bleiben wir aber ruhig mal beim Beispiel Naturwissenschaft. Der erkennende Geist, also der Forscher oder Beobachter, ist ein anderer, je nachdem ob er eine Religion hat. Es mag sein, dass ein Forscher aus der Religion A eine Sache gleich beurteilt und beschreibt wie ein Forscher aus der Religion B, es gibt aber durchaus auch ernstzunehmende Gegenbeispiele. Die Wissenschaft, auch die Naturwissenschaft, ist ja nicht immer in allem einheitlich. Mag sein, dass zunächst Religion in vielen Fällen Einschränkung ist. So wird ein Hindu weniger leicht gewisse Kuhrassen naturwissenschaftlich erforschen als ein Atheist. Allerdings mag es sein, dass ein gläubiger Mönch, der einen Sinn hinter allem zu entdecken sucht, auch etwas unermüdlicher forscht als ein Angestellter der Pharmabranche, der nur um des lieben Geldes willen seine Arbeit tut.

Ob jemand nun einen anderen umbringt weil er 20 € haben möchte oder
weil er glaubt Gott habe ihm das aufgetragen - in beiden Fällen ist
das Mord

Dies ist schon rein juristisch nicht der Fall, der Richter ist doch verpflichtet, auf die Motive zu achten.

Wo und wie könnte es der Fall sein? Mir fällt dazu kein Beispiel ein.

Wenn ich glauben will

Klar kann ich hinter der Gravitation (und insbesondere auch hinter meiner Erkenntnis der Gravitation) auch noch einen Gott sehen, das habe ich keinen Augenblick lang bestritten.
Die Franz-Geschichte bringe ich ja eben deswegen, weil es nicht so sehr um eine Glaubensentscheidung geht, sondern weil zunächst einmal der Glaube von Franz relativ klar widerlegt wird. Wenn er nun herausfindet, was Du im Blick auf Gott sehr richtig aussagst (auch im Blick auf meinen Gott),

bibelgläubig

dann kommt die Offenbarung eben von aussen an ihn heran, nicht aus eigener Kraft. Ich wollte nur sagen: Solche Fälle gibt es, auch wenn Franz durch

eigenes Nachdenken

ebenfalls ein Ergebnis finden könnte. Es ging nur darum, plaueibel zu machen, dass mal der eine oder andere in seinem Glaubensleben an eine Wand kommt, durch die er mit fremder Hilfe gehen muss und allein nicht gar so leicht kann. Du magst Franz als relativ dumm bezeichnen, ich frage Dich aber jetzt nicht, wie intelligent denn dann diejenigen Leute sind, die die Noahgeschichte verwerfen, weil die Naturwissenschaft vermutet, die Sintflut sei nicht über den ganzen Globus gekommen.

Gruss,
Mike

[El_Borbah]

Hallo,

Mir ist nicht klar wie du darauf kommst, die „Wissenschaft“ würde ständig versuchen die Existenz Gottes :beweisen oder wiederlegen zu wollen.

nein, da habe ich mich entweder falsch ausgedrückt oder es ist
falsch rüber gekommen. Nicht „die (Natur !!)Wissenschaft“
versucht sondern viele, die nicht an Gott glauben sagen: „Man
kann ihn nicht beweisen, also existiert er nicht.“ So
jedenfalls kommt mir es immer wieder unter die Ohren.

Ich persönlich sage: Es gibt keinen Grund an Gott zu glauben, weil ich seine Existenz für sehr unwahrscheinlich halte. Die Gründe für meine Haltung könnte ich auf wissenschaftliche Art erlären.
Wenn jemand sagt, dass er Gründe hat an Gott zu glauben, bezweifle ich stark, dass er diese Gründe auf einer wissenschaftlichen Basis erklären kann.

Was man aus wissenschaftlicher Sicht sagen kann, ist, dass es keinen Beweis für oder gegen Gott geben kann.

zum einen denke ich dass du hier von NATURwissenschaft
ausgehst. Und da geb ich dir vollkommen recht. Das muss
man nicht mal wissenschaftlich untersuchen, da reicht einfache
Logik aus.

Logik ist Teil wissenschaftlicher Herangehensweise.

Ich denke du beziehst dich auf Diskussionen zwichen Gläubigen und Nichtgläubigen, bei denen früher oder später Fragen aufkommen wie: „Warum glaubst du (nicht) an Gott?“ Ein Gläubiger zählt dann die Gründe auf warum er an Gott glaubt und der Nichtgläubige entgegnet in der Regel, dass das keine Gründe seien die Allgemeingültigkeit haben, also aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar sind.

weniger. Das Thema „Glauben“ heißt ja nicht an sich „wissen
dass etwas existiert“ sondern dass man dem nachfolgt, es für
richtig und gut hält (etc.). Deshalb können zwar Gründe
genannt werden, aber letztendlich würde es nichts bringen.
Jemand aus der Familie kann noch so viel von „ikea“ schwärmen

• mich haut es nicht vom Hocker. Punkt

Ja, aber wenn man an etwas glaubt, muss man Gründe dafür haben. Man muss annehmen, dass es das gibt an was man glaubt. Ansonsten wäre der Glaube an etwas vollkommen willkürlich und man könnte an alles Mögliche glauben was einem gerade einfällt.

