Gottes Heilsplan und das Drumherum

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo, Freunde der Religionswissenschaft!

Jesus’ Kreuzigung ist nach christlicher Auffassung Bestandteil eines göttlichen Heilsplanes. Die Kritik derer, die darum in Gott eine Art transzendentes Monstrum sehen, das archaische Opfer verlange, teile ich nicht im Geringsten. Denn so, wie ich die Geschichte verstehe, verlangt Gott kein Opfer, sondern er erbringt selbst eines, ganz gleich ob man nun vor dem Hintergrund theologischer Spitzfindigkeiten davon ausgeht, dass letztlich Gott selbst gekreuzigt wurde oder „nur“ sein lieber Sohn. Ich weiß nicht, ob es in anderen Religionen vergleichbare göttliche Großtaten gibt, aber diese hier finde ich überaus beeindruckend.

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist, warum Gott es so kompliziert macht. Wollte er alle Menschen retten, so könnte er es doch auch einfach so tun. Wollte er nur einige Menschen retten, so könnte er auch das. Wollte er die Erlösung von Bedingungen abhängig machen, so wüsste er auf Grund seiner Allwissenheit sowieso, wer diese Bedingungen erfüllen würde, wenn er zuerst ein irdisches Dasein führen müsste; Gott könnte das irdische Dasein aber kurzerhand streichen. Das gilt ganz besonders, wenn man von Prädestination ausgeht, wo die Lebensführung ohnehin keinen Einfluss auf das Heil nimmt. Was sagt die christliche Lehre dazu? Warum macht Gott es so kompliziert? Mal ganz unabhängig vom irdischen Dasein der Menschen: wozu die Kreuzigung?

Des Weiteren verstehe ich nicht, wieso Jesus’ Kreuzigung Teil eines göttlichen Planes und damit göttlicher Wille ist, und die, die ihn gekreuzigt haben, trotzdem für Feinde Gottes gehalten werden. Ausgerechnet die christliche Heilsgeschichte hat ja offenbar den Antisemitismus befeuert, weil man sagte oder sogar noch sagt, dass „die“ Juden Jesus getötet hätten. Ein Christ mittlerer Art und Güte müsste ja insofern geradezu dankbar sein, als ihm doch die Kreuzigung heilsnotwendig scheint. Auch die Rolle von Judas Iscariot leuchtet mir kaum ein. Er tut, was er sogar nach Jesus tun „muss“, und Gott will, dass er es tut, und doch hat Judas gesündigt und sich nach katholischer Auffassung sogar einer Sünde gegen den Heiligen Geist schuldig gemacht (Desperatio). Aus irgendeinem Film habe ich zudem den Gedanken, dass Gott den Menschen die Kreuzigung verübelt, wofür im Übrigen ja auch spricht, dass Jesus für sie um Vergebung bittet. Aber warum zürnt Gott denen, die er seinen Willen ausführen lässt? Gibt es dazu theologische Lehrmeinungen?

Es dankt wie immer
Mevius

#2

Hi.

Aber warum zürnt Gott
denen, die er seinen Willen ausführen lässt?

Denk ABM vielleicht?

Gruß.

Balázs

#3

Hallo, Freund der versuchten Logik!

Ich will nicht auf einzelne Aspekte eingehen, aber ich habe den Eindruck, du versuchst hier mit Logik an die religiösen Überlieferungen heran zu gehen. Das hat schon Luther für aussichtslos erklärt: „Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus!“ So what?

… wo die
Lebensführung ohnehin keinen Einfluss auf das Heil nimmt.

Ist das nicht nur protestantischer Glaube? Ist das so in der kath. Kirche?

Des Weiteren verstehe ich nicht, wieso Jesus’ Kreuzigung Teil
eines göttlichen Planes und damit göttlicher Wille ist, und
die, die ihn gekreuzigt haben, trotzdem für Feinde Gottes
gehalten werden.

Das ist etwas, auf das ich bis heute keine Antwort habe. Mit strenggläubigen Christen kann man über sowas überhaupt nicht reden.

Gruss
Laika

#4

Hallo, Freund der versuchten Logik!

Ich versuche mich hier nicht in Logik. Ich versuche, bestimmte Fragen zu klären, Ansichten zu verstehen. Es sollte sich doch mittlerweile herumgesprochen haben, dass ich nicht gekommen bin zu diskutieren, sondern zu lernen. Wenn du mir nichts beibringen will, akzeptiere ich das, aber es ist dann auch überflüssig, mir zu antworten.

Ich will nicht auf einzelne Aspekte eingehen, aber ich habe
den Eindruck, du versuchst hier mit Logik an die religiösen
Überlieferungen heran zu gehen.

