Wann gab es in Deutschland denn mal so eine Wahl?
Naja, die Drohung zum Beispiel eines Herrn Brok sprechen da eine andere Sprache. Der möchte, wie zu lesen war, den Briten möglichst viele Steine in den Weg legen, damit andere nicht auch auf den Gedanken eines Austritts kommen. Drohung statt Überzeugungsarbeit also.
Äh, was hat denn Deutschland zum Beispiel in der Flüchtlingsfrage gemacht? Sich selbst als die großen Humanisten darstellen, an anderen, die nicht mitmachen herumnörgeln und durch Fehlanreize eine unkontrollierte Zuwanderung in Gang setzen, die andere Staaten auch nachteilig betrifft. Das ist jetzt zwar nur ein Beispiel, ich finde deine Pauschalurteile über die Briten aber nicht angebracht. GB war bis zuletzt Nettozahler.
Das ist richtig, geht aber schon auf Thatcher zurück. Die hatte irgendwo gehört, dass Industrie voll oldschool und Dienstleistungen voll der Burner sein sollen. Also hat sie die Industrie zugrunde gehen lassen und einen riesen Dienstleistungssektor aufgebaut. Komischerweise brachte dieser keine Exportgewinne. Also begann man, seine Dienstleistungen auch woanders anzupreisen. Leider begünstigt die EU aber das Investitionsklima überhaupt nicht, sondern behindert es eher. Doch Investitionen wären notwendig für eine Re-Industrialisierung. Der Brexit liefert hierfür wieder eine Basis. Der Status von Norwegen und der Schweiz beweisen es.
Will man denn den Kapitalmurks weiter beflügeln? Wer hat denn Deutschland stark gemacht, Mittelständler in Blaumännern oder Anzugträger in Bankenhochhäusern (ist nicht persönlich gemeint)?
Blöd wird es, wenn die Freiheiten der Briten dem Land tatsächlich Luft zum Atmen geben. Dann werden andere folgen. Wir Deutschen sind auch nicht zwingend auf Ewigkeit an die EU gebunden.
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Das habe ich heute morgen schon mal gelesen…
So als Anleitung zur „Enttarnung“ eines (schlimmen) Gutmenschens, hihi…
Weiß net mehr wo es war, aber is auch egal; ich dürfte das eh’ net posten!
Gruß Oberberger
Hallo VD1
Richtig, aber meines Wissens nach ist des Volkes Wille doch in der jungen Vergangenheit (1974?) erst einmal umgangen worden.
Das ist zu hoffen. Alles andere wäre der Anfang vom Ende.
Nun ist ja Herr Brok glücklicherweise nicht die EU.
Auf reduziertem Niveau, Dank Briten-Rabatt. Ansonsten hinkt der Vergleich auch. Deutschland hat seine eigenen Interessen in der Regel hintenan gestellt, wenn man von Griechenland im Speziellen und den Finanzen im Allgemeinen absieht. Genau das Gegenteil von dem, was GB praktiziert hat.
Das Thema sprengt hier den Rahmen. Die Ursachen für die Schwäche der britischen Industrie gehen deutlich tiefer.
Ein Drittel des britischen Inlandsproduktes gehen auf das Konto der wenig wertschöpfenden, zyklischen und vor allem sehr mobilen Finanz"industrie". Das Ergebnis von schwacher Industrie und dem Hofieren der Finanzwirtschaft ist ein strukturelles Ungleichgewicht in der Wirtschaft und damit einhergehend eine sehr ungesunde Entwicklung in der Einkommensstruktur. Nicht zuletzt das hat zwar zum Brexit geführt, der aber gleichzeitig keine Lösung für das Problem ist, sondern die Folgen der verfehlten Wirtschaftspolitik noch deutlicher zutage treten lassen wird.
Kurz gesagt: der Ausstieg der Briten aus der EU wird die Probleme der Briten verschärfen, die durch die Finanzwirtschaft kaschiert wurden. Es würde mich nicht wundern, wenn die Briten über kurz oder lang auf das Niveau von Italien zurückfallen würden, das immerhin im Norden über eine funktionierende Industrie verfügt. Die Briten haben ganz klar mit Zitronen gehandelt, indem sie den Austritt aus der EU beschlossen haben. Sie lösen keines ihrer Probleme, verschärfen aber die vorhandenen.
Das sind Plattitüden. Den Briten wurde durch die EU genauso wenig die Luft zum Atmen genommen wie den Deutschen oder anderen Ländern. Das, was wir als eigenartige Vorgaben aus Brüssel wahrnehmen, sind die für das tägliche Leben völlig irrelevanten Nebenwirkungen eines freien Handels, der in Europa seit Jahrzehnten in einem Maße und einer Dauerhaftigkeit für Frieden, Freiheit und Wohlstand sorgt, das bzw. die wir hier noch nie erlebt haben.
Auch wenn die EU erhebliches Verbesserungspotential hat, ist sie mit Abstand die bessere Alternative zum Herumgewusel auf Nationalstaatenebene.
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Das erscheint mir etwas unvollständig. Du prangerst zurecht die De-Industrialisierung Großbritanniens und die Nachteile des Aufbaus einer Finanzindustrie, um das ganze zu kaschieren, an. Hier muss man offenbar einen Knoten auflösen. Die EU hat das nicht geschafft. Im Regelfall schafft man eine Restrukturierung durch kreative, neue Unternehmen, von denen sich ein kleiner Teil durchsetzt und eine neue industrielle Basis schafft. Die EU-Befürworter dagegen rechnen einem ständig vor, wie viel zum Beispiel die ponischen Landwirte pro Kopf an Transfers erhalten und begründen damit ihr Faible für die EU. Das passt nicht. Ein günstiges Investitionsklima schafft man nicht durch Transfers. Ich bleibe daher bei meiner Luft zum Atmen, welche zwar keine Garantie auf Erfolg bringt, jedoch die einzige Chance, eine Restrukturierung überhaupt in greifbare Nähe bringen zu können.
Das sind für mich Plattitüden. Der Frieden entstand, als Europa in Schutt und Asche lag und man sich zusammenraffte. Nicht die EU hat den Frieden gebracht, der Frieden hat die EU gebracht. Und Wohlstand? Mit 100 % französischer Schuldenquote gibt es keinen Wohlstand, es sei denn, man zaubert sich Geld her.
Der Linkspopulismus hat Europa kaputt gemacht, nicht das
Denn der Linkspopulismus hat:
- für Schulden,
- für einen ungehemmten Flüchtlingszustrom,
- für Reformunwilligkeit (siehe gewaltsame französische Streiks gegen eine Lockerung der 35-Stunden-Woche)
gesorgt.
Von welchen „Drohungen“ fantasierst Du? Brok geriert sich zwar als beleidigte Leberwurst, aber er hat m.E. nur zur Kenntnis gebracht, dass man mit GB verhandeln würde wie mit jedem anderen auch und dabei Regelungen wie mit Norwegen oder der Schweiz herauskommen könnten. Mehr auch nicht. Sicher bekommt GB kein Angebot mit Sahnehäubchen voller Rosinen. Warum auch?
Die hatten auch in der Vergangenheit Luft zum Atmen. Woher Du Deine Fantasievorstellung beziehst, dass Thatcher die Industrie kaputt gemacht hätte, würde mich interessieren. Die britische war bereits am Boden und ineffizient. Sie wurde nur nicht weiter mit Steuerverschwendung gepäppelt wie unter Labour, sondern musste sich dem Markt stellen.
Aber vielleicht können sie ja Gewürzhandel mit ehemligen Kolonien treiben.
Schon von Beginn an Beitrittsersuchen, vom elenden de Gaulle aber abgelehnt. Dann Referendum 1975 mit deutlicher Mehrheit (67%) für den Eintritt. In 1974 war die pol. Gemengelage in GB so desolat, so dass gleich zwei Unterhauswahlen nötig wurden.
Das Referndum war eine absolute Neuheit in Großbritannien und ebenfalls nicht bindend. Allerdings wollte auch die große Parlamentsmehrheit in die EWG.
Natürlich, nur war dieses ‚Versprechen‘ von Anfang an erstunken und erlogen und normalerweise wartet man deutlich länger als 12 Stunden damit, seine Versprechen zu demontieren. Wobei, Farage sagt ja eh, dass es nicht sein Versprechen war 
Und es geht weiter:
Cornwall stimmt für Brexit – und will jetzt Geld
„Vor der Abstimmung hat uns die ‚Leave‘-Kampagne versichert, dass eine Entscheidung für den Austritt nicht die EU-Zuschüsse betreffe, die Cornwall schon bekommen hat, und dass Cornwall künftig in Sachen Investitionen nicht schlechter dasteht“, heißt es jetzt in der Mitteilung. Und: „Wir hoffen auf ine eilige Bestätigung von den Ministern, dass dies der Fall ist.“
Nenn mich naiv, aber sollte man so etwas nicht vor der Abstimmung abklären? 
1974?
Du spielst auf meine Geburt an, nicht wahr!? 
Aber das Volk bekam genau den Oberberger, den es verdient hatte!
Glückauf!
Das ist auch nicht Aufgabe der EU. Und es war auch nicht so, daß man die Finanzwirtschaft aufgebaut hat, um die schwache Industrie zu kaschieren, sondern beides sind (und zwar unabhängig voneinander) Resultate der nationalen Wirtschaftspolitik bzw. der britischen Eigenheiten.
Natürlich ist es die zum Teil erzwungene Kooperation der einstigen Kriegsgegner, die dafür gesorgt hat, daß man nun nicht - wie in den 200 Jahren davor - miteinander auf härteste politisch, territorial und wirtschaftlich miteinander konkurriert. Die EU (bzw. die Vorgängergemeinschaften) war(en) eine Folge des Krieges bzw. des Friedens, aber nicht die einzig denkbare(n).
Und natürlich ist eine Folge der Zusammenarbeit auch ein Wohlstand, wie ihn Europa nie gekannt hat. Allein der schon Wegfall der Zölle hat den Handel und damit auch den Wohlstand ansteigen lassen.
wäre es nie so weit gekommen, daß man nun so weitgehend mit
Der Linkspopulismus hat Europa kaputt gemacht, nicht das
Man muß schon sehr vergeßlich oder sehr bösartig sein, wenn man die Flüchtlingsthematik als das wesentliche Ergebnis von rd. 70 Jahren europäischer Einigung sieht. Davon abgesehen, sind Schulden kein neues Phänomen und auch keine Folge der EU, zumal sie sich auf Ebene der Nationalstaaten abspielen. Das gleiche gilt auch für das Thema Reformen.
Nein, mein nassforscher Padawan. 
Es geht ja darum, was die EU letztendlich kaputt gemacht hat. Das ist wie ein Baum, der jehrzehntelang kräftig wächst und steht und dann kommt ein asiatischer Pilz und der Baum ist innerhalb weniger Jahre reif zur Fällung. Die unkontrollierte Einwanderung hat den Ausschlag für den Brexit gegeben, weil sie neben der sowieso schon vorhandenen Alt-Einwanderung und der unionsinternen Arbeitnehmer-Wanderung den Menschen endgültig klar gemacht hat, dass der Erhalt der Identität der Völker nicht mehr gewünscht ist und sich ein bevölkerungsbezogener Umbau vollzieht, bei dem sie zum Zuschauen verdammt sind.
Ich verweise hierzu aber auf meine Brexit-Analyse im Europarecht.
Dass die Schulden schleichend angestiegen sind, ist kein Beweis dafür, dass die EU unschuldig ist. Abgesehen davon sind Schulden in der aktuellen Größenordnung neu. Beispiel Frankreich: 1995 eine Quote von 55,5 % - heute sind es mehr als 95 %. Und dabei handelt es sich ja schon um eine relative, nicht um eine nominale Größe. Bei den Reformen habe ich den Eindruck, dass gerade die EU ein Anlass für die Linkspopulisten ist, eine Blockadehaltung einzunehmen. Die EU nimmt den Staaten die Eigenverantwortung und gibt scheinbar das Dach vor, unter das man sich stellen kann.
Welche genau soll das denn in Großbritannien gewesen sein? Die Zahl war doch im letzten Jahr kaum fünfstellig. Es ist wie hier in Deutschland: diejenigen, bei denen die meisten Ausländer leben, regen sich am meisten darüber auf.
Oder machst Du jetzt die EU für die Zahl der Immigranten aus Indien und Pakistan in Großbritannien verantwortlich?
Und vor der Gründung der EU gab es wohl keine Staatsverschuldung? Oder ist nicht vielmehr so, daß sich Staatsschulden zyklisch entwickeln und zum Teil auch gerne durch Pleite oder Währungsreform abgebaut werden? Der Schuldenaufbau im Falle Frankreichs fällt nur zufällig mit der EG/EU zusammen. In und vor dem 2. Weltkrieg hatte sich Frankreich auch mehr als reichlich verschuldet, aber der Nachkriegsboom sorgte dafür, daß die Wirtschaft (wie in vielen anderen Ländern) stark wuchs und sich so die Defizitquote reduzierte.
Im Zuge der Verteilungskämpfe und des sich abschwächenden Wirtschaftswachstums in den 70ern erhöhte sich die Schuldenquote wieder - wie in Deutschland. Das ist aber alles keine Folge der EG/EU.
Merkel hat die Leute in Zügen zwar zunächst nach Deutschland geholt. Damit werden sie aber zu Gästen innerhalb der EU. Zudem gibt es in GB traditionell viele illegale Einwanderer dank des fehlenden Einwohnermelde- und Passwesens. Und die Leute stehen Schlange vor dem Tunnel. Insofern ja, bei den Briten leben viele Ausländer, das Zusammenleben funktioniert nicht und deswegen regt man sich auf.
Nein. Aber die EU muss darauf reagieren, dass in GB schon viele Pakistanis, in Frankreich und Belgien schon so viele Araber usw. leben. Man hätte sich daher unionsintern für eine Abkehr von Schengen und die Wiedereinführung von nationalen Grenzkontrollen einsetzen sollen. Stattdessen hat man gedacht, hoffentlich gehen die alle nach Deutschland, während Merkel gegenüber den Deutschen so getan hat, als könne man durch Frontex und Türkei-Abkommen die europäischen Außengrenzen abschirmen. Ich merke gerade erst beim schreiben, wie paradox das eigentlich ist.
Da redest du aber jetzt von langen Zyklen. Klar, bei den aktuellen Nullzinsen und den hohen Schulden nähern wir uns in der Tat einer Pleite oder einer Währungsreform. Aber das kann doch kein Ziel sein, das muss man doch verhindern…
Womit Du bestätigst, daß es nicht um Tatsachen, sondern um Wahrnehmung geht. Die Idioten in Großbritannien glauben (nicht zuletzt dank der Boulevard-Medien) daran, daß die EU an der aktuellen Situation in Großbritannien schuld ist, und stimmen deshalb für den Austritt.
Da wird es nicht mehr lange dauern, bis jemand in Deutschland die EU für die vielen Türken der dritten Generation verantwortlich macht und dafür, daß die zum Teil immer in ihrer Parallelgesellschaft rumhocken.
Ich bin ja nun wahrlich kein Freund der Merkel’schen Flüchtlings"politik", aber dennoch halte ich es für absolut abwegig, kurzsichtig und nicht zuletzt für ein Zeichen vollkommen verquerer Wahrnehmung, die EU nun einzig und allein auf die Flüchtlingsthematik zu reduzieren und nicht zuletzt ihr quasi allein für die Probleme verantwortlich zumachen, die wir mit den Flüchtlingen haben und haben werden.
Es ist zudem absolut realitätsfremd, davon auszugehen, die Flüchtlinge wären schön in Millionenstärke in Griechenland hocken geblieben, wenn es zwischen Griechenland und den angrenzenden EU-Staaten kontrollierte Grenzübergänge gegeben hätte. Dann wären die nämlich nicht friedlich nach Nordosten gereist, sondern hätten sich gewaltsam Einlaß verschafft. Einen Flüchtlingsstrom dieser Stärke hält man weder mit Schlagbäumen noch mit Zäunen, sondern allenfalls noch mit Waffengewalt auf. Ob das dann so viel besser gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln.
Das ist kein Ziel und auch kein wünschenswertes Szenario, aber es ist auch kein Problem der EU, sondern ein Problem der Nationalregierungen, die über die Jahrzehnte Schulden aufgebaut haben, um Wahlversprechen zu erfüllen und ihre Klientel zu bedienen. Das Ergebnis ist, daß die staatlichen Ausgaben nicht mehr ohne weiteres reduziert werden können, weil sie a) einen substantiellen Teil der BIP ausmachen und eine Reduzierung zu einem Wirtschaftseinbruch führen würden und b) die damit finanzierten Ausgaben dazu geführt haben, daß in etlichen Staaten ohne die Zuschüsse viele Familien nicht mehr über die Runden kommen würden - zumindest, wenn man allein mit dem Wegfall der Zuwendungen rechnen würde. Die gleichzeitige Entlastung im Bereich der Steuern und Sozialabgaben kann aber so genau niemand beziffern, weswegen ein radikaler Schnitt nicht durchführbar ist, weil sonst ein Großteil der Bevölkerung auf der Straße stünde.
Das alles ist aber - wie erwähnt - kein Problem der EU, sondern ein Problem der Nationalregierungen oder - wenn man so will - der Demokratie, die gelegentliche Wahlen vorsieht.
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Das verstehst du vollkommen falsch. Wer hat behauptet, die EU sei aktiv an den vielen Flüchtlingen oder an der gescheiterten Integration der Zuwanderer aus der Alt-Migration schuld? Richtig ist zunächst, dass die ungesteuerte Zuwanderung derzeit das größte Problem in Westeuropa darstellt, weil sie gewachsene soziale und gesellschaftliche Strukturen bedroht. Übrigens auch in den USA, weswegen die Leute einen Typen wie Trump unterstützen, der noch vor einiger Zeit keine Chance gehabt hätte.
Die Frage ist stattdessen, mit welchen Rezepten sich die Zukunft stabiler und sicherer gestalten lässt. Konkret: Würde uns eher ein Brexit helfen, die Zuwanderung einzudämmen oder ein Verbleib in der EU? Da die Menschen, wie oben erläutert, die ungesteuerte Zuwanderung zurecht als das größte Problem ansehen, haben sie ihre Entscheidung nach dieser Frage ausgerichtet. Und es ist doch wohl relativ klar, dass eine Mitgliedschaft in der EU, die auch für Schengen, für Merkel, für Einschränkungen der Meinungsfreiheit (EU-„Toleranzgesetz“) oder für freie Arbeitnehmerwanderung und mühsames Fernhalten unionsinterner Einwanderer von den Sozialleistungen steht, weniger die Grundlage für den notwendigen Paradigmenwechsel bildet als wenn ein Nationalstaat in eigener Verantwortung die Grundlagen für eine verstärkte Re-Migration setzen möchte.
Man hatte eben nur die Wahl zwischen Verbleib und Austritt. Du tust so, als habe man auf dem Wahlzettel auch noch eine Analyse der Gründe für die verfehlte Zuwanderungspolitik aus Jahrzehnten zum Besten geben können. Daher ist auch deine Titulierung als „Idioten“ nicht angebracht. Sind für dich auch AfD-Wähler Idioten? Dann sag mir, welche andere demokratische Partei für den notwendigen Paradigmenwechsel steht.
Ja, richtig. Deswegen sprach ich vom Linkspopulismus. Populismus heißt das Anpreisen einfacher Lösungen. Und eine einfache Lösung ist es, Geld auszugeben, das man nicht hat. Gerade heute hat Gabriel eine Abkehr von der Sparpolitik gefordert. Und das in Zeiten, in denen die Schulden so hoch und die Zinsen so niedrig wie nie sind.
In der EU setzen sich Rezepte durch, die schon in den Nationalstaaten nicht funktioniert haben. Ich kann da nichts für, ich habe hier schon seit langem gefordert, sich nicht von erfundener Kampfrhetorik („Austerität“) beeinflussen zu lassen.
Die Zuwanderung in Europa bedroht die Strukturen in den USA? Das soll ja wohl ein Scherz sein.
Sie mögen es als ihr größtes Problem ansehen, aber sicherlich nicht zurecht.
Aber Du scheinst dahin zu argumentieren, daß die EU etwas in der Richtung unternehmen muß, um es den Leuten recht zu machen. Du verlangst also nichts anderes, als das, was Du letztlich als das größte Problem der EU ausgemacht hast: Populismus.
Die EU kann also nur dann erfolgreich sein, wenn sie den Leuten das Gefühl gibt, ihre Bedürfnisse, bzw. das, was sie also solche wahrnehmen, zu berücksichtigen. Das ist nichts anderes als die Kapitulation vor der Blödheit der Masse der Bevölkerung.
Viele sind es, viele nicht. Ich habe von Anfang an davor gewarnt, Pegida, AfD und Konsorten als Idioten abzutun, anstatt sich mit den Gründen für ihre Anhängerschaft auseinanderzusetzen. Das heißt aber nicht, daß ich die Kapitulation vor Nichtbildung und unbegründeten Ängsten für sinnvoll halte. Tatsache ist,
a) daß Großbritannien so wenig mit den Flüchtlingen mit den Flüchtlingen am Hut hat wie kaum ein anderes Land und
b) das Flüchtlingsproblem mitnichten eine angemessene Zusammenfassung der Erfolge der EU darstellt.
Hallo,
das wird GB nicht wollen. Sie müssten erstens in die EFTA eintreten und hätten zweitens - weit bedeutender - dann immer noch die Arbeitnehmerfreizügigkeit am Hals. Somit auch den Zuzug und die Niederlassung von Immigranten aus der EU.
Daher müssten sie sich wohl mit einer Zollunion zufriedengeben wie sie bei der TÜR und der EU besteht.
Gruß
vdmaster