Gottesdienstbesuch / Deutschland für Anfänger

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Dafür, daß es vom Thema wegführt, bitte ich um Entschuldigung, aber das…

  1. Atheist zu sein ist das Ergebnis eines langen und
    kritischen Denkprozeßes

kann und mag ich dann doch nicht stehen lassen.

Es KANN das Ergebnisses eines Prozesses sein (und dann auch von dem im Folgenden genannten zeugen). Es KANN aber ebensogut Folge einer entsprechenden Prägung sein. Wer beispielsweise im Osten der Republik großgeworden ist, ist meist atheistisch geprägt, weil das im Osten halt so ist (und lange Jahre auch politisch so gewollt war). Dafür bedarf es keinerlei längeren Denkprozesse.

Der Wechsel von der geprägten Weltanschauung hin zu einer anderen mag das Ergebnis eines Prozesses sein. Die bloße Zugehörigkeit hingegen läßt von sich aus noch keine Rückschüsse zu.

Martinus

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#22
  1. Atheist zu sein ist das Ergebnis eines langen und
    kritischen Denkprozeßes, und zeugt (meine Ansicht, also bitte
    keine Kommentare dazu) von fundierter geistiger Reife,
    geistiger Unvoreingenommenheit und fortgeschrittener
    persönlicher Entwicklung, also von „positiven“ Dingen, die Sie
    wahrscheinlich auch gerne Ihren Kindern vermitteln, bzw. an
    diese weitergeben wollen; „Gottesdienstbesuche“ und „der
    Besuch religiösen Unterrichtes“ erscheinen in diesem Licht
    eher kontraproduktiv, oder, wie es bereits in einem anderen
    Beitrag formuliert wurde, wenn jemand will, daß sein Kind
    „deutsch“ lernt, so wird er/sie es kaum in eine chinesische
    Schule in Beijing schicken…

leeres gequatsche,
was Atheisten ablehnen praktizierst du,
anderen deinen Glauben aufdrücken.

Markus

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#23

Hallo „Nicolai“,

  1. Atheist zu sein ist das Ergebnis eines langen und
    kritischen Denkprozeßