Gottesdienstbesuch / Deutschland für Anfänger

Kann man in Deutschland ohne Probleme an jedem x-beliebigen katholischen oder evangelischen Gottesdienst teilnehmen, insbesondere wenn man keiner Konfession angehört, also nicht getauft ist? Muss/Sollte man sich, gerade wenn man neu hinzugezogen ist, dem Pfarrer vorstellen? Gibt es etwas zu beachten?

Ich stelle diese Fragen vor dem Hintergrund, dass wir, aus dem Ausland kommend, aber deutschstämmig, in einigen Monaten mit unseren Kindern in eine größere deutsche Stadt ziehen werden. Wir sind folglich nicht ganz vertraut mit modernen deutschen Gepflogenheiten, auch wenn wir alle perfekt Deutsch sprechen.
Wir, die Eltern, sind zwar bekennende Atheisten, möchten jedoch, dass unsere Kinder eine informierte Entscheidung treffen können, was die Frage des Glaubens betrifft, und möglicherweise erkennen, wie die christliche Wertvorstellung das kulturelle Selbstverständnis in Deutschland beeinflusst. Wir werden die Kinder daher am Religionsunterricht teilnehmen lassen und überlegen, ob der regelmäßige Besuch eines Gottesdienstes (vielleicht 1x/Monat?) nicht ebefalls sinnvoll wäre.

Vielen Dank im Voraus!

Chenille

hallo!
Je nachdem wo ihr hinzieht sind die Gottesdienste meist immer noch so gut besucht, daß Neuzugänge und Gäste nicht weiter auffallen. Von daher also keine Umstände machen und schlicht hingehen. Was die Gepflogenheiten mit stehen, sitzen, hinknien oder bekreuzigen angeht: entweder das gleiche machen wie der Nachbar oder sich im Hintergrund halten. Als Nichtkatholik geht man nicht zur Kommunion. Eine kleine Spende in den herumgehenden Korb oder den Opferstock ist willkommen. Das ist eigentlich schon alles was zu bachten wäre…

Hallo!

Als Nichtkatholik
geht man nicht zur Kommunion.

Kommunion = Abendmahl (Ich schreib’s dazu, weil in der evangelischen Kirche der Ausdruck „Kommunion“ ungebräuchlich ist. Viele Protestanten denken - wenn sie Kommunion hören - eher an die Erstkommunion der Katholiken).

Das Abendmahl steht in der evangelischen Kirche allen getauften, bekennenden Christen offen - egal welche Konfession sie haben. Allerdings wird die Taufe in der evangelischen Kirche ja erst durch die Konfirmation (in der Regel mit 14 Jahren) bestätigt. So alt sollten die Kinder also fürs Abendmahl mindestens sein, selbst wenn sie einer Konfession angehören, in der es keine Konfirmation bzw. Firmung gibt.

Für den „gewöhnlichen Gottesdienst“ gilt diese Einschränkung nicht.

Michael

Hallo!

Das folgende gilt für die evangelische Kirche:

Kann man in Deutschland ohne Probleme an jedem x-beliebigen
katholischen oder evangelischen Gottesdienst teilnehmen,
insbesondere wenn man keiner Konfession angehört, also nicht
getauft ist?

Selbstverständlich! Andersgläubige sind stets willkommen.

Muss/Sollte man sich, gerade wenn man neu
hinzugezogen ist, dem Pfarrer vorstellen?

Von „müssen“ kann keine Rede sein, aber man könnte vom Pfarrer angesprochen werden. Der Pfarrer, der keine Fremden oder „Ungläubigen“ in seiner Kirche willkommen heißt, hat irgendwie seinen Beruf falsch verstanden. (siehe „Gleichnis vom verlorenen Sohn“ und so).

Wir, die Eltern, sind zwar bekennende Atheisten, möchten
jedoch, dass unsere Kinder eine informierte Entscheidung
treffen können, was die Frage des Glaubens betrifft, und
möglicherweise erkennen, wie die christliche Wertvorstellung
das kulturelle Selbstverständnis in Deutschland beeinflusst.

Das finde ich sehr lobenswert. Diese Einstellung ist unter den modernen Atheisten in Deutschland (soweit ich das sehe) eher weniger verbreitet.

Wir werden die Kinder daher am Religionsunterricht teilnehmen
lassen und überlegen, ob der regelmäßige Besuch eines
Gottesdienstes (vielleicht 1x/Monat?) nicht ebefalls sinnvoll
wäre.

Das hängt jetzt stark vom Alter der Kinder ab. Wenn sie noch sehr klein sind, fangen sie mit dem klassischen Gottesdienst wenig an. Ihre Aufmerksamkeitsspanne ist dafür einfach zu kurz und die Predigt zu intelektuell.

Für Kinder im Grundschulalter gibt es daher meist einen „Kindergottesdienst“, der sehr viel altersgerechter ist. Für größere Kinder (Pubertät) ist es vielleicht auch einfacher, sich einer kirchennahen Jugendgruppe (Jungschar, CVJM, Pfadfinder) anzuschließen, wobei dort meistens (nicht immer!) eine sehr regelmäßige Teilnahme erwartet wird.

Eine regelmäßige Teilnahme am „Erwachsenen“-Gottesdienst ist zwar möglich, wird aber auf die Kinder eher abschreckend wirken. Nicht weil der Gottesdienst an sich so schlimm wäre, sondern einfach weil er nicht auf die Bedürfnisse der Kinder zugeschnitten ist und weil alles, was mit „Zwang“ zu tun hat, letztlich abgelehnt wird (gerade in der Pubertät).

Michael

Hallo Chenille,

Kann man in Deutschland ohne Probleme an jedem x-beliebigen
katholischen oder evangelischen Gottesdienst teilnehmen,
insbesondere wenn man keiner Konfession angehört, also nicht
getauft ist?

Da das Christentum von seinem Selbstverständnis her missionarisch ist, kann ich mir nicht vorstellen, daß es da Probleme gibt.

In vielen größeren Städten Deutschlands gibt es einmal im Jahr eine „Nacht der offenen Kirchen“ - oft am Pfingstwochenende -, in der es viele Angebote zum Informieren und Mitmachen gibt. Am 3. Oktober gibt es bundesweit den Tag der offenen Moscheen und auch andere Religonsgemeinschaften veranstalten „Tage der offenen Tür“.

Schwierig kann es manchmal aufgrund der Sicherheitslage bei jüdischen Gemeinden sein, deshalb empfiehlt es sich, vorher anzurufen und nachzufragen, ob man spontan kommen kann oder sich anmelden muß.

Muss/Sollte man sich, gerade wenn man neu

hinzugezogen ist, dem Pfarrer vorstellen? Gibt es etwas zu
beachten?

Hier gibt es einige Hinweise zum Verhalten während des G-ttesdienstes:
http://www.selk-wilmersdorf.de/index.php?option=com_…

Viele Grüße

Iris

Hallo,

Wir, die Eltern, sind zwar bekennende Atheisten, möchten
jedoch, dass unsere Kinder eine informierte Entscheidung
treffen können, was die Frage des Glaubens betrifft, und
möglicherweise erkennen, wie die christliche Wertvorstellung
das kulturelle Selbstverständnis in Deutschland beeinflusst.

Das finde ich sehr lobenswert. Diese Einstellung ist unter den
modernen Atheisten in Deutschland (soweit ich das sehe) eher
weniger verbreitet.

dass Christen das lobenswert finden und dann auch entsprechend loben, ist nachvollziehbar. Warum ein Atheist das sinnvoll oder gar lobenswert finden sollte, erschließt sich mir freilich nicht.

Als Antifaschist schicke ich meine Kinder auch nicht zu den Jungen Nationaldemokraten, nur damit sie eine angeblich „informierte Entscheidung“ treffen können. Erstens: Kinder können in aller Regel zwischen Information und Indoktrination nicht unterscheiden. Zweitens: Kinder werden im Religions- oder Konfirmandenunterricht bzw. Firmkatechese nicht religiös „informiert“, sondern religiös erzogen. Und wenn man ein Kind „nur“ in den Gottesdienst schickt, dann kann von „Information“ über Religion und Glaube schon mal gar nicht die Rede sein. Christliche Kirchen haben einen unmissverständlichen religiösen Auftrag - und der lautet zu missionieren, nicht zu informieren. Kinder sind auf Grund ihrer noch nicht entwickelten Kritikfähigkeit die optimalen Objekte für Missioniererung. Somit wird drittens durch die angedachte Vorgehensweise eine informierte Entscheidung nicht ermöglicht, sondern vielmehr erschwert.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo!

Das finde ich sehr lobenswert. Diese Einstellung ist unter den
modernen Atheisten in Deutschland (soweit ich das sehe) eher
weniger verbreitet.

dass Christen das lobenswert finden und dann auch entsprechend
loben, ist nachvollziehbar. Warum ein Atheist das sinnvoll
oder gar lobenswert finden sollte, erschließt sich mir
freilich nicht.

Ich habe gesagt, dass ich das lobenswert finde. Ich habe nicht gesagt, dass das jemand anderes lobenswert finden soll.

Als Antifaschist schicke ich meine Kinder auch nicht zu den
Jungen Nationaldemokraten, nur damit sie eine angeblich
„informierte Entscheidung“ treffen können.

Was soll dieser polemische Vergleich, der nicht hinkt, sondern höchstens auf allen vieren kriecht?

Zweitens: Kinder werden im Religions-
oder Konfirmandenunterricht bzw. Firmkatechese nicht religiös
„informiert“, sondern religiös erzogen.

Ja - und?

Somit wird drittens durch die angedachte
Vorgehensweise eine informierte Entscheidung nicht ermöglicht,
sondern vielmehr erschwert.

Religiosität bedarf nicht nur einer Information über die Inhalte und Traditionen einer Religion, sondern auch des Aufbaus einer emotionalen Bindung. Wenn man der Ansicht ist, dass diese emotionale Bindung von Kindern an einen wie auch immer gearteten Glauben falsch ist, dann sollte man seine Kinder nicht in die Kirche schicken. Das ist aber - wenn ich es richtig verstanden habe - Deine Meinung und nicht diejenige des Fragestellers. Er (oder sie?) scheint dem christlichen Wertesystem durchaus offen gegenüber zu stehen und möchte es den Kindern daher ermöglichen, diese emotionale Bindung aufzubauen.

Wenn man Kinder von der Kirche fernhält, werden sie mit großer Wahrscheinlichkeit keine überzeugten Christen werden. Das kann man (wenn man dieser Überzeugung ist) schon tun. Aber man sollte nicht glauben, dass man dadurch den Kindern eine freie Entscheidung ermöglicht, denn dann lügt man sich selbst etwas in die Tasche.

Michael

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Schlicht und einfach
Hallo,

Kann man in Deutschland ohne Probleme an jedem x-beliebigen
katholischen oder evangelischen Gottesdienst teilnehmen

Ja. Auch bei Konfirmations-, Kommunions- oder Trauergottesdiensten und Beerdigungen.

Selbst auf einem kleinen Dorf.

insbesondere wenn man keiner Konfession angehört, also nicht
getauft ist? Muss/Sollte man sich, gerade wenn man neu
hinzugezogen ist, dem Pfarrer vorstellen? Gibt es etwas zu
beachten?

Nein.

Ich stelle diese Fragen vor dem Hintergrund, dass wir, aus dem
Ausland kommend, aber deutschstämmig, in einigen Monaten mit
unseren Kindern in eine größere deutsche Stadt ziehen werden.

Vermutlich werdet ihr bei mehrfachem Besuch von Gottesdiensten vom Pfarrer oder dem einen oder anderen Gottesdienstbesucher gefragt, wer ihr seid, wo ihr herkommt, etc.

Wir sind folglich nicht ganz vertraut mit modernen deutschen Gepflogenheiten

Nun, ich manchmal auch nicht mehr :smile:

Der Art und Weise mancher Gottesdienste kann ich auch nicht mehr so recht folgen. Rituale ändern sich im Laufe der Zeit, manche Inhalte (auch religiöse), so wie ich sie einst kennengelernt habe, ebenso. Und werden anders „präsentiert“.

Wir, die Eltern, sind zwar bekennende Atheisten, möchten jedoch…

Meine Familie lebt beide Konfessionen, es ist nie ein Problem je aufgetreten.

Franz

Tut euren Kindern das nicht an.

Kinder sind genetisch darauf programmiert zu glauben, was man ihnen sagt. Die Fähigkeit kritisch zu hinterfragen entwickelt sich erst ab 6-7 Jahren und selbst dann wird dass, was ihnen von Autoritätspersonen erzählt wird noch sehr wenig hinterfragt.

Die Indoktrinierung von Kinden in Kirchen, wie sie in Deutschland gang und gebe ist, ist daher eine geistige Vergewaltigung, die leider so alltäglich ist, dass den Menschen gar nicht klar ist, was sie da tun.

Ihr seid Atheisten und das ist eine gute Sache. Haltet eure Kinder von diesen Sekten fern bis sie in der Lage sind sich selbst ein kritisches Bild zu machen - also bis sie 16 oder älter sind. Je weniger Menschen auf diesen Mist reinfallen desto besser für die Menschheit.

Hallo!

Die Indoktrinierung von Kinden in Kirchen, wie sie in
Deutschland gang und gebe ist,

Sprichst Du aus Erfahrung? Ich meine: Aus eigener Erfahrung? Kinder werden in den Kirchen nicht indoktriniert, sondern sie werden nach christlichen Maßstäben erzogen. Erziehung bedeutet immer, dass man das an Kinder weiter gibt, was man selbst für richtig hält. Der Unterschied zwischen Indoktrination und Erziehung ist der, dass man bei der Erziehung in der festen Absicht handelt, das beste für das Kind zu tun, während man bei der Indoktrination den eigenen Vorteil im Blick hat. Du wirst nun einwenden, dass die Kirche Kinder aus egoistischen Motiven beeinflusst, aber bevor Du das nicht aus eigenen Erfahrungen belegen kannst, ist es nichts weiter als ein Vorurteil.

… ist daher eine geistige
Vergewaltigung, …

In welcher Form wird in den Kirchen Gewalt angewendet oder angedroht? Komm jetzt nicht mit Inquisition und Hexenverbrennung: Wir reden über Kirchen im Deutschland des 21. Jahrhunderts.

… die leider so alltäglich ist, dass den
Menschen gar nicht klar ist, was sie da tun.

Den Menschen ist nicht klar was sie tun. Das ist nur Dir klar. Weißt Du, wie überheblich das ist?

Ihr seid Atheisten und das ist eine gute Sache.

Was ist „gut“ daran, ein Atheist zu sein? Selbst wenn Du auf einer Skala zwischen -10 (abgrundtief böse) und +10 (wahrhaftig gut) das Christentum bei -10 einordnest, kann der Atheismus per Definition höchstens bei 0 landen!

Haltet eure
Kinder von diesen Sekten fern bis sie in der Lage sind sich
selbst ein kritisches Bild zu machen - also bis sie 16 oder
älter sind.

Es ist aber der Wunsch des Fragestellers, dass seine Kinder frühzeitig in Kontakt mit der christlichen Religion kommen. Meinst Du nicht, dass man einen solchen Wunsch repsektieren sollte? (Es wurde nach dem „Wie“ gefragt, nicht nach dem „Ob“!) Ach so, ich vergaß: Die wissen ja nicht, was sie tun. Das weißt ja nur Du.

Je weniger Menschen auf diesen Mist reinfallen
desto besser für die Menschheit.

Für die Menschheit wäre es besser, wenn die Menschen etwas friedlicher, respektvoller, solidarischer und toleranter miteinander umgehen würden. Welche Weltanschauung die Menschen dazu bringt, ist letztlich egal. Oder meinst Du es wäre ein Fortschritt, wenn sie sich von nun an im Namen des Atheismus die Köpfe einschlagen würden?

Und was den Mist anbetrifft: Wenn ein Mensch Erfüllung in etwas findet, dann hat das von Dir nicht Mist genannt zu werden!

Michael

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(siehe „Gleichnis vom
verlorenen Sohn“ und so).

Hallole,

… damit wäre ja auch gleich geklärt, wie man da angesehen wird!

Gruß
PW

Komplett daneben
Abgesehen davon, daß diese Antwort komplett an der Frage vorbeigeht und überwiegend persönliche Meinung darstellt, zeugt sie auch noch von einer bedenkliche Intoleranz!

Die Indoktrinierung von Kinden in Kirchen, wie sie in
Deutschland gang und gebe ist, ist daher eine geistige
Vergewaltigung, die leider so alltäglich ist, dass den
Menschen gar nicht klar ist, was sie da tun.
Alle Eltern geben ihre Weltsicht weiter, auch wenn es ihnen selbst gar nicht klar ist. Mit jeder :Antwort, die sie ihren Kindern geben. Auch überzeugt atheistische Eltern, die ihren Kindern eben :diese atheistische Weltanschauung mitgeben, indoktrinieren diese.

Wer seine Kinder von allen Religionen fernhält, vermittelt: Die sind schlecht und unnötig (und vielleicht sogar böse).
Wer seine Kinder überall reinschnuppern und ihnen die Wahl läßt, gibt ihnen mit: Die sind im Prinzip alle gleich, such dir was aus oder laß es bleiben.
Wer seinen Kindern eine Auswahl an Religionen vorstellt, sagt außerdem: Die sind ganz brauchbar, da kannst du nichts falsch machen.
Wer seine Kinder gezielt in eine Kirche/Kultusgemeinde… mitnimmt, macht deutlich: Das ist der Weg, den wir für den besten (einzig wahren) halten.

Und zur Vermittlung dessen, was man selber für „richtig“ hält, käme dann freilich noch der Umgang mit denen, die anders denken. Ein weites Feld.

Martinus

szmmctag

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Sprichst Du aus Erfahrung? Ich meine: Aus eigener Erfahrung?
Kinder werden in den Kirchen nicht indoktriniert, sondern sie
werden nach christlichen Maßstäben erzogen. Erziehung bedeutet
immer, dass man das an Kinder weiter gibt, was man selbst für
richtig hält. Der Unterschied zwischen Indoktrination und
Erziehung ist der, dass man bei der Erziehung in der festen
Absicht handelt, das beste für das Kind zu tun, während man
bei der Indoktrination den eigenen Vorteil im Blick hat. Du
wirst nun einwenden, dass die Kirche Kinder aus egoistischen
Motiven beeinflusst, aber bevor Du das nicht aus eigenen
Erfahrungen belegen kannst, ist es nichts weiter als ein
Vorurteil.

Ich kenne genügend Christen um anderer Meinung zu sein. Was ich mit Indoktrinierung meine ist, dass man den Kindern das Märchen von Gott und Jesus schon in einer Zeit nahebringt, in der sie nicht in der Lage sind kritisch zu hinterfragen ob das überhaupt möglich ist. Im Grunde unterscheidet sich das nicht von der Geschichte vom Weihnachtsmann. Aber wenn das von frühester Kindheit an vorgelebt wird, angefangen bei gemeinsamen Gottesdienstbesuchen bis hin zu einer Beteiligung an kirchlichen Festen, wird es den Kindern sehr schwer gemacht da später mal rauszukommen.

Deine Definition von Indoktrinierung ist wohl so einfach nicht. Bei jeder Art von Indoktrinierung, die mir grad einfällt, hat der Indoktrinierende auch das Wohl des Indoktrinierten im Auge.

In welcher Form wird in den Kirchen Gewalt angewendet oder
angedroht? Komm jetzt nicht mit Inquisition und
Hexenverbrennung: Wir reden über Kirchen im Deutschland des
21. Jahrhunderts.

Wo habe ich was von physischer Gewalt gesagt? Das man Kindern einredet sie würden in die Hölle kommen, wenn sie sich nicht in einer bestimmten Weise verhalten, kann man wohl mit Fug und Recht als geistige Vergewaltigung bezeichnen - und ja, ich habe mehrere Christen kennengelernt die genau das glaubten. Das man den Kindern einredet alle ihre Freunde würden in die Hölle kommen, weil sie einen anderen Glauben haben macht die Sache für die Kinder auch nicht besser.

Selbst wenn wir hier nicht über die Hölle reden, halte ich es für verwerflich, den Kindern ein Märchen als Wahrheit zu präsentieren und sie dazu zu bringen sich diesem Märchen ein Leben lang verpflichtet zu fühlen.

Den Menschen ist nicht klar was sie tun. Das ist nur Dir klar.
Weißt Du, wie überheblich das ist?

Was ist daran überheblich? Die Menschen tun mir leid. Sie selber stecken in der gleichen Lügenfalle, die ihnen ihre Eltern angetan haben - und so dreht sich die Spirale weiter und weiter. Eltern indoktrinieren ihre Kinder, die wieder ihre Kinder indoktrinieren… Es ist relativ schwer da raus zu kommen. In Deutschland ist der Lebensstandard und Bildungsgrad recht hoch, da ist es zugegebenermaßen einfacher.

Was ist „gut“ daran, ein Atheist zu sein? Selbst wenn Du auf
einer Skala zwischen -10 (abgrundtief böse) und +10
(wahrhaftig gut) das Christentum bei -10 einordnest, kann der
Atheismus per Definition höchstens bei 0 landen!

Sowas wie gut oder böse liegt doch eh im Auge des Betrachters. Skalen schon gleich gar nicht. Ich finde es gut, wenn Menschen Atheisten sind, weil sie eben nicht ihr Denken, Handeln und Leben an einem Märchen und einem Märchenbuch ausrichten. Es ist nicht ohne Grund so, dass viele der Naturwissenschaftler keine Theisten sind. Ein noch viel kleinerer Teil der Naturwissenschaftler glaubt an einen Gott im Sinne der abrahamitischen Religionen. Je höher der Bildungsgrad, desto geringer die Wahrscheinlichkeit auf solche Märchen reinzufallen.

Es ist aber der Wunsch des Fragestellers, dass seine Kinder
frühzeitig in Kontakt mit der christlichen Religion kommen.
Meinst Du nicht, dass man einen solchen Wunsch repsektieren
sollte? (Es wurde nach dem „Wie“ gefragt, nicht nach dem
„Ob“!) Ach so, ich vergaß: Die wissen ja nicht, was sie tun.
Das weißt ja nur Du.

Ich finde nicht, dass man seinen Wunsch respektieren sollte, ohne ihn darauf hinzuweisen, dass er seinen Kindern damit unter Umständen Schaden zufügt. Mit dieser Haltung stehe ich übrigens nicht allein da.

Für die Menschheit wäre es besser, wenn die Menschen etwas
friedlicher, respektvoller, solidarischer und toleranter
miteinander umgehen würden. Welche Weltanschauung die Menschen
dazu bringt, ist letztlich egal. Oder meinst Du es wäre ein
Fortschritt, wenn sie sich von nun an im Namen des Atheismus
die Köpfe einschlagen würden?

Bisher jedenfalls hat sich noch nie jemand im Namen des Atheismus irgendwas eingeschlagen. Aber das ist auch gar nicht der Punkt. Der Atheismus ist keine Religion. Er hat keine Regeln, keine Gebote, keine übernatürliche Komponente. Es gibt nichts, woran sich ein Konflikt entzünden könnte.

Ich hielte es für gut, wenn die Menschen ein ethisches Gerüst ganz ohne mystischen Überbau schaffen könnte. Aber solange es die Religion gibt und jede für sich in Anspruch nimmt, die einzig Wahre zu sein, stellen sie eine potentielle Konfliktquelle dar.

Und was den Mist anbetrifft: Wenn ein Mensch Erfüllung in
etwas findet, dann hat das von Dir nicht Mist genannt zu
werden!

Das sehe ich anders. Wer eine Lüge lebt und damit anderen Schaden zufügt, dem muss gesagt werden, dass er eine Lüge lebt. Die Kirchen verstoßen in Deutschland fröhlich gegen das Grundgesetz, aber niemanden kümmert das so richtig. Der Papst erzählt den Afrikanern, dass Kondome nicht nur nicht vor Aids schützen, sondern dass sie Aids noch verbreiten und niemand verhaftet den Mann dafür.

Wenn ein Mensch Erfüllung in einer Fantasie findet, so ist das keine per se gute Sache. Besser wäre, der Mensch würde die Welt als das erkennen, was sie darstellt und dann versuchen in dieser Welt ein gutes Leben zu führen.

Ohne die Religion wäre die Welt sicherlich ein besserer Ort.

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Abgesehen davon, daß diese Antwort komplett an der Frage
vorbeigeht und überwiegend persönliche Meinung darstellt,
zeugt sie auch noch von einer bedenkliche Intoleranz!

Toleranz bedeutet ‚Hinnehmen, was einen eigentlich stört‘. Das kann zu einer größeren Harmonie führen. Wenn daraus aber ‚Hinnehmen, was anderen Menschen schadet‘ wird, ist die Toleranz keine gute Sache mehr.

Wer seine Kinder überall reinschnuppern und ihnen die Wahl
läßt, gibt ihnen mit: Die sind im Prinzip alle gleich, such
dir was aus oder laß es bleiben.

Worauf ich hinaus wollte ist, dass er damit bis zu einem Zeitpunkt warten sollte, bis die Kinder in der Lage sind kritisch zu hinterfragen und sich ihr Weltbild soweit gefestigt hat, das man ihnen mit ‚andernfalls kommst du in die Hölle (oder, je nach Ausrichtung, vergleichbaren Aussagen)‘ keine Angst mehr machen kann.

Und zur Vermittlung dessen, was man selber für „richtig“ hält,
käme dann freilich noch der Umgang mit denen, die anders
denken. Ein weites Feld.

Da hast du recht.

  1. Kirchensteuer

Gibt es etwas zu beachten?

In Deutschland dürfen Religionsgemeinschaften unter bestimmten Voraussetzungen sogenannte Kirchensteuern erheben. Im Prinzip sind das ganz normale Mitgliedsbeiträge, wie sie jeder Verein erhebt. Es gibt allerdings zwei deutliche Unterschiede:

  1. Sie richten sich nach dem Einkommen: Der Kirchenbeitrag beträgt in Deutschland 9% der Einkommenssteuer (also nicht 9% dieser Steuer werden der Kirche abgeführt, sondern wenn die Einkommenssteuer z.B. 100€ beträgt, fallen zusätzlich 9€ Kirchensteuer an). Teilweise werden diese 9% aufgeteilt, so daß ein Teil direkt eingezogen wird (siehe 2.), ein Teil von den Gemeinden als „Kirchgeld“ erhoben wird.

  2. Die Kirchensteuer wird vom Staat für die Religionsgemeinschaft eingezogen und an die Kirche weitergegeben. Die Kirche verteilt diese Einnahmen dann auf alle Gemeinden und Werke, um z.B. Pfarrerinnen und Pfarrer zu bezahlen, Kirchen zu erhalten… Wo das „Kirchgeld“ erhoben wird, bleibt es in der Regel direkt in der Gemeinde, in der man es bezahlt hat.

Die Kirchensteuer wird zwar nur erhoben, wenn man auch einer Kirche angehört. Allerdings gilt das auch dann, wenn z.B. der Ehemann als Verdiener ausgetreten ist, die Ehefrau (nicht verdienend) einer Kirche angehört UND der Ehemann sein Gehalt auf seine Frau umlegt (siehe unten). Dann fallen für den Gehaltsanteil seiner Frau Kirchensteuern an.

Kinder spielen hierbei keine Rolle, solange sie nicht selber Geld verdienen (und wenn sie selber Geld verdienen, spielt es für die Eltern auch keine Rolle, weil sie dann selber Kirchensteuer zahlen).

Martinus

P.S. Der „Steuertrick“ hat folgenden Hintergrund. Je mehr man verdient, desto höher ist der Steuersatz. Auf zwei „halbe“ Gehälter fallen in der Regel in der Summe weniger Steuern an, als auf ein ganzes. Daher lohnt es sich für Paare, von denen nur eine/-r verdient, meistens, sich „gemeinsam veranlagen“ zu lassen.

  1. ‚Sich beim Pfarrer vorstellen‘

Muss/Sollte man sich, gerade wenn man neu hinzugezogen ist, dem Pfarrer vorstellen?

Müssen tut man nicht, doch es wäre durchaus sinnvoll, mal bei der Gemeinde vorbeizuschauen.

In vielen deutschen Kirchengemeinden ist es üblich, daß Neuzugezogene (z.B. durch einen Willkommensbrief oder sogar einen persönlichen Besuch) begrüßt werden. Da Sie vermutlich keiner Kirche angehören, wird das bei Ihnen nicht der Fall sein. Oft verteilen Kirchengemeinden auch eine eigene „Gemeindezeitung“, in der alle Termine und Angebote stehen. Auch die werden Sie zunächst nicht erhalten, wenn Sie nicht zu einer Gemeinde gehören.

Mit dem Gottesdienstbesuch sind Sie nicht auf eine bestimmte Richtung (katholisch/evangelisch/freikirchlich…) festgelegt, aber wenn Sie Ihre Kinder auch in den Religionsunterricht schicken möchten, müssen Sie sich in aller Regel für eine der beiden großen (evang./kath.) Kirchen entscheiden. Da kann es durchaus sein, daß neben der Religionslehrkraft auch die Kirche ein Mitspracherecht hat, wenn Kinder, die ihr nicht angehören, mitunterrrichtet werden sollen. Das kann allerdings von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich geregelt sein, weil Schule in Deutschland Ländersache ist.

Oftmals gibt es in einer Kirchengemeinde auch mehrere Angebote für Kinder - beim Kindergottesdienst angefangen bis hin zu Kinder- und Jugendgruppen. Sie stehen in der Regel allen Kindern offen, die kommen möchte. Treffpunkte und Zeiten stehen häufig in den Gemeindebriefen - die man aber nicht automatisch bekommt, wenn man nicht zur Gemeinde gehört.

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn Sie am Leben einer Kirchengemeinde teilnehmen möchte, wäre es empfehlenswert, mal beim Pfarrer oder der Pfarrerin (bzw. im Pfarramt) vorbeizuschauen, Ihr Interresse kundzutun und darum zu bitten, den Gemeindebrief zu bekommen. „Müssen“ tut man das freilich erst, wenn man dieser Kirche auch tatsächlich beitreten (und sich oder die Kinder z.B. taufen lassen möchte).

Martinus

Wenn daraus aber
‚Hinnehmen, was anderen Menschen schadet‘ wird, ist die
Toleranz keine gute Sache mehr.

Nun ist die Einschätzung, was schadet und was nicht, in diesem Punkt äußerst subjektiv. Lassen wir die klischeehafte Drohpredigt von der Hölle (die es zwar tatsächlich bis heute auch für Kinder gibt, die aber auch in der Kirche die Ausnahme und nicht die Regel ist) mal außen vor.

Kindern wird in der Kirche (z.B. in Kindergruppen, Mini-Gottesdiensten…) in der Regel zweierlei vermittelt: 1. Es gibt Gott, und Jesus war sein Sohn. 2. Gott ist gut und er begleitet die Menschen durch’s Leben.
Natürlich mag man nun andere Ansichten haben und sich z.B. sicher sein, daß es eben keinen Gott gibt, Jesus nur ein Märchen ist… . Atheisten vermitteln ihren Kindern dann Inhalte wie „Es gibt keinen Gott, der Mensch muß sich um sich selber kümmern“. All das ist zunächst nicht unmittelbar schädlich.

So oder so leben wir es unseren Kindern vor (und selbst, wenn man das Thema Gott, Gebet, … konsequent außen vorläßt, vermittelt man den Kindern damit eine bestimmte Haltung dazu: Sie werden sich später, wenn sie mit anderen darüber reden, daran erinnern, daß das bei ihnen zu Hause keine Rolle spielt => offenbar doch nicht so wichtig ist, wie andere sagen - was die Frage aufwirft, wer dann aufpaßt, wenn es Gott und die Engel gar nicht gibt…). Und so oder so laufen wir Gefahr, uns zu irren und unseren Kindern etwas zu vermitteln, das nicht zutrifft.

Wichtig ist, daß Glaube gleich welcher Art Kindern weder Angst machen noch sie mit Vorurteilen Anderen gegenüber beladen darf. Doch in dieser Gefahr stehen „Gläubige“ ebenso wie „Ungläubige“.

Martinus

Morgen!

Was
ich mit Indoktrinierung meine ist, dass man den Kindern das
Märchen von Gott und Jesus schon in einer Zeit nahebringt, in
der sie nicht in der Lage sind kritisch zu hinterfragen ob das
überhaupt möglich ist.

Hast Du etwas dagegen, dass man Kindern Märchen erzählt. Bei richtigen Märchen lernen die Kinder sehr schnell, dass sie frei erfunden sind. In der Religion verändert sich der Glaube auch mit dem Alter und der Reife. Du tust so, als würden die meisten Christ die Geschichten der Bibel völlig naiv und unhinterfragt für bare Münze nehmen. Damit hast Du nicht verstanden, was christlicher Glaube ist und Deine sämtlichen „Argumente“ sind ein Schuss in den Ofen.

Deine Definition von Indoktrinierung ist wohl so einfach
nicht. Bei jeder Art von Indoktrinierung, die mir grad
einfällt, hat der Indoktrinierende auch das Wohl des
Indoktrinierten im Auge.

Quatsch. Ob Stalinismus, MacCarthyismus oder sonst ein -ismus: Es steht nie das Wohl des Individuums im Vordergrund, sondern stets die Machtausübung des Herrschenden.

In welcher Form wird in den Kirchen Gewalt angewendet oder
angedroht? Komm jetzt nicht mit Inquisition und
Hexenverbrennung: Wir reden über Kirchen im Deutschland des
21. Jahrhunderts.

Wo habe ich was von physischer Gewalt gesagt?

Habe ich was von physischer Gewalt gesagt?

Das man Kindern
einredet sie würden in die Hölle kommen, wenn sie sich nicht
in einer bestimmten Weise verhalten, kann man wohl mit Fug und
Recht als geistige Vergewaltigung bezeichnen - und ja, ich
habe mehrere Christen kennengelernt die genau das glaubten.
Das man den Kindern einredet alle ihre Freunde würden in die
Hölle kommen, weil sie einen anderen Glauben haben macht die
Sache für die Kinder auch nicht besser.

Ich wurde von meinen Eltern christlich erzogen. Als Kind ging ich in die Kinderkirche, später zu den Pfadfindern. Eine zeitlang spiele ich Trompete im Pausnenchor. Ich war im Konfirmantenunterricht und im Religionsunterricht. KEIN EINZIGES MAL wurde von irgendjemand für irgendwas mit der Hölle gedroht! Das ist der Grund, warum ich nach Deinen eigenen Erfahrungen gefragt habe, denn was Du da so vehement ablehnst ist nicht die christliche Religion, sondern ein Zerrbild, das Du Dir selbst zusammengereimt hast.

Den Menschen ist nicht klar was sie tun. Das ist nur Dir klar.
Weißt Du, wie überheblich das ist?

Was ist daran überheblich? Die Menschen tun mir leid.

Das ist also nicht überheblich. Aha …

Es
ist nicht ohne Grund so, dass viele der Naturwissenschaftler
keine Theisten sind.

Das ist aber kein Beweis dafür, das Atheismus besser ist als Theismus, sondern nur ein Beleg dafür, dass einen die naturwissenschaftliche Methode nicht zum Glauben führt.

Für die Menschheit wäre es besser, wenn die Menschen etwas
friedlicher, respektvoller, solidarischer und toleranter
miteinander umgehen würden. Welche Weltanschauung die Menschen
dazu bringt, ist letztlich egal. Oder meinst Du es wäre ein
Fortschritt, wenn sie sich von nun an im Namen des Atheismus
die Köpfe einschlagen würden?

Bisher jedenfalls hat sich noch nie jemand im Namen des
Atheismus irgendwas eingeschlagen.

Ach nein?

„Zehn Jahre darauf ergab eine verordnete Volkszählung, dass sich immer noch ein hoher Anteil der Russen zum Christentum bekannte. Bis 1939 intensivierte der Staat daraufhin seine Umerziehungs-, Enteignungs- und Vernichtungsschritte. Wie viele Kleriker, Ordensleute und Laien diesen politischen Säuberungen zum Opfer fielen, ist unbekannt, da die Behörden Geistliche nicht von Regimegegnern unterschieden. Die orthodoxe Kirche gibt an, dass zwischen 1917 und 1940 allein 120.000 Priester, Mönche, Nonnen und kirchliche Mitarbeiter verhaftet wurden; davon wurden 96.000 erschossen. Ende der dreißiger Jahre war weniger als ein Dutzend Kirchen noch offiziell geöffnet.“ (Quelle: Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung)

Der Papst
erzählt den Afrikanern, dass Kondome nicht nur nicht vor Aids
schützen, sondern dass sie Aids noch verbreiten und niemand
verhaftet den Mann dafür.

War ja klar, dass dieses Argument kommen muss. Der Papst ist aber nicht die christliche Religion. Für die evangelische Kirche hat der Papst nullkommagarkeine Bedeutung und auch im anderen Verein ist er nicht unumstritten.

Wenn ein Mensch Erfüllung in einer Fantasie findet, so ist das
keine per se gute Sache.

Das ist nicht der Punkt. Du hattest das als „Mist“ bezeichnet, auf den man „hereinfällt“, und dieses Urteil steht Dir schlicht nicht zu.

Ohne die Religion wäre die Welt sicherlich ein besserer Ort.

Ohne Religion gäbe es vielleicht ein paar Fanatiker weniger. Es gäbe aber auch viele Menschen weniger, denen ihr Glaube Kraft gibt, Gutes zu tun. Und schließlich hätten viele Menschen in schwierigen Lebenssituationen weniger Halt und Trost. Ob das eine bessere Welt wäre, lasse ich mal dahingestellt.

Michael

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Man kann natürlich auch als „Konfessionsloser“ einen „deutschen Gottesdienst“ besuchen, wobei sich für mich die Frage stellt, warum man das tun sollte ? Religiosität oder Atheismus ist in Deutschland, sieht man von einigen eher unbedeutenden Splittergruppen ab, im Alltagsleben eher kein Thema, und es entsteht in der Regel keinerlei „gesellschaftlicher Nachteil“, wenn man der lokal vorherrschenden „Glaubensrichtung“ nicht angehört, bzw. an deren „Kulthandlungen“ (Messen, etc.) nicht teilnimmt. Auch sogenannte „bekennende Christen“ sehen ihre Kirchen oft nur „von außen“…
Eine „Vorsprache“ beim jeweiligen Priester ist nicht erforderlich, da dieser ohnehin nur für seine „Glaubensgemeinde“ zuständig ist, in kleinen Dörfern (auf dem Lande) allerdings stellt der „Pfarrer“ noch immer eine wichtige und zentrale Figur des sozialen Lebens dar; hier allerdings wird er (der Priester) wohl aus eigenem Interesse (direkt oder auch vertreten durch andere Mitglieder „seiner“ Gemeinde) bei Ihnen „vorstellig werden“, sodaß auch hier nicht vonnöten erscheint, daß sie sich „aktiv“ um Kontakt bemühen.
Obwohl im Alltagsleben ständig die „Anlehnung an christliche Werte“, die „abendländisch-christliche Tradition“ und ähnliche Floskeln zitiert werden und gerne auf diese Bezug genommen wird, so haben die eigentlichen Inhalte derselben nur sehr wenig Auswirkung auf die „tatsächlichen Handlungen“ der „Deutschen“. In Wirklichkeit definiert die „Identität“ des durchschnittlichen Deutschen weitaus mehr über säkulare Dinge denn über sogenannte „christliche Werte“, ja genaugenommen werden ebendiese oft gerade von jenen Personen, die sich gerne darauf berufen völlig negiert, bzw. ad absurdum geführt, zumal es sich bei derartigen „worthülsen“ um ziemlich schwammige Begriffe handelt, die primär zur Abgrenzug gegenüber anderen, als „fremdartig“ empfundenen Kulturen (siehe --> Islam, -->Ausländerfeindlichkeit, etc.) dienen.
Davon, Ihre Kinder an einem „Religionsunterricht“ teilnehmen zu lassen, rate ich Ihnen (meine persönliche Ansicht) aus folgenden Gründen ab :

  1. durch Teilnahme oder Nichtteilnahme daran entsteht für Ihre Kinder keinerlei Vor- oder Nachteil.
  2. „Religionsunterricht“, gleichgültig welcher Religion dient nicht dazu, unvoreingenommene und unparteiische „Information“ zu vermitteln, sondern um die daran teilnehmenden Kinder im Sinne der jeweiligen Religion zu unterrichten (manchmal sogar zu indoktrinieren). Als „Grundlage für eine freie, persönliche Entscheidung“ kann er keinesfalls dienen.
  3. Auch wenn es nicht den Anschein danach hat, so stellen „Konfessionslose“ (Atheisten, etc.) einen großen Teil der deutschen Bevölkerung, nur daß diese Gruppe eben nicht vermittels eines „religiösen Unterrichtes“ offiziell in den Schulen „missioniert“. Und auch „wir“ haben Kinder, also werden Ihre Kinder nicht aus der „peergroup“ ausgeschlossen sein, weil sie nicht am „Religionsunterricht“ teilnehmen; es könnte sogar eher das Gegenteil der Fall sein…
  4. Kinder sind bis zu einem gewißen Alter nicht in der Lage, „Informationen“ selbsttätig zu extrahieren, weswegen sie auch nicht in der Lage sind, eventuell in einem Religionsunterricht aufgenommenes „Wissen“ als „objektive Entscheidungshilfe“ zu verwenden; Lehrer, auch „Religionslehrer“, stellen für Kinder Autoritäts- und Bezugspersonen dar, die sie üblicherweise nicht allzusehr hinterfragen und deren „Ansichten“ sie zum Teil auch übernehmen - was im Falle der Wissensvermittlung wünschenswert und vorteilhaft ist, allerdings im Falle „religiösen Unterrichtes“ nicht erstrebenswert und zielführend erscheint.
  5. Atheist zu sein ist das Ergebnis eines langen und kritischen Denkprozeßes, und zeugt (meine Ansicht, also bitte keine Kommentare dazu) von fundierter geistiger Reife, geistiger Unvoreingenommenheit und fortgeschrittener persönlicher Entwicklung, also von „positiven“ Dingen, die Sie wahrscheinlich auch gerne Ihren Kindern vermitteln, bzw. an diese weitergeben wollen; „Gottesdienstbesuche“ und „der Besuch religiösen Unterrichtes“ erscheinen in diesem Licht eher kontraproduktiv, oder, wie es bereits in einem anderen Beitrag formuliert wurde, wenn jemand will, daß sein Kind „deutsch“ lernt, so wird er/sie es kaum in eine chinesische Schule in Beijing schicken…

herzliche Grüße
nicolai (auch Atheist)

‚Eigentlich wollte ich Premierminister werden‘

Ihr seid Atheisten und das ist eine gute Sache. Haltet eure
Kinder von diesen Sekten fern bis sie in der Lage sind sich
selbst ein kritisches Bild zu machen - also bis sie 16 oder
älter sind. Je weniger Menschen auf diesen Mist reinfallen
desto besser für die Menschheit.

Es geht scheinbar auch genau umgekehrt:

"Mein Vater, den ich sehr verehrte, war ein schottischer Hochländer und der gälischen Sprache mächtig. Er war ein humanistisch gebildeter Gelehrter und ein fanatischer Agnostiker. Eines Tages fand er heraus, dass ich anfing, heimlich in die Kirche zu gehen. „Mein lieber Junge, wie kannst du nur all diesen Unsinn glauben? Das ist alles ganz schön und gut für Dienstboten, aber nicht für gebildete Menschen.“

Bei dem Angloamerikaner David Ogilvy war es genau umgekehrt wie bei mir: Während ich durch zwei Kinderheime streng christlich erzogen wurde und mich erst danach langsam als Erwachsener selbst zu erkennen suchte, kann es auch genau umgekehrt sein, wie mein Beispiel verdeutlichen soll, und dass der Glaube an „Gott“ auch hilfreich sein kann, sehr reich zu werden, was dieser Mann schon als Kind mit Hilfe seines sich selbst angeeigneten Gottesglauben eines atheistischen Vaters scheinbar wollte:

„Meine Mutter war eine schöne, etwas exzentrische Irin. Sie enterbte mich mit der Begründung, ich würde wahrscheinlich ohnehin in den Besitz von mehr Geld kommen als mir gut täte. Ich konnte nicht widersprechen (…) Während meine Freunde sich als Ärzte, Rechtsanwälte, Beamte und Politiker durchsetzten, wanderte ich durch die Welt, ohne eigentliches Ziel (…) Eigentlich wollte ich Premierminister werden. Statt dessen gründete ich in der Madison Avenue (in New York einer der nobelsten Adressen!) eine Werbeagentur. Die Einkünfte meiner 19 Kunden waren damals größer als die der Regierung.“ David Ogilvy wurde sehr reich durch seine Kreativität („Bei 80 Meilen in der Stunde ist das lauteste Geräusch im Rolls Roys das Ticken der elektrischen Uhr“), starb 1999 im Alter von 88 Jahren auf seinem Schloss in Frankreich als „amerikanische Legende“, wie Lothar Leonhard als Chef (in Deutschland) der weltweit operierenden Werbeagentur „Ogilvy & Mather“ schreibt:

„Die Legende David Ogilvy ist lebendiger als je zuvor.“

(Zitiert aus „Geständnis eines Werbemannes“, Econ Verlag 2002).

CJW