Gott vs Evolution

Es gibt ja bekanntlich die Kreationisten die die
Evolutionstheorie aus verschiedenen Gründen ablehnen und
stattdessen den Schöpfungsbericht aus der Bibel wörtlich
nehmen und für die Wahrheit halten.

Die kannst Du vergessen. Das sind vielleicht Menschen, die
ihren Glauben wichtig nehmen, aber theologisch und
naturwissenschaftlich vollkommen unreflektiert sind. Und das
auch unreflektiert lassen wollen. Aber Diskussionen sind mit
Menschen, die so denken, unmöglich (wobei es auch auf der
Atheisten Seite Menschen solchen Typs gibt)

Ich hab die Kreationisten nur als Beispiel gedacht wie manche Christen an dieses Thema heran gehen. Dass diese Leute nicht ernstzunehmend sind, ist nicht nur eine Meinung von Atheisten sondern eben auch von aufgeklärten Gläubigen.

Dann gibts da noch die aufgeklärten Christen die
selbstverständlich wissen, dass das Grundlegende der
Evolutionstheorie ziemlich sicher bewiesen ist. Diese sehen
den Schöpfungsbericht in der Bibel eher als eine Metapher und
keinesfalls als Tatsachenbericht.

Methapher ist eher das falsche Wort. Die Deutungen gehen von
Tatsachenbericht (aber nicht naturwissenschaftliche Tatsachen,
sondern theologische Tatsachen) bis hin zur bildlichen
Darstellung von Aussagen, die nichts mit dem Geschehen am
Anfang des Universums / der Erde / des Menschen zu tun haben.

Aber kann man nicht versuchen die theologischen Tatsachen mit den naturwissenschaftlichen Tastachen in Einklang zu bringen?

Wenn man aber die Evolution als Fakt ansieht und gleichzeitig
an den christlichen Gott glaubt, kommt man dann nicht in
Bedrängnis bei der Frage des Stellenwerts des Menschen für
Gott? Wenn das mit der Evolution stimmt, dann muss man doch
davon ausgehen, dass diese nicht abgeschlossen ist. Der Mensch
wird sich also weiterentwickeln. Aber kann er dann nach dem
Bild Gottes geschaffen sein?

Das ist noch das geringste der Probleme. Gott hat geschaffen
und schafft immer noch. Dass der jetzige Zustand nicht der
endgültige ist, ist auch fundamentale biblische Aussage.
Insofern besteht kein Gegensatz.

Kannst du da bitte eine genaue Quelle angeben?

Da die Evolutionstheorie auch nicht vorhersehen kann, wohin
die Reise mit den Menschen geht (da sie nicht vorhersehen
kann, wie sich die Umweltbedingungen ändern werden), ist
naturwissenschaftlich noch ziemlich viel offen.

Genau. Also gibt es aus naturwissenschaftlicher Sicht auch keinen Grund anzunehmen, dass die Entwicklung des Menschen abgeschlossen ist.

Im Laufe der Diskussion habe ich festgestellt, dass meine urprüngliche Frage zu hypothetisch gestellt war. Ich fragte wie es sich vereinbaren lässt, wenn ein Christ die Evolution als Tatsache akzeptiert und wenn er davon ausgeht, dass der Mensch „nach dem Bild Gottes“ geschaffen wurde…

Mir ist klar geworden, dass ich die Frage so garnicht stellen kann, da ich selbst von „nach dem Bild Gottes“ keine konkrete Vorstellung habe.

Zitat ThomasM:

Theologisch ist auch nicht festgelegt, dass der Mensch
unveränderlich ist. Selbst die Aussage, dass der Mensch nach
dem „Bild Gottes“ geschaffen wurde, sagt wenig, da ziemlich
unklar ist, was darunter zu verstehen ist. Also ist hier auch
noch ziemlich viel offen.

Ist es trotzdem möglich zu versuchen zu definieren, was mit „nach dem Bild Gottes“ gemeint sein könnte?

Bild Gottes
Hallo El Borbah,

vielleicht kennst Du den Film „Bruce almighty“ (Allmächtig für eine Woche), in welchem Gott (Morgan Freeman) als Mensch auftritt.

Darin werden diese Fragen wenigstens kurz angetippt, indem Gott
sagt: „Du hast den göttlichen Funken in dir.“

Persönlichkeit

ja

Empfindungsfähigkeit

in gewissen Stücken, ja; die übrige Schöpfung kann auch empfinden

Der freie Wille

Jetzt hast Du’s gepackt.

was den Menschen vom Tier unterscheidet

z. B. dass wir nicht so eindeutig von Instinkten geleitet sind

  • und dessen Relativierung fügt der Film „Bruce almighty“ sehr einfühlsam hinzu:
    „Du hast die Fähigkeit, Freude und Lachen in die Welt zu bringen.“ :Wieso muss ich mir eigentlich selbst die Antworten auf meine

Fragen geben

„Gott“ antwortet dem „Bruce“ auf diese Frage: „weil Du das kannst!“

Gruss,
Mike

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Ist es trotzdem möglich zu versuchen zu definieren, was mit
„nach dem Bild Gottes“ gemeint sein könnte?

ja, das ist nicht nur möglich sondern wurde von mir so auch ganz
unten in der Antwort an Werner „angedacht“.
(…)
"Angedacht"deshalb so formuliert, weil wir eben dazu nichts anderes
können. Dieses Bild der geistigen „Ähnlichkeit mit Gott“ ist das
verbreiteste - eigentlich das einzig sinnvolle.
Daß es eine Entsprechung im NT findet hatte ich hier schon erwähnt.
(…)

__________________________
[MOD] - Netiquette

Hallo Rolf,

Wenn also ein Christ, der die Evolution als Fakt ansieht und
die Schöpfungsgeschichte als Metapher dafür deutet,

Wieso bestimmst Du jetzt, dass er die Schöpfungsgeschichte als
Metapher zu deuten habe? Das ist sie nämlich keineswegs, und
auch in der gesamten theologischen Welt gibt es m.W.
niemanden, der sowas behauptet.

Du solltest Dir die Bedeutung des Begriffs „Metapher“ in seiner
vielfältigen Bedeutung mal genau anschauen.
Mythen, vor allem wenn sie aus „Vorgeschichten“ übernommen und in
religiöse Belehrungen eingebaut wurden wie dies bei der Genesis u.a
geschehen beinhalten sehr wohl Metaphern,unabhängig davon,ob dies in
der „gesamtem theologischen Welt“ angeblich so nie gesehen wird.
In eine streng „bibelgläubige“ Theologie passen Metaphern weniger, da ist eben (fast)alles „Wort Gottes“.
Die Gleichnisse Jesu sind aber im Prinzip auch nichts anderes als Metaphern.
Ansonsten begrüße ich Deinen Beitrag.

Gruß VIKTOR
PS
Auch wenn Du andere Quellen hast hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Metapher
besonders zur schnellen Information hier für Leser , welche nicht so
begriffskundig sind.

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Hallo

Damit wird Platz frei für etwas Neues, hoffentlich Besseres. …

Es gibt ein 66 teiliges Buch mit viel Auskunft darüber…und gutem Anbot…Joh.17,3…

Wäre ich ein Gott und für die Existenz des Menschen verantwortlich - :ich würde mich in Grund und Boden schämen (für Kriege, Folter, :Sklaverei, Massenvergewaltigungen, globalisierten Betrug und alle :anderen Gewalttaten, die normalen Tieren völlig fremd sind) - und :den Kollegen gegenüber kleinlaut darauf hinweisen, dass das :Experiment noch lange nicht abgeschlossen ist.

Warum sollte Gott sich dafür schämen?

Das wird noch, ev. nach dem nächsten, übernächsten oder :überübernächsten Faunenschnitt.
Es wird noch sehr, sehr viel Zeit vergehen, bis die Erde für :Lebewesen untauglich und Gott mit :seinem Experiment fertig ist, ca. :4.000.000.000 Jahr.

Interessant-ist lange Zeit-wärest du also ein Gott- die berechtigte Frage dazu: hätte der Mensch dann eine bessere Gebrauchsanweisung mit einem noch besseren Lösungsangebot wie z.B.die Bibel ist und die wir jetzt zur Verfügung haben mit genauen Erklärungen über den Auftrag den der Mensch bekam ect…und u.a. auch zeigt, dass Gott was tun will lt…Mark.13,10… Und allen Heidenvölkern muß zuvor das Evangelium verkündigt werden… Schlachter Bibel

die Evolution ist erst abgeschlossen, wenn auf der Erde keinerlei :Leben mehr möglich ist. …

Was dann wohl ist? Speedytwo

Hallo Thomas,

Übrigens: Die eigentlichen Grundprobleme der Theologie mit der
Evolution ist die Rolle des Todes und des Sündenfalls. Aber
diese (theologischen) Probleme wurden von den großen Kirchen
schon vor längerer Zeit beantwortet, sind also keine Probleme
mehr.

Antworten der Kirchen sind hier kein Argument für irgendwas, schon
garnicht für Atheisten oder Kirchengegner.
Auch nicht für mich, kein Atheist, kein Kirchengegner.
Die „Probleme“ bleiben - wenn man unbedingt welche will.
Ansonsten (fast) alles OK.
Gruß VIKTOR

(…)

Hier der von dir angesprochene Post als Zitat:

sehr wohl.
Gott ist gedacht als geistiges Wesen und nicht der biologischen
Evolution unterworfen.
Ein Vergleich ist unter allen Gesichtspunkten unsinnig.
Daß Du da nicht sofort drauf kommst ist schon erstaunlich.
Wenn man überhaupt eine gemeinsame „Komponente“ Gott - Mensch
postuliert, dann doch nur diese geistige.
Eine geistige Evolution könnte gedacht werden durch die
„Vervollkommnung“ des Menschen entsprechend der Botschaft Jesu.
(Zitate dazu aus dem NT kennst Du da wohl genug)
Gruß VIKTOR

Würdest du bitte so nett sein und das etwas detailierter auszuführen?
Was verstehst du unter einer geistigen Evolution die gedacht werden könnte und welche anderen Aspekte der Evolution sind nicht denkbar?
Was ist mit der Vervollkommnung des Menschen gemeint und welche Bibelzitate gibt es dazu?

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[MOD] - OT entfernt

Das mit dem freien Willen ist so eine Sache. Es ist umstritten ob es ihn überhaupt gibt.

Schopenhauer: Man kan tun was man will, aber man kann nicht wollen was man will.

Königsideologie und Funktionsauftrag
Hi Borbah.

Ich meine, dass der Thread ein wenig Starthilfe braucht, da das Thema „Gottesebenbildlichkeit“ (GEB) darin überhaupt keine auch nur annähernd analytische Behandlung erfährt. Den christlich orientierten Usern fällt dazu nichts anderes ein, als auf eine angeblich „geistige“ Ähnlichkeit des Menschen mit dem Bibelgott zu verweisen, ohne dass das aus den alttestamentlichen Quellen direkt ableitbar wäre und ohne dass man sich auf Userseite die Mühe macht, diese ´Geistige´ zu definieren.

Dem religionswissenschaftlichen Anspruch dieses Bretts kommt man sicher etwas näher, wenn man den synkretistischen Zusammenhang der alttestamentlichen GEB mit den historisch vorausgehenden Königsideologien in Mesopotamien und Ägypten betrachtet. Synkretismus ist die Übernahme einer bereits bestehenden (in diesem Fall religiösen) Idee aus einem System in ein anderes, hier also aus der mesopotamischen (und ägyptischen) Religion in die jüdische. Bekanntlich wurde die ersten Bücher des AT von israelitischen Exilanten in Babylonien verfasst, also im Herzen des mesopotamischen Reichs. Viele Ideen wurden aus dessen Religion übernommen, z.B. die Schöpfung als göttliches Werk im allgemeinen und die Gottesebenbildlichkeit des Menschen im besonderen.

In Mesopotamien gab es das Konzept der GEB seit den Zeiten der Akkadier, konkret seit spätestens dem 13. Jh. v.u.Z. Darin wird der König als „Abbild des Enlil“ bezeichnet. Enlil war der wichtigste Gott in der mesopotamischen Religion und gilt religionswissenschaftlich als Modell für allen darauf folgenden orientalischen Götter – und dazu gehört eben auch Jahwe. Im Gilgamesch-Epos wird Enkidu, wenn auch nicht der erste Mensch, von der Göttin Aruru auf Befehl und nach der Vorstellung des Gottes Anu aus Lehm erschaffen. Enkidu ist damit auch das Modell für den biblischen Adam:

Ihre Klage hörte immer neu der erhabene Anu;
Aruru rief man, die große:
„Du, Aruru, hast geschaffen, was Anu befahl!
Nun erschaffe, was er befiehlt!
Dem des andern sei gleich dessen Herzensungestüm!
Wettstreiten sollen sie – Uruk erhole sich!“
Kaum daß Aruru dieses hörte,
Schuf sie sich im Herzen, was Anu befahl;
Aruru wusch sich die Hände,
Kniff sich Lehm ab, warf ihn draußen hin.
Enkidu, den gewaltigen, schuf sie, einen Helden…

Die meisten Quellenbelege für die mesopotamische Gott-König-Ebenbildlichkeits-Idee stammen aus dem 7. Jh. v.u.Z., also kurz vor der Entstehung der Genesis-Texte in Babylon.

In der ägyptischen Religion, die gleichfalls Einfluss auf die sich herausbildenden jüdischen Vorstellungen hatte, wurde der König einerseits als Gottessohn, andererseits auch als Abbild Gottes angesehen. Diese Art von Ebenbildlichkeit entspricht in etwa dem Konzept des Avatars: Gott ist in der Person des Königs gegenwärtig, ohne mit diesem identisch zu sein. Verbunden damit ist die Idee, dass der König anstelle des Gottes bzw. diesen repräsentierend die Herrschaft über die Menschen ausübt.

Was nun die jüdische Vorstellung zu dieser Frage betrifft, neigt die heutige Forschung dazu, die „bildhafte“ Beziehung zwischen Gott und Mensch nicht als Gleichheit oder Ähnlichkeit des Wesens, sondern als Auftrag des Gottes an den Menschen zu interpretieren: Der Mensch ist Statthalter des Gottes in der Welt und beherrscht diese für ihn, seinen Herrn. Das entspricht dem Verhältnis von Gott und König in den religiösen Vorstellung Mesopotamiens und Ägyptens. In der Theologie wird dieser Funktionsauftrag „Dominium Terrae“ genannt, nach der Bibelstelle „Macht euch die Erde untertan“ Genesis 1,28.

Bei der Gelegenheit muss auch auf die kaum verdeckte polytheistische Textschicht hingewiesen werden, die von den polytheistischen Vorstellungen des älteren israelitischen Glaubens herrührt, bevor dieser – in endgültiger Form erst im Exil, also im 6. Jh. v.u.Z. - vom jahwistischen Monotheismus revidiert wurde:

26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

„Ein Bild, das uns gleich sei“ - das klingt schon ganz anders als die Vorstellung, dass der EINE Gott das Vorbild des Menschen ist. Vor allem impliziert das eine Unvollkommenheit der (polytheistischen) Vorbilder, die sich in der Unvollkommenheit der Geschöpfe widerspiegelt, da die Götter eines polytheistischen Pantheons keineswegs „vollkommen“ sind, sondern im Grunde sehr menschlich. Es gibt hier also einen massiven Bruch in der Darstellung der Menschenschöpfung.

Um den christlich orientierten Usern einen neutestamentlichen Anknüpfungspunkt für ihre (im Thread, wie gesagt, nicht näher ausgeführten) These von der „geistigen“ Ähnlichkeit des Menschen mit Gott zu geben, zitiere ich 2 Korinther 3,18:

Wir alle spiegeln mit enthülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider und werden so in sein eigenes Bild verwandelt, von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, durch den Geist des Herrn.

Paulus wurde dabei von jener Stelle (Ex 34,29-35) angeregt, an der Moses mit verklärtem „strahlendem“ Gesicht den Israeliten gegenübersteht, die diesen Glanz nicht ertragen können, und bezieht sie auf das Licht, das der Mensch sieht, wenn er dem „Christus“ begegnet. Damit wären wir bei genau dem, was ich kürzlich hier thematisierte, nämlich der religiösen Idee, dass das Göttliche ein ´spirituelles Licht´ ist. Im Unterschied zur gnostischen und mystischen Spiritualität, die davon ausgeht, dass dieses Licht in jedem Menschen anwesend ist, auch unabhängig von der Vermittlung durch „Christus“ oder sonst wen, gründet die christliche Vorstellung aber darauf, dass das „Licht Gottes“ nur durch die Vermittlung des Gottessohnes erkannt werden kann und dass es nicht im Menschen anwesend ist als ein Teil von ihm, sondern nur als Widerspiegelung des göttlichen Lichtes erfahren wird.

Was bedeutet das alles für die Frage des UP, also den Zusammenhang von GEB und Evolutionstheorie?

  1. Die GEB ist, falls ihre Interpretation gemäß der Genesis-Texte als Funktionsauftrag korrekt ist, kein zwingendes Hemmnis für ein Nebeneinander von GEB und Evolution. Allerdings müsste der Modus der Menschenerschaffung deutlich umgedacht werden, also den Erkenntnissen der NaWi angepasst. Es fiele allerdings schwer, sich das im Detail ohne ironischen Beigeschmack auszumalen.

  2. Die GEB ist, falls die paulinische Interpretation zutrifft, ebenfalls im Einklang mit der Evolutionstheorie vorstellbar. Es besteht kein logischer Widerspruch zwischen der Vorstellung, dass der menschliche Geist das „Licht Gottes“ zu widerspiegeln vermag, und der modernen Evolutionslehre.

Man kann an der Sache also drehen und schrauben, wie man will: Letztlich bleibt alles wieder am Glauben hängen bzw. an der subjektiven Erfahrung der Gläubigen. Weder Beweise noch Widerlegungen sind möglich.

Chan

Hallo Borbah,

ehrlich gesagt weiß ich nicht recht, inwieweit ich bereit bin, überhaupt in diese Diskussion einzusteigen. Es zeigt sich eigentlich schon wieder ziemlich deutlich (vor allem in deiner Diskussion mit Rolf), dass es genauso läuft, wie diese Diskussionen fast immer laufen. Atheist hat in der Bibel was entdeckt, was (scheinbar) nicht zu einer bestimmten wissenschaftlichen Erkenntnis passt. Je mehr ein Gläubiger dann deutlich macht, dass er dieses oder jenes überhaupt nicht so (wörtlich) glaubt, wie Atheist sich das vorstellt, desto mehr wird er in die Ecke „eigentlich kein richtiger Christ“ geschoben. Und das endet dann regelmäßig entweder in einem allgemeinen Disput, was denn ein Christ „glauben muss“, oder darin, dass dessen Meinung dann ja eh uninteressant ist, wenn er nicht dass glaubt, was er nach Meinung des Atheisten eigentlich glauben müsste.

Da ich aber (im Gegensatz zu manch anderen hier), normalerweise nicht davon ausgehe, dass so ein Diskussionsverlauf an der Böswilligkeit des Atheisten liegt, kann ich es auch nicht ganz lassen, immer wieder mal in solche Diskussionen einzusteigen.

Ist es trotzdem möglich zu versuchen zu definieren, was mit
„nach dem Bild Gottes“ gemeint sein könnte?

Eigentlich möchte ich, auch wenn du deine Frage neu gestellt hast, eher auf deine Ursprungsfrage antworten… Werd aber versuchen, das vor allem in Bezug auf das „nach dem Bild Gottes“ zu tun.

Für mich ist definitv erstmal auch ganz klar, dass diese Welt noch nicht „fertig“, noch nicht abgeschlossen ist. Alles ist ständig in Entwicklung. Dieses „nach dem Bild Gottes“ heißt für mich am ehesten, dass wir die Fähigkeiten und Möglichkeiten dazu in uns tragen. Jeder! Ich würde sagen, unser menschliches Bewusstsein ist der entscheidende Faktor für unsere „Gottesebenbildlichkeit“. Das soll aber jetzt nicht heißen, dass ich denke, die Gottesebenbildlichkeit sei also erst durch den Homo sapiens vorhanden. Wenn sich der Homo sapiens aus Menschenaffen entwickelt hat, hatten ja auch diese Menschenaffen schon diese Möglichkeit in sich. Ich denke es ist einfach ganz wichtig, erstmal festzuhalten, dass es bei Gottesebenbildlichkeit nicht um die Frage „Ja oder Nein“ gehen kann, sondern nur um ein „mehr oder weniger“. M. E. ist der Mensch eben „mehr“ Ebenbild Gottes, als ein Affe, aber deshalb noch lange nicht vollkommen. Allerdings macht die Bibel da eine meiner Meinung nach ganz entscheidende Aussage: Nämlich, dass diese vollkommene Gottesebenbildlichkeit inzwischen nichts mehr ist, was utopisch weit weg ist und halt dann irgendwann im Laufe der weiteren Evolution erst noch eintreten wird, sondern schon angekommen ist, schon da ist. Es gab schon (mindestens) einen Menschen, der sich soweit entwickelt hat. (Wir nennen ihn „Sohn Gottes“)

Gruß
M.

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(…)

Hier der von dir angesprochene Post als Zitat:

sehr wohl.
Gott ist gedacht als geistiges Wesen und nicht der biologischen
Evolution unterworfen.
Ein Vergleich ist unter allen Gesichtspunkten unsinnig.
Daß Du da nicht sofort drauf kommst ist schon erstaunlich.
Wenn man überhaupt eine gemeinsame „Komponente“ Gott - Mensch
postuliert, dann doch nur diese geistige.
Eine geistige Evolution könnte gedacht werden durch die
„Vervollkommnung“ des Menschen entsprechend der Botschaft Jesu.
(Zitate dazu aus dem NT kennst Du da wohl genug)
Gruß VIKTOR

Würdest du bitte so nett sein und das etwas detailierter
auszuführen?
Was verstehst du unter einer geistigen Evolution die gedacht
werden könnte und welche anderen Aspekte der Evolution sind
nicht denkbar?
Was ist mit der Vervollkommnung des Menschen gemeint und
welche Bibelzitate gibt es dazu?

Nein, da mußt Du schon selbst das NT"studieren".
Mit ein paar Zitaten ist es da nicht getan.
Entweder Du läßt Dich auf die Botschaft Jesu ein (ich meine nicht
„glauben“ sondern „aufnehmen“) oder nicht.
(…)
Die ganze Botschaft ist zielgerichtet auf die Vervollkommnung des
Menschen in seiner Gesinnung u.a. durch Werke der Gerechtigkeit.
z.Bsp.Zitat:
„Werdet vollkommen wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.“
Wenn „Evolution“ als Vervollkommnung (Entwicklung o.a.) durch
Auslese des Unvollkommenen gedacht wird, dann kann man Analogien
zur Botschaft feststellen.
Der „Sünde“ sterben um das Leben zu erhalten.
Früchte der Gerechtigkeit hervorbringen"
Gleichnis-(Metaphern ?)Zitate.
„Der Baum der keine Frucht bringt wird ausgehauen und ins Feuer
geworfen“.

" Nur der Gerechte wird das „Heil“ (Leben !) erlangen."
u.v.a.m.
(…)

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Was war denn dann die Frage . . . ?
Hallo El Borbah,

dass zum Bild, das wir uns von Gott meist machen, (gemäss Bibel und den meisten Religionen) der freie Wille Gottes (natürlich zunächst mal sowas wie Gottes Allmacht und Allgüte) gehört, dürfte klar sein.

Wie weit dann der Mensch ausserdem auch noch „Bild Gottes“ ist, wenn er seinerseits keinen freien Willen haben sollte, das können wohl die Calvinisten beantworten. Ich halte es für reichlich hypothetisch.

Es wird dann wohl das übrigbleiben, das Du als „Persönlichkeit“ bezeichnet hast, evtl. auch etwas wie eine gesteigerte Empfindungsfähigkeit. Die Frage nach dem „Menschen an sich“ halte ich aber nicht so sehr für eine naturwissenschaftliche Frage; was der Mensch ist, beantwortet sich nach der Anthropologie, welche sowohl natur- als auch geisteswissenschaftliche Komponenten hat. Die Evolutionstheorie ist aber nichts weiter als naturwissenschaftlich; wer sie als Geisteswissenschaft anschaut, hat wohl nicht gerade viel davon verstanden.

Das einzige, was sie mit Blick auf den menschlichen Geist anzugreifen scheint, ist ja nicht der Glaube schlechthin, sondern gerade mal die kreationistische Sicht der Bibel. Dogmatisch betrachtet ist dies aber eben kein sehr weitreichender Angriff, sondern bestenfalls die Anregung zu einer leichten Modifikation, vergleichbar etwa der Erkenntnis, dass wir Sinnestäuschungen unterliegen können oder dass gewisse naturwissenschaftliche Theorien wie etwa die Newtonsche Gravitation verifizierbar sind, oder dass absolute, religiöse Begriffe durch Sprache von Vorneherein nicht zwingend erfasst werden, sondern nur aufgrund von Konventionen möglich sind, die ein Stückweit nur unter Einbezug gesamter Existenz eingegangen werden.

Gruss,
Mike

Hallo Ch’an.

Den
christlich orientierten Usern fällt dazu nichts anderes ein,
als auf eine angeblich „geistige“ Ähnlichkeit des Menschen mit
dem Bibel gott zu verweisen, ohne dass das aus den
alttestamentlichen Quellen direkt ableitbar wäre

die Christen orientieren sich da nicht am AT - ist Dir aber bekannt
oder ?

Dem religionswissenschaftlichen Anspruch dieses Bretts kommt
man sicher etwas näher, wenn man den synkretistischen
Zusammenhang der alttestamentlichen GEB mit den historisch
vorausgehenden Königsideologien in Mesopotamien und Ägypten
betrachtet.

Das meinst Du doch nicht im Ernst.
Hier geht und ging es nur um das Verständnis der Christen in ihrer
Nähe und Gemeinschaft (Gemeinsamkeit) mit Gott.
Alles hier von die aufgeführte kannst den „Hasen geben“, es berührt
das Thema nicht.

Viele Ideen wurden aus dessen Religion übernommen,
z.B. die Schöpfung als göttliches Werk im allgemeinen und die
Gottesebenbildlichkeit des Menschen im besonderen.

Nein. Dazu haben Christen keinen Zugang.

Was nun die jüdische Vorstellung zu dieser Frage betrifft,
neigt die heutige Forschung dazu, die „bildhafte“ Beziehung
zwischen Gott und Mensch nicht als Gleichheit oder Ähnlichkeit
des Wesens, sondern als Auftrag des Gottes an den Menschen zu
interpretieren

Auch das ist daneben.Die Menschen denken nicht daran ihr bisheriges
Verständnis von „Gottes Auftrag“ irgendeiner „Forschung“ zu
unterwerfen.Ein Forschung kann dazu nichts leisten.

Man kann an der Sache also drehen und schrauben, wie man will:
Letztlich bleibt alles wieder am Glauben hängen bzw. an der
subjektiven Erfahrung der Gläubigen. Weder Beweise noch
Widerlegungen sind möglich.

Eben.In diesem Sinne ist Dein Beitrag überflüssig vor allem auch,
weil Du die dem Christen maßgebliche Sicht aus der Botschaft Jesu
völlig außen vor läßt.
Gruß VIKTOR

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Viel Worte, wenig Aussage
Hi.

Für mich ist definitv erstmal auch ganz klar, dass diese Welt
noch nicht „fertig“, noch nicht abgeschlossen ist. Alles ist
ständig in Entwicklung. Dieses „nach dem Bild Gottes“ heißt
für mich am ehesten, dass wir die Fähigkeiten und
Möglichkeiten dazu in uns tragen. Jeder!

Noch ungenauer geht´s kaum. Welche „Fähigkeiten“ und „Möglichkeiten“ sind es denn, die den Menschen dem „Bild Gottes“ annähern können? Und wie ist dieses „Bild“ bzw. dieser Gott beschaffen? Die Aussage, eine Annäherung sei möglich, setzt doch zwingend voraus, dass man einen Vergleichswert hat - also die Kenntnis vom Wesen „Gottes“. Hast du diese Kenntnis nicht, dann kannst du auch nicht behaupten, dass der Mensch die Anlage hat, sich diesem Wesen anzunähern.

Ich würde sagen, unser menschliches Bewusstsein ist der entscheidende Faktor für unsere „Gottesebenbildlichkeit“. Das soll aber jetzt nicht heißen, dass ich denke, die Gottesebenbildlichkeit sei also erst durch den Homo sapiens vorhanden. Wenn sich der Homo sapiens aus Menschenaffen entwickelt hat, hatten ja auch diese Menschenaffen schon diese Möglichkeit in sich.

Vermutlich hast du diese Argumentation aus dem Fazit meines Artikels abgeleitet. Davon übriggeblieben ist bei dir nur der vage Begriff „Bewusstsein“ und die verwegene Spekulation, schon die Menschenaffen hätten „diese Möglichkeit in sich“ gehabt. Worte, nichts als Worte, kann ich da nur sagen. Bewusstsein - diesen Begriff solltest du schon näher ausführen, wenn er in Nähe zu „Gott“ stehen soll. Und wie man sich die „Möglichkeit“ zur Gottesebenbildlichkeit der Menschenaffen vor 15 Mio Jahren vorzustellen hat, bleibt dein Geheimnis, solange du es nicht allgemeinverständlich erklärst. Vor allem solltest du irgendwie nachvollziehbar erklären, was „Gott“ dazu bewogen haben könnte, „seine“ Menschen im Zuge einer jahrmillionenlangen Evolution heranreifen zu lassen, statt sie in einem Guss aus dem Nichts zu stampfen. Ich habe in meinem Fazit schon angedeutet, dass die Hypothese, dass die Evolution des Menschen nach dem Plan des Schöpfergottes geschieht, nur mit Ironie zu denken ist. Nichtsdestotrotz ist sie denkbar, das schon. Man fragt sich als Atheist (und vielleicht auch Christ?) allerdings, warum der Schöpfergott es nicht schneller hinkriegt.

M. E. ist der
Mensch eben „mehr“ Ebenbild Gottes, als ein Affe, aber deshalb
noch lange nicht vollkommen.

Wieder nur Worte, die nichts sagen. Worauf willst du hinaus? Dass z.B. Gott ein Kreis ist und der Mensch ein Achteck und der Affe ein Dreieck und dass der Mensch deshalb Gott ähnlicher ist als der Affe?

Nämlich,
dass diese vollkommene Gottesebenbildlichkeit inzwischen
nichts mehr ist, was utopisch weit weg ist und halt dann
irgendwann im Laufe der weiteren Evolution erst noch eintreten
wird, sondern schon angekommen ist, schon da ist. Es gab schon
(mindestens) einen Menschen, der sich soweit entwickelt hat.
(Wir nennen ihn „Sohn Gottes“)

Auch das hast du aus meiner Darstellung, allerdings diese bis zur Unkenntlichkeit vernebelnd. Was heißt: Jesus hat sich „soweit entwickelt“? Als angeblicher Gottessohn brauchte er sich doch gar nicht zu entwickeln, die Gottesebenbildlichkeit war (aus christlicher Sicht) Teil seines angeborenen Wesens. Und eine Begründung dafür, warum er Gott ebenbildlich war, suche ich bei dir vergebens.

Chan

Mythos Allegorie Metapher
Hallo,

Du solltest Dir die Bedeutung des Begriffs „Metapher“ in seiner vielfältigen Bedeutung mal genau anschauen.

sicher ist Rolf der allerletzte in diesem Brett, der eine solche Empfehlung von dir nötig hätte. Dir selbst würde sie jedoch nahezulegen sein:

Ebenso wie Rolf darauf hinweist, daß die Pointierung eines angeblichen „Konfliktes“ zwischen den (nicht nur zwei) alttestamentlichen Schöpfungsmythen und Erkenntnissen der Biologie und Kosm0ologie des XX. Jhdts auf einer Kategorienverwechslung basiert, so ist es ebenso ein Kategorienmischmasch, einen Mythos mit einer Metapher zu identifizieren.

Metaphern - d.h. einzelne Wörter oder einzelne Aussagen, und im erweiterter Textform: Allegorien und Fabeln - sind rhetorische Tropen, bei denen vorausgesetzt wird, daß der Leser/Hörer weiß, daß sie nicht wörtlich zu nehmen sind. Sie sind also Aussagen über etwas anderes, als der wörtliche Text vorgibt.

Mythen dagegen, als Text oder als Erzählform, sind antike wörtlich genommene Aussagen über eine Realität. Insbesondere die unzähligen Schöpfungsmythen, die eine Gesamtheit von „Welt“ interpretieren. Allerdings mit einem Realitsbegriff, der noch nicht die erst Jahrhunderte später allmählich entwickelte Unterscheidung gegenüber naturwissenschtlich und historisch verfizierten und verifizierbaren Aussagen berücksichtigen. Das wollen sie auch gar nicht - und wollten sie zeitgenössisch auch gar nicht, wie sich nachweisen läßt. Mythen sind also im Wesentlichen Theologoumena (Aber nicht alle Theologoumena sind Mythen. Das ist nochmal eine andere Unterscheidung). Also Aussagen, die anderen Realitätskriterien unterliegen als historische und naturwissenschaftliche Aussagen. Insbesondere unterliegen sie nicht den dabei unabdingbaren Beweis- und Widerlegungskriterien.

Etwas ganz anderes ist hingegen der Versuch, Mythen als Allegorien zu interpretieren. Diese Methode der Tanach-Interpretation ist zuerst von Philo Alexandrinus und später von Maimonides zuerst angewendet worden.

„Metaphern“ haben dagegen tatsächlich auch in der christlichen Theologie schon früh Eingang gefunden: Die Kirche als „Braut Christi“ ist z.B. eine solche. Die paulinische Interpretation von Christus als „zweiter Adam“ dagegen ist keine Metapher, sondern ein Theologoumenon.

… unabhängig davon,ob dies in der „gesamtem theologischen Welt“ angeblich so nie gesehen wird.

Nicht nur in der gesamten theologischen Welt, sondern in der gesamten Welt der Wissenschaften ist es eine absolute Selbstverständlichkeit, Begriffe terminologisch zu verwenden und nicht in privaten Allüren zu chaotisieren.

Die Gleichnisse Jesu sind aber im Prinzip auch nichts anderes als Metaphern.

Diese Gleichnisse (ebenso wie → Fabeln) sind Allegorien und enthalten Metaphern, aber sie sind keine Metaphern.

Gruß
Metapher

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Was mich an deiner Aussagen stört, ist, dass du immer von den Christen sprichst die das nicht glauben und ganz bestimmt so nicht denken.
Gibt es nicht hunderte oder sogar tausende verschiedene christliche Strömungen? Die einen nennen sich Protestanten, die anderen Mormonen, dann gibts noch die Adventisten… usw. Und mit Sicherheit gibt es „Christen“ für die das AT mindestens genauso viel Bedeutung hat wie das NT.
Deine Ansichten sind doch auch nur eine weitere „Strömung“ mit dem Anspruch die absolute Wahrheit zu besitzen.

Für mich ist definitv erstmal auch ganz klar, dass diese Welt
noch nicht „fertig“, noch nicht abgeschlossen ist.

Scheint so zu sein.

Alles ist ständig in Entwicklung.

Ofensichtlich.

Dieses „nach dem Bild Gottes“ heißt für mich am ehesten, dass wir :die Fähigkeiten und Möglichkeiten dazu in uns tragen. Jeder!

Hmm, Jeder? Die Palette reicht bekanntlich vom Debil bis Genie.

Ich würde sagen, unser menschliches Bewusstsein ist der :entscheidende Faktor für unsere „Gottesebenbildlichkeit“.

Für Gottesglaubigkeit.

Genau. Da liegt der Köter begraben in der Stufe unseren Bewustsein.

Das soll aber jetzt nicht heißen, dass ich denke, die :Gottesebenbildlichkeit sei also erst durch den Homo sapiens :vorhanden.

Ah nein, wirklich, gibt noch Lebewesen mit Reli au?er uns?

Wenn sich der Homo sapiens aus Menschenaffen entwickelt hat, hatten ja auch diese Menschenaffen schon diese Möglichkeit in sich.

Genau wie Raumfahrt zu betreiben (z.B).

Ich denke es ist einfach ganz wichtig, erstmal festzuhalten, dass :es bei Gottesebenbildlichkeit nicht um die Frage „Ja oder Nein“ gehen
kann, sondern nur um ein „mehr oder weniger“.

Wenn dir das so wichtig erscheint, dann kannst du das sicher auch belegen, eine Begründung wäre hilfreich.
Wieso kann das nicht darum gehen???

M. E. ist der Mensch eben „mehr“ Ebenbild Gottes, als ein Affe,

Hatte jemand schon „Gott“ gesehen gar untersucht?

aber deshalb noch lange nicht vollkommen.

Das stimmt schon, (was Vollkommen auch immer heißen mag, gibt aber dafür eine gute/brauchbare Def.) aber gar nicht deshalb. Da sind ganz andere offensichtliche (prüfbare) schwerwiegende Gründe vorhanden (zur Zeit).
An Abhilfe wird schwunghaft gearbeitet.

Allerdings macht die Bibel da
eine meiner Meinung nach ganz entscheidende Aussage: Nämlich,
dass diese vollkommene Gottesebenbildlichkeit inzwischen
nichts mehr ist, was utopisch weit weg ist und halt dann
irgendwann im Laufe der weiteren Evolution

Hoops:smile:

erst noch eintreten wird, sondern schon angekommen ist, schon da :ist. Es gab schon (mindestens) einen Menschen, der sich soweit :entwickelt hat.(Wir nennen ihn „Sohn Gottes“)

Diese Behauptung macht sie allerdings, das stimmt.

Gruß
M.
Balázs

Hallo,

Du solltest Dir die Bedeutung des Begriffs „Metapher“ in seiner vielfältigen Bedeutung mal genau anschauen.

sicher ist Rolf der allerletzte in diesem Brett, der eine
solche Empfehlung von dir nötig hätte. Dir selbst würde sie
jedoch nahezulegen sein:

papperlapapp.
Meine Aussage:
Mythen, vor allem wenn sie aus „Vorgeschichten“ übernommen und in
religiöse Belehrungen eingebaut wurden wie dies bei der Genesis u.a
geschehen beinhalten sehr wohl Metaphern,

Über was willst Du mich hier belehren ?
Rolf kann übrigens für sich selbst sprechen.
Hier ging es auch nicht um den „Mythos“ in der Genesis sondern um
eine spezielle Aussage darin, welche sehr wohl als eine Metapher
gesehen werden kann.
Wenn Rolf hier den Begriff Mythos weiter verfolgt hat weil El Borbah
da nicht so genau unterschieden hat, ist das seine Sache.
Es war aber von der Fragestellung her eigentlich klar, daß El B.
hier dies mit dem Ebenbild Gottes meinte.

so ist es ebenso ein Kategorienmischmasch, einen Mythos mit einer
Metapher zu identifizieren.

Eben.

Metaphern - d.h. einzelne Wörter …
…etwas anderes, als der wörtliche Text vorgibt.

Mythen dagegen, als Text oder als Erzählform, sind antike
wörtlich genommene Aussagen …

Auch.
Und was soll das jetzt ?

„Metaphern“ haben dagegen tatsächlich auch in der christlichen
Theologie schon früh Eingang gefunden

Die Gleichnisse Jesu sind aber im Prinzip auch nichts anderes als :Metaphern.

Diese Gleichnisse (ebenso wie → Fabeln) sind Allegorien
und enthalten Metaphern, aber sie sind keine Metaphern.

Da hast Du ganz genau genommen recht - aber manche sind so kurz, daß
Gleichnis und Metapher fast identisch sind,und der Begriff Allegorie
und Metapher sind wohl nicht so weit voneinander entfernt.
(ich schrieb auch „im Prinzip“, nicht ohne grund)
Andererseits gibt es nicht nur Deine Zuordnung des Begriffs Metapher
sonderen eben auch noch erweiterte.
Deswegen der Link auch für Dich (war das notwendig ?)
http://de.wikipedia.org/wiki/Metapher
und daraus:
In der „Metaphorologie“ von Hans Blumenberg gelten darüber hinaus auch etablierte Metaphern philosophischer oder wissenschaftlicher Diskurse als „absolute Metaphern“, sofern ihnen eine unmittelbar einleuchtende Bedeutung eigen ist, die sich anders als metaphorisch nicht oder noch nicht aussagen lässt.
Daraus:
_Die Metapher fungiert als der gegenständliche Platzhalter für die Idee _
In dieser Richtung habe ich dies auch angedacht bei dem Thema.
Man kann aber einen solchen Beitrag nicht unendlich erweitern.

War unser Disput hier eigentlich nicht überflüssig ?
Gruß VIKTOR

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Was mich an deiner Aussagen stört, ist, dass du immer von den
Christen sprichst die das nicht glauben und ganz bestimmt so
nicht denken.
Gibt es nicht hunderte oder sogar tausende verschiedene
christliche Strömungen?

Sehr richtig - und genau dies ist der Haken.
Wenn Du Dann nicht eine spezielle "Strömung"ansprichst und dann über
Christen sprichst welche dies und jenes glauben (müssen !) dann
ist Deine Fragestellung von vornherein daneben.

Und mit Sicherheit gibt es „Christen“ für die das AT
mindestens genauso viel Bedeutung hat wie das NT.

Na und ? Wo dann das Christentum bleibt ist fraglich.

Deine Ansichten sind doch auch nur eine weitere „Strömung“ mit
dem Anspruch die absolute Wahrheit zu besitzen.

Meine Darlegungen orientieren sich als Christ zuerst an der
Botschaft Jesu - wo sonst ?
Das ist keine Strömung und mir hat noch keiner,mit Kenntnissen des
NT dazu prinzipiell widersprochen.
„Strömungen“ (kein gutes Wort) machen immer was dazu, legen den
Fokus auf andere Botschaften oder spezielle Aussagen in der Schrift
oder Lehren von Konfessions- oder Sekten-Gründern usw.
Obwohl ich katholisch bin würde ich als Begründung für die
„richtige“ Sicht der Botschaft nie die kath.Lehre heranziehen.
Das geht hier nicht.
Und alle Christen, welche sich an der „ersten Adresse“ des
Christentums orientieren (sehr sehr viele) kommen eben nicht in
Bedrängnis bei Deiner (oder Deinen) Fragestellung(en).

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