Du kannst meine Fragen gern mit Logik oder unlogisch beantworten. Aber meine Fragen halte ich für berechtigt. Wenn du zu jenen gehörst, die sowieso auf keine religiöse Frage eine brauchbare Antwort wissen, weil sie der Beliebigkeit anheim gefallen sind, dann werden wir beide uns nicht viel zu sagen haben. Wenn ich denke, dein Gott sei die Beliebigkeit, und wenn du denkst, mein Gott sei die Logik, dann sollten wir uns vielleicht einfach aus dem Weg gehen.

Das hat schon Luther für
aussichtslos erklärt: „Wer ein Christ sein will, der steche
seiner Vernunft die Augen aus!“ So what?

Ach, der gute alte Luther ist, bei all meiner Bewunderung für ihn, auch kein alleswissender Held. Er hat die Vernunft als eine Teufelshure verdammt, weil sie göttlichem Wort widerspreche. Wenn ich göttliches Wort zu kennen glaube und die Vernunft dagegen steht, ist es nur konsequent zu denken. Allerdings hat Luther sich auf dem berühmten Reichstag zu Worms ausdrücklich auf Vernunft berufen:

„Wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift oder einen einleuchtenden Vernunftgrund überzeugt werde - denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, dass sie häufig geirrt und sich selbst widersprochen haben -, so bleibe ich an die von mir angeführten Schriftworte gebunden. Und solange mein Gewissen gefangen ist von den Worten Gottes, kann und will ich nicht widerrufen, da gegen das Gewissen zu handeln weder sicher noch lauter ist. Gott helfe mir. Amen.“

Wenn du keine vernünftigen Argumente und keine vernünftigen Fragen meinst, weil du Vernunft verabscheust, dann können wir beide in friedlicher Koexistenz miteinander leben, wenn wir uns gegenseitig aus dem Weg gehen.

… wo die
Lebensführung ohnehin keinen Einfluss auf das Heil nimmt.

Ist das nicht nur protestantischer Glaube? Ist das so in der
kath. Kirche?

Richtig, das gilt nur im protestantischen Glauben, obwohl einer der ganz großen Kirchenväter, Augustinus, es auch proklamiert hat. Ich wollte aber auch gar nicht ausdrücken, die katholische Kirche erkenne eine Prädestinationslehre an.

Das ist etwas, auf das ich bis heute keine Antwort habe. Mit
strenggläubigen Christen kann man über sowas überhaupt nicht
reden.

Na, dann hoffe ich doch, hier nicht nur solche zu treffen.

#5

Hi,

schon spät versuche ich mich mal mit einer Antwort…

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist, warum Gott
es so kompliziert macht.

Weil er es so will?

könnte er es doch auch einfach so tun. Wollte er nur einige
Menschen retten, so könnte er auch das. Wollte er die Erlösung
von Bedingungen abhängig machen, so wüsste er auf Grund seiner
Allwissenheit sowieso, wer diese Bedingungen erfüllen würde,

Warum? In dem Fall hätte er uns auch nicht aus dem Paradies vertreiben brauchen in das „wir alle“ ja wieder kommen wollen.

Vielleicht hört seine „Allwissenheit“ auch da auf, wo unsere „freie“ Entscheidung anfängt…!?! Wink mit dem Zaunpfahl: Baum der Erkenntnis - dämmert da was?

Des Weiteren verstehe ich nicht, wieso Jesus’ Kreuzigung Teil
eines göttlichen Planes und damit göttlicher Wille ist, und
die, die ihn gekreuzigt haben, trotzdem für Feinde Gottes
gehalten werden.

Weil auch die Verfasser nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Meine Reli-Lehrerin hat das mal so ausgedrückt: Die Bibel ist von Menschen verfasst worden, die vom Geist Gottes erfüllt waren / geführt wurden. Allerdings gibts halt auch Stellen, die von Menschen geschrieben sind und bei denen der Geist „abgeschaltet“ war.

Ausgerechnet die christliche Heilsgeschichte
hat ja offenbar den Antisemitismus befeuert, weil man sagte
oder sogar noch sagt, dass „die“ Juden Jesus getötet hätten.
Ein Christ mittlerer Art und Güte müsste ja insofern geradezu
dankbar sein, als ihm doch die Kreuzigung heilsnotwendig
scheint.

Hier kommt der Mensch ins Spiel… Der interpretiert und manipuliert. Und weil halt der Antisemitismus so gut in den eigenen Machterhalt reingespielt hat. Erst leiht man sich Geld von den Juden und bringt sie anschließend um - sind ja Gottesmörder. Vermutlich könnte man jeden Krieg seit Anbeginn der Menschheit irgend wie religiös begründen.

Auch die Rolle von Judas Iscariot leuchtet mir kaum ein

mir auch nicht. Das Bild in der Bibel stimmt meiner Meinung nach hinten und vorne nicht. Hätte Judas den „Verrat“ nicht begangen, wäre Jesus nicht so schnell wenn überhaupt am Kreuz gestorben. Und wenn er an Altersschwäche gestorben wäre, wäre die Auferstehung nicht halb so späktakulär geworden. VOn der Tatsache mal abgesehen, dass er von einem „Freund“ verraten wird.

in diesem Sinne… ist schon spät

Grüße

#6

Hi.

Bemerkungen:

Hallo, Freund der versuchten Logik!

Ich versuche mich hier nicht in Logik. Ich versuche, bestimmte
Fragen zu klären, Ansichten zu verstehen.

Die kannst du nicht mal willentlich (für immer) abschalten das ist dir natürlich bewusst.
Die Elementarlogik ist angeboren. Platons Ideenlehre ist so gut wie geklärt.
Verstehen ist ein Produkt von ihr. Ohne sie, wie das gehen soll, das möchte ich auch gern verstehen. Auf die Spitze wird diese Zirkularität in der Zen Buddhismus getrieben, und angeblich ist ein Zustand erreichbar wo das möglich wird. Bist du so weit?

mittlerweile herumgesprochen haben, dass ich nicht gekommen
bin zu diskutieren, sondern zu lernen.

Und das ohne zu diskutieren und Logik.

Wenn du mir nichts
beibringen will, akzeptiere ich das, aber es ist dann auch
überflüssig, mir zu antworten.

Wir täten gern schon wollen.

Ich will nicht auf einzelne Aspekte eingehen, aber ich habe
den Eindruck, du versuchst hier mit Logik an die religiösen
Überlieferungen heran zu gehen.

Nun dieser Zugang ist uns alle auch offen, den zu gebrauchen, was spricht dagegen? Wir alle holen halt die Antworten auf unsere Fragen von dort wo wir sie finden.

Wenn du keine vernünftigen Argumente und keine vernünftigen
Fragen meinst, weil du Vernunft verabscheust,

Vernünftig argumentieren heißt willkürfrei und zusammenhängend.
Kurz logisch.

dann können wir
beide in friedlicher Koexistenz miteinander leben, wenn wir
uns gegenseitig aus dem Weg gehen.

Diese Möglichkeit ist nicht real. Die Welt ist dazu etwas klein geworden.
Und wer wenn nicht du weiss das genau?

Gruß.

Balázs

#7

Hallo,

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist, warum Gott
es so kompliziert macht. …

Die Welt - oder besser das gesamte Dasein ist wie es ist. Gedanken und Meinungen ÜBER die Welt entstehen erst aus diesem Umstand. Verständnis in unserem heutigen Sinne, bedeutet das Erkennen von Zusammenhängen und Kausalitäten innerhalb dieser Welt.
Dabei bleiben auch diese Gedanken, die Erkenntnis und das Verständnis selbst, immer Teil dieser Welt.

Im Hintergrund bleiben jedoch die Fragen: Wieso, warum und wodurch ist diese Welt überhaupt?

Die Antworten deuten auf etwas ausserhalb dieser Welt und dieses wird als Gott bezeichnet. Von dieser „Position“ aus kann dann auch die Welt erschaffen werden.

Jesus hat nun Zugang zu diesem „außerhalb der Welt“.
Dadurch wird die Welt für ihn Zweitrangig. Als ihm die Herrschaft über die gesamte Welt angeboten wird, lehnt er aus eben diesem Grund dann auch ab (matthaeus/4/11).
(Übrigens hat in dieser Szene Satan die Verfügungsgewalt über die Reiche der Welt und aller weltlichen Herrlichkeiten)
Jesus sagt, er sei nicht nicht von dieser Welt (Joh. 8/21).
Er spricht weiterhin von der Unterscheidung zwischen Weltenreich und Gottes-Reich. (1_johannes/2/#15).
Aus dieser Position - basierend außerhalb der Welt - kann er dann die weltlichen Gesetzmäßigkeiten umgehen und direkt wirken: Blinde sehend machen, Lahme gehend, Tote auferwecken, usw.
Damit verweist er seine Mitmenschen auf diese „nicht weltliche Sphäre“ - auf Gott.
In letzter Konsequenz gibt er seine eigene Weltlichkeit - seinen Leib. Anstatt zu fliehen oder zu kämpfen zeigt er seinen Mitmenschen in drastischer Form, das ihm die Welt tatsächlich nicht alles ist.
Insofern ist sein Tod Symbol und Verweis zu diesem „Außerweltlichen“ - zu Gott.

D.h. Was immer sich in der Welt abspielt ist als Faktum aus göttlicher Sicht uninteressant - weder gut noch böse.
Interessant wird es dort wo die Tatsachen tranzendiert werden und sich der göttliche Hintergrund offenbart (Quasi die Welt als göttlicher Koan welche den ein oder anderen durch die Verzweifelung der Widersprüche aufwachen - bzw. zu Gott finden läßt :o) ).

Das Nichterkennen um den göttlichen Hintergrund der Welt führt dann zu - menschlich gesehen - schlimmen Taten: Der Verrat an Jesus, die Kreuzigung, etc.
Die „Sünde“ liegt hierbei vor der eigentlichen Tat. Die Motivation zur Tat liegt in weltlicher Angst, vor Tod, Machtverlust, Verlust von irgendwas.
Judas - wie der Rest der Jesus-Mörder - tun in der Welt also was sie tun müssen, weil sie Teil der Welt und ihr damit unterworfen sind.
Das sie ihr nicht unterworfen sein müssen - hat Jesus versucht ihnen zu zeigen. Ihr Nicht-Verstehen hat zu einem weiteren, größeren Zeigen geführt: Jesu Kreuzigung.
So ist es „Gottes Plan“ weil natürlich alles was Welt ist - alles was geschehen ist, geschieht und geschehen wird - Gottes Plan ist.

Und zum anderen werden die „Mörder“ innerhalb der Welt als Sünder und „Feinde Gottes“ betrachtet - was paradoxerweise zum Teil auch erst dadurch möglich wird das sie ihre Tat begangen haben und das erst dadurch Jesus als „Gottes Sohn“ erkannt wurde.

Jesus aber bittet für sie um Vergebung weil er durch ihre Tat sieht, das sie noch keinen Zugang zu Gott haben.
(Wie mit „Feinden“ umzugehen ist sagt Jesus ja auch (lukas/6/#27). Und das steht wiederum im Gegensatz zur weltlichen Logik verweist auf Gott)

Grüße
K.

#8

Hi

Weitere Bemerkungen:

Die Welt - oder besser das gesamte Dasein ist wie es ist.

Diese Aussage ist zwar wahr aber leer, Tautologie.
Über die Welt wie sie ist lehrt uns nicht.

Gedanken und Meinungen ÜBER die Welt entstehen erst aus diesem
Umstand.

Nein.
Dazu müssen erst klar definierbare, notwendige Voraussetzungen schon vorher vorhanden sein, was der Subjekt mitbringen muss bevor er imstande ist Meinungen zu bilden. Z.B ohne ein Denkapparat ist nichts zu machen.

in unserem heutigen Sinne, bedeutet das
Erkennen von Zusammenhängen und Kausalitäten innerhalb dieser
Welt.

Nicht ganz korrekt da wir schon lange eine Menge erkannt haben die mit Kausalität nichts am Hut haben. (Tag und Nacht, post hoc, propter hoc diese ehrwürdige alte Frage ist geklärt)
Kausalität als Kategorie ist auch eine von den Mitgebrachten weitere Kandidaten werden erforscht.
Das mitgebrachte Kategorien kein Garant für absolute Wahrheit sind ist auch gut bekannt und vorzeigbar.

Dabei bleiben auch diese Gedanken, die Erkenntnis und das
Verständnis selbst, immer Teil dieser Welt.

Richtig und gültig für jede Religion auch.
Ob das für immer so begrenzt bleibt ist eine interessante Frage.
Da wartet auf uns noch viel Arbeit. Die Möglichkeiten an unseren angeborenen Kategorien zu Manipulieren/erweitern werden ausgelotet (KI). Da könnte uns was nicht genau voraussagbares passieren was unseres Weltbild radikal verändert.

Im Hintergrund bleiben jedoch die Fragen: Wieso, warum und
wodurch ist diese Welt überhaupt?

Genau. Und die Frage auch ob nicht eventuell selbst diese Fragestellung da rein menschlich ist falsch.
Fragen darf man noch.

Die Antworten deuten auf etwas ausserhalb dieser Welt und
dieses wird als Gott bezeichnet.

Nicht zwingend, bessere Alternativen sind genug. Besser wohlgemerkt nur im Sinne der Überprüfbarkeit. Hier hat man wirklich freie Wahl.

Von dieser „Position“ aus
kann dann auch die Welt erschaffen werden.

Ja. Ob das dann stimmt ist aber die Frage.
Falsche Prämissen führen zwangsläufig zu falschen Konklusionen.

Gruß.

Balázs

#9

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist, warum Gott
es so kompliziert macht.

Gott macht es genau so „komplizierst“, wie du denkst und kein bisschen anders.

Wollte er alle Menschen retten, so
könnte er es doch auch einfach so tun.

Wohin soll denn Gott „alle Menschen“ retten wollen? Zu deinem eigenen Glück doch wohl oder? Und was wäre das absolute Glück, die Sehnsucht, die hinter allen selbst erfundenen Fantasien über „Gott“ steckt? Die ewige Sehnsucht nach einem Heil der Unsterblichkeit und des eigen Glücks. Für diese eigenen geschaffenen Gottes-Fantasien leben und sterben die Menschen und ganz fanatische Geister sprengen sich sogar für ihre eigenen geschaffenen Gottes-Fantasien in die Luft. Aber nicht nur alleine, sie wollen mit ihrem Opfertod auch „Ungläubige“ töten, weil gleichzeitig zu ihren Gottes-Fantasien auch ihr Hass grenzenlos ist.

Des Weiteren verstehe ich nicht, wieso Jesus’ Kreuzigung Teil
eines göttlichen Planes und damit göttlicher Wille ist, und
die, die ihn gekreuzigt haben, trotzdem für Feinde Gottes
gehalten werden.

Weil sich jede religiöse Gruppe ihre eigenen Gottes-Fantasien schafft, die sie von anderen Gruppen abgrenzen soll, um ihr Selbstwertgefühl zu organisieren, die besseren Gottes-Fantasien zu haben als die verhassten Feinde. Gott dient zu nichts anderem als dazu, eine Gruppenidentität zu konstruieren, auf die elementarsten Fragen der Menschheit: Wer sind wir?

Tiere stellen sich diese Frage nie, für uns Menschen ist diese Frage aber elementar wichtig um dem Leben einen selbst geschaffenen Sinn zu geben!

Gruß
C.

#10

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist, warum Gott
es so kompliziert macht.

Weil er es so will?

Das habe ich natürlich vorausgesetzt, so dass meine Frage wie folgt zu lesen ist: Wieso will er es so kompliziert?

Vorsichtshalber erwähne ich lieber gleich, dass ich nicht verlange, dass es darauf eine Antwort gibt. Aber wenn man Antworten darauf hat oder zumindest über gewisse Aspekte spekulieren kann, wäre ich halt interessiert.

könnte er es doch auch einfach so tun. Wollte er nur einige
Menschen retten, so könnte er auch das. Wollte er die Erlösung
von Bedingungen abhängig machen, so wüsste er auf Grund seiner
Allwissenheit sowieso, wer diese Bedingungen erfüllen würde,

Warum? In dem Fall hätte er uns auch nicht aus dem Paradies
vertreiben brauchen in das „wir alle“ ja wieder kommen wollen.

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage, sondern allenfalls eine Erweiterung derselben. Einen Grund für das, was ich hier etwas polemisch als „kompliziertes Verhalten“ bezeichne, liegt ja nicht darin, dass Gott auch anderen Stellen unnötig kompliziert ist.

Vielleicht hört seine „Allwissenheit“ auch da auf, wo unsere
„freie“ Entscheidung anfängt…!?! Wink mit dem Zaunpfahl:
Baum der Erkenntnis - dämmert da was?

Die Antwort ist paradox. Allwissenheit kann nicht aufhören, ohne dass sie aufhört, Allwissenheit zu sein. Davon unabhängig: Gibt es überhaupt irgendwelche Anhaltspunkte in der Bibel, die Gottes Allwissenheit ausdrücklich behaupten oder womöglich gar bestreiten?

Des Weiteren verstehe ich nicht, wieso Jesus’ Kreuzigung Teil
eines göttlichen Planes und damit göttlicher Wille ist, und
die, die ihn gekreuzigt haben, trotzdem für Feinde Gottes
gehalten werden.

Weil auch die Verfasser nicht die Weisheit mit Löffeln
gefressen haben. Meine Reli-Lehrerin hat das mal so
ausgedrückt: Die Bibel ist von Menschen verfasst worden, die
vom Geist Gottes erfüllt waren / geführt wurden. Allerdings
gibts halt auch Stellen, die von Menschen geschrieben sind und
bei denen der Geist „abgeschaltet“ war.

Die Antwort verstehe ich nicht. Was hat das mit meiner Frage zu tun?

Ausgerechnet die christliche Heilsgeschichte
hat ja offenbar den Antisemitismus befeuert, weil man sagte
oder sogar noch sagt, dass „die“ Juden Jesus getötet hätten.
Ein Christ mittlerer Art und Güte müsste ja insofern geradezu
dankbar sein, als ihm doch die Kreuzigung heilsnotwendig
scheint.

Hier kommt der Mensch ins Spiel… Der interpretiert und
manipuliert. Und weil halt der Antisemitismus so gut in den
eigenen Machterhalt reingespielt hat. Erst leiht man sich Geld
von den Juden und bringt sie anschließend um - sind ja
Gottesmörder. Vermutlich könnte man jeden Krieg seit Anbeginn
der Menschheit irgend wie religiös begründen.

Ja, das kann natürlich alles sein, aber hat Gott den Menschen nicht auch laut Bibel gezürnt, weil sie Jesus gekreuzigt haben?

Auch die Rolle von Judas Iscariot leuchtet mir kaum ein

mir auch nicht. Das Bild in der Bibel stimmt meiner Meinung
nach hinten und vorne nicht. Hätte Judas den „Verrat“ nicht
begangen, wäre Jesus nicht so schnell wenn überhaupt am Kreuz
gestorben. Und wenn er an Altersschwäche gestorben wäre, wäre
die Auferstehung nicht halb so späktakulär geworden. VOn der
Tatsache mal abgesehen, dass er von einem „Freund“ verraten
wird.

Na, dann habe ich zwar hierauf noch keine Antwort, nehme aber mit, dass auch du die Frage für berechtigt hältst.

#11

Hallo

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist, warum Gott
es so kompliziert macht. Wollte er alle Menschen retten, so
könnte er es doch auch einfach so tun. Wollte er nur einige
Menschen retten, so könnte er auch das. Gott könnte
das irdische Dasein aber kurzerhand streichen. Das gilt ganz
besonders, wenn man von Prädestination ausgeht, wo die
Lebensführung ohnehin keinen Einfluss auf das Heil nimmt. Warum macht Gott es so
kompliziert? Mal ganz unabhängig vom irdischen Dasein der
Menschen: wozu die Kreuzigung?

Warum sollte er es einfach machen, Menschen retten. Natürlich könnte er das irische Dasein sofort beenden, aber dann könnte ER nichts mehr lernen. Gott macht es so kompliezert, weil wir lernen sollen wer, oder was wir sind, wo wir herkommen, was uns antreibt und wo wir letztenendes wieder hingelangen.

Zum irdischen Dasein der Menschen hab ich zwar eine Meinung, keine theologische, aber das sprengt den Rahmen.

Die Kreuzigung, ich denke nicht das es Gottes Plan war, das es dazu kommt. Jesus sollte uns die Wahrheit und Erleuchtung bringen. Stattdessen machte er den Mächtigen zu dieser Zeit Angst, Angst sie könnten Ihre Macht verlieren, weil das Volk einem Gottesprädiger mehr Glauben schenken könnte als ihnen.

Auch die Rolle von Judas Iscariot leuchtet mir kaum

ein. Er tut, was er sogar nach Jesus tun „muss“, und Gott
will, dass er es tut, und doch hat Judas gesündigt und sich
nach katholischer Auffassung sogar einer Sünde gegen den
Heiligen Geist schuldig gemacht (Desperation).

Gott und Jesus haben das nicht gewollt, sie haben dem Leben freien Lauf gelassen, nicht eingegriffen. Judas hat nicht gesündigt, er hat getan was er für richtig gehalten hat.

Aus irgendeinem

Film habe ich zudem den Gedanken, dass Gott den Menschen die
Kreuzigung verübelt, wofür im Übrigen ja auch spricht, dass
Jesus für sie um Vergebung bittet. Aber warum zürnt Gott
denen, die er seinen Willen ausführen lässt? Gibt es dazu
theologische Lehrmeinungen?

Ich habe keine theologische Lehrmeinung, nur meine Eigene.
Gott richtet nicht, er kennt kein Falsch und Richtig, kein Gut und Böse, keine Sünde.

Ich sollte vielleicht erwähnen, das ich den größten Teil der biblischen Übersetzungen für ein erfundenes Märchen halte, was zu nichts anderem dient, als den Menschen in ewiger Unterwürfnis zu halten.

Gruss
pue

#12

Hallo

Zum irdischen Dasein der Menschen hab ich zwar eine Meinung, keine theologische, aber das sprengt den Rahmen.

Keine theologische Meinung- die eigene? Es geht bei der Frage @ Mevius um den Heilsplan der lt.ganzer Schrift ziemlich gut ausgedacht ist…wenn auch einiges schwer zu verstehen ist 2.Petr.3,16

ich sollte vielleicht erwähnen, das ich den größten Teil der biblischen Übersetzungen für ein erfundenes Märchen halte, was zu nichts anderem dient, als den Menschen in ewiger Unterwürfnis zu halten…

  1. Tim.3, 16 sagt dazu ganz was anderes……

16 Alle Schrift od. Die ganze Schrift
ist von Gott eingegeben[11]w. »gottgehaucht« (gr. theopneustos), d.h. von Gott durch den Geist eingegeben, von Gott inspiriert.

und nützlich zur Belehrung,…

Warum sollte er es einfach machen, Menschen retten.

Stimmt, warum
wer es halt will, eine Frage stellt sich-wir sind jetzt hier und später? Ps.37, 10,29, … Die Gerechten werden das Land erben und für immer darin wohnen. Off.21, 1 …Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde Schlachter 2000
egal wo jemand dann sein wird-im Himmel oder auf der Erde um wirklich

den Menschen in ewiger Unterwürfnis zu halten….

Dazu hat jeder von Gott den freien Willen bekommen den er gebrauchen kann um solchen „Unannehmlichkeiten“ zu entgehen, Jesus kam schliesslich um uns vom Fluch der Sünde zu befreien…Joh.17,3 speedytwo

#13

Hallo speedytwo

Keine theologische Meinung- die eigene? Es geht bei der Frage
@ Mevius um den Heilsplan der lt.ganzer Schrift ziemlich gut
ausgedacht ist…wenn auch einiges schwer zu verstehen ist
2.Petr.3,16

Mir war nicht klar, das ich hier nicht meine eigene Meinung beisteuern kann. Ich denke ich überlasse euch Bibelrezidierern das Feld.

Ade
pue

#14

Hi.

Gott macht es so kompliezert, weil wir
lernen sollen wer, oder was wir sind, wo wir herkommen, was
uns antreibt und wo wir letztenendes wieder hingelangen.

Alternativ,
Die Welt erwies sich als wesentlich komplizierter und unser Denkapparat als genau so untauglicher als wir das naiv uns vorgestellt haben. Warum das passierte ist durch denken, experimentieren, und Theoriebildung geklärt. Dauerte kurze paartausend Jahre.

Gruß

Balázs

#15

Hallo
Pue

Ich sollte vielleicht erwähnen, das ich den größten Teil der biblischen Übersetzungen für ein erfundenes Märchen halte, was zu nichts anderem dient, als den Menschen in ewiger Unterwürfnis zu halten…

Dann kam Jesus umsonst, da ewiges Unterwürfnis keine Hoffnung auf Freiheit sein kann.

Mir war nicht klar, das ich hier nicht meine eigene Meinung beisteuern kann. Ich denke ich überlasse euch Bibelrezidierern das Feld.

natürlich kann jeder seine eigene Meinung dazu haben, aber ist es nicht verwunderlich wenn einfach nur „Teile“ der Bibel als erfundene Märchen bezeichnet werden und nicht gleich die ganze Schrift? Obwohl man keiner Stelle entnehmen kann dass lt.2.Tim.3,16 etwas von Gott nicht inspiriert sein sollte. Sind nur einige Teile davon wahr, wäre ohnehin kein Heilsplan möglich,wer weiss dann noch, was ist echt,was nicht? was kann man davon glauben was nicht, könnte man sich dann zu Recht fragen. speedytwo

#16

Hi,

Weil er es so will?

Das habe ich natürlich vorausgesetzt, so dass meine Frage wie
folgt zu lesen ist: Wieso will er es so kompliziert?

Vorsichtshalber erwähne ich lieber gleich, dass ich nicht
verlange, dass es darauf eine Antwort gibt. Aber wenn man
Antworten darauf hat oder zumindest über gewisse Aspekte
spekulieren kann, wäre ich halt interessiert.

Oh, eine Antwort gibt es sicherlich, die Frage ist ob wir sie finden können - das kankt vermutlich schon allein daran, dass wir ihn nicht verstehen. Du siehst das Verfahren als (zu?) kompliziert - für ihn ist es Alltag und folgt sicherlich dem einen oder anderen Plan… Und wegen der Spekulation versuch ich es einfach nochmal: Weil er es so will? :smile:

Vielleicht hört seine „Allwissenheit“ auch da auf, wo unsere
„freie“ Entscheidung anfängt…!?! Wink mit dem Zaunpfahl:
Baum der Erkenntnis - dämmert da was?

Die Antwort ist paradox. Allwissenheit kann nicht aufhören,
ohne dass sie aufhört, Allwissenheit zu sein. Davon
unabhängig: Gibt es überhaupt irgendwelche Anhaltspunkte in
der Bibel, die Gottes Allwissenheit ausdrücklich behaupten
oder womöglich gar bestreiten?

also ich wüsste keine Stelle wo was von Allmacht und Allwissenheit steht. Ich sehe darin aber nicht unbedingt einen Widerspruch. Ich denke, wir sollen aus freiem Willen uns zu ihm bekennen und auf seinem Weg gehen. Eine Entscheidung die wir jeden Tag neu treffen können und müssen. Deshalb auch der Schwenk auf die Geschichte mit dem Baum der Erkenntnis. Versuch es als 2 Puzzel-Teile zu sehen. Ich denke dass die zusammengehören - kann mich aber auch täuschen, denn Sinn macht erst das Gesamtbild… und das werden wir zu Lebzeiten vermutlich nicht mehr bestaunen können…

Und noch zu Allwissenheit: Ich sehe das als menschliche Floskel etwas zu beschreiben das wir nicht wirklich verstehen. Wir haben doch schon bei der Kommunikation und der Interaktion untereinander massive Probleme und große kulturelle Schranken die wir überwinden müssen. Wie können wir denn dann wissen was Gott ist. Wie er ist. Was er denkt. Was er kann. Hier fängt dann sicherlich der Glaube an - allerdings wurde der (wenn ich mal Jesus als Fixpunkt annehmen darf) in den letzten 2000 Jahren doch etwas verwässert.

vom Geist Gottes erfüllt waren / geführt wurden. Allerdings
gibts halt auch Stellen, die von Menschen geschrieben sind und
bei denen der Geist „abgeschaltet“ war.