Das eigentliche Problem das ich beim Thema „Gott und Wissenschaft“ sehe, und weshalb es wohl immer wieder :zu solchen Diskussionen kommt, ist, dass von Gläubigen oft Argumente hervorgebracht werden wie:
„Man kann dieses oder jenes nicht wissenschaftlich erklären, also muss es einen Gott geben der dafür :verantwortliche ist.“ „Gott hat es so gewollt, deshalb ist es so wie es ist.“ „Gottes Wege sind :unergründlich.“ usw
Aus diese Argumentation ergibt sich eine Haltung die ich persönlich für bedenklich halte. Nicht nur, dass :es falsch ist, einen Gott, den es möglicher Weise garnicht gibt, für unerklärliche Phänomene :verantwortlich zu machen, man verliert dadurch auch das Interesse daran solche Dinge erklären zu
wollen, ihren wahren Ursprung erforschen zu wollen. Wenn auf Alles geantwortet wird mit „Gott hat es so :gewollt“, dann ist es im Grunde egal warum etwas so ist wie es ist.

Ja, da gebe ich dir vollkommen recht. Leider ist dies nicht
nur unter „Gläubigen“ so. Jedoch muss man dazu halten dass
auch Atheisten glauben. Sie glauben dass Gott nicht existiert

Nein, das ist falsch. Atheismus bedeutet nicht an etwas nicht zu glauben, sondern das Nichtvorhandensein eines Glaubens.
Wenn du Atheisten als Leute bezeichnest die aktiv nicht an Gott glauben, dann wäre das so als würdes du jemanden, der keine Briefmarken sammelt als einen Nichtbriefmarkensammler bezeichnen. Zwar wäre das eine zutreffende Bezeichnung, aber es macht wenig Sinn jemanden als etwas zu bezeichnen nur weil er etwas nicht tut. Nichtbriefmarkensammler gibt es nur, weil es Briefmarkensammler gibt. Würde niemand Briefmarken sammeln oder gäbe es keine Briefmarken, dann wären zwar alle Menschen Nichtbriefmarkensammler, aber den Begriff des Nichtbriefmarkensammlers würde es nicht geben bzw er hätte keine Notwendigkeit. Genause ist es mit dem Atheismus den es nur gibt, weil es Theismus gibt. Würde niemand an einen Gott glauben, bräuchte man auch nicht den Begriff des Atheismus.

[Dahinden]

Begriff Atheist - - was er historisch bedeutet hat
Hallo El Borbah,

derjenige, der sich nicht so leicht von der Existenz eines göttlichen Wesens überzeugen lassen will, ist erstens einmal nur Skeptiker oder vielleicht in einem etwas ausgrprägten Sinn Agnostiker.

Ein Atheist ist einer, der konsequent auf die Nichtexistenz eines Gottes pocht, normalerweise legt er dazu sogar eine Art öffentliches Bekenntnis ab, indem er sich gegenüber andern von der Existenz göttlicher Wesen deutlich distanziert.

Gruss,
Mike

[El_Borbah]

woher hasnt den quatsch?

[Dahinden]

Hallo El Borbah,

aus der Auseinandersetzung Theismus - Atheismus anfangs Neuzeit.

Quatsch

keiner, sondern nähere Begriffsbestimmung. Daher nennen sich so viele heute vorsichtigerweise „Agnostiker“ oder „konfessionslos“.

Begründung: Eine Konfession ist ein „Bekenntnis“; wie’s im Herzen von Menschen mit dem Glauben aussieht, kann ein anderer nicht genau sagen.

Gruss,
Mike

[El_Borbah]

Dir ist schon klar, dass wir nicht im antiken Griechenland leben und der Begriff Atheismus heute nicht die selbe Bedeutung hat wie damals?
Genauso gut könnte man Atheismus als Schimpfwort bezeichnen das die mittelalterliche Kirche gegen Ungläubige verwandt hat.

[Dahinden]

Hallo El Borbah,

es ist Dir unbenommen, anders zu definieren - zeige wie und insbesondere warum Du so definierst;

Gruss,
Mike

[El_Borbah]

Also meine Frage war ja, woher du den Quatsch hast. Du hast aber keine Quelle angegeben.

Meine Definition ist die von heutigen Atheisten wie sie sich selbst definieren. Natürlich kann man Atheismus auf verschiedene Weisen interpretieren, aber im Allgemeinen ist damit das Nichtvorhandensein eines Glaubens an einen Gott gemeint. Nichtvorhandensein eines Glaubens an einen Gott kann man mit Ablehnung der Idee der Existenz eines Gottes gleichsetzen, aber die Aussage „Es gibt keinen Gott“ ist nicht Kern des Atheismus sondern nur eine Folge davon. Ein Atheist, der nicht an Gott glaubt, muss nicht automatisch der Meinung sein, dass es vollkommen ausgeschlossen sei, dass es einen Gott gibt. Er kann durchaus auch annehmen, dass es einen Gott geben könnte, während er keinen Grund sieht daran zu glauben. Jetzt könnte man sagen, dass sojemand kein Atheist sondern ein Agnostiker ist. Dabei ergibt sich aber das Problem, dass Agnostik ebenfalls auf verschiedene Weisen interpetiert werden kann. Zum Beispiel: Ein Agnostiker sagt nicht, dass er an Gott glaubt oder nicht glaubt, sondern es ist ihm egal ob es einen Gott gibt.

[Dahinden]

Begriffsklärung
Hallo El Borbah,

keine Quelle benannt

Ich habe die Theismus-Atheismus-Auseinandersetzung zitiert - nicht genug?

Wegweisend für eine umfassendere Begriffsbildung ist Mautner, „Der Atheismus und seine Geschichte im Abendland“ (1920, Neuauflage Aschaffenburg 2011).

Ein Agnostiker sagt nicht, dass er an Gott glaubt oder nicht glaubt,
sondern es ist ihm egal ob es einen Gott gibt.

Das ist ja bei einigen Gläubigen ziemlich ähnlich, dann kann es ja problemlos auch verschiedene Agnostiker geben.

Gruss,
Mike