Die Antwort verstehe ich nicht. Was hat das mit meiner Frage
zu tun?

Ganz einfach: Menschen machen Fehler. Versuch dich doch in die Zeit als ein Anhänger Jesu zurückzuversetzen: Wir wärst Du Judas in den Tagen/Wochen nach Jesu Tod gegenübergetreten? Wobei zumindest manche verstanden haben und die Kreuzigung auf unsere Schuld zurück führten. Und selbst wenn jemand Judas als Werkzeug Gottes gesehen hätte - vielleicht hatte auch keiner den Mut besessen in als solches zu bezeichnen…
Allerdings führt diese Betrachtung natürlich zwangsläufig zu dem Problem: Wenn wir davon ausgehen, dass auch die Bibelverfasser Fehler gemacht haben - was ist dann richtig und was ist falsch von den Darstellungen. Und vor allem: Wer entscheidet was richtig und falsch ist… Um hier noch eine weitere Sichtweise rein zu bringen:http://www.musicload.de/superzwei/der-neue-bibabo/mu… - Inhalt: ein Verkäufer bietet eine neue Bibel zum selberbasteln an, d.h. man kann unliebsame Inhalte einfach über eine Perforation entfernen…

Und in Anbetracht dessen, dass sich vor vielen vielen Jahren eine handvoll „Mächtiger“ zusammen gesetzt haben und über den Inhalt des NT „abgestimmt“ haben macht es das ganze für mich nicht einfacher…

Ja, das kann natürlich alles sein, aber hat Gott den Menschen
nicht auch laut Bibel gezürnt, weil sie Jesus gekreuzigt
haben?

ich bin jetzt nich so Bibelfest - hast Du da mal was zu lesen für mich?

Grüße

#17

Hallo speedytwo

Dann kam Jesus umsonst, da ewiges Unterwürfnis keine Hoffnung
auf Freiheit sein kann.

Entschuldige wenn ich das jetzt so sage, aber wer nur aus der Bibel rezidiert und keine eigene Meinung zu Gott und allem Geschehen drumherum hat, lebt in ewiger Unterwürfnis und hat keine Hoffnung auf Freiheit.

Sind nur einige Teile davon wahr, wäre ohnehin kein Heilsplan
möglich,wer weiss dann noch, was ist echt,was nicht? was kann
man davon glauben was nicht, könnte man sich dann zu Recht
fragen. speedytwo

Für mich gibt es den Heilsplan nicht, Jesus starb damit uns unsere Sünden vergeben werden? Und was hat das gebracht? Jeder Mensch ist in den Augen der Kirche ein Sünder, sollte er es tatsächlich nicht sein, kommt die Kirche mit der Erbsünde, ich bitte dich, wie kann sowas angehen?

Was man davon glauben kann? Das allein liegt im Ermessen eines jeden Gläubigen selber, der sich über die unzähligen Widersprüche in der Bibel seine eigene Meinung bilden möchte.

Gruss
pue

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#18

Hallo

Tiere stellen sich diese Frage nie, für uns Menschen ist diese
Frage aber elementar wichtig um dem Leben einen selbst
geschaffenen Sinn zu geben!

Natürlich nicht, Tiere werden von ihren Instinkten geleitet, dummerweise wurde uns Menschen ein Denkapparat mit mehr oder weniger vorhandenem Verstand gegeben.

lächelnden Gruss
pue

#19

Hallo

Das habe ich natürlich vorausgesetzt, so dass meine Frage wie
folgt zu lesen ist: Wieso will er es so kompliziert?

Was ist kompliziert?
Gott hat uns einen freien Willen gegeben um unsere eigenen Entscheidungen zu treffen und dessen Folgen und Auswirkungen auch zu leben, damit klar zu kommen und zu lernen.
Warum sollte er in irgendeiner Weise eingreifen?

Gruss
pue

#20

Hallo laika

Das ist etwas, auf das ich bis heute keine Antwort habe. Mit
strenggläubigen Christen kann man über sowas überhaupt nicht
reden.

Ich empfinde da genauso wie du.

Gruss
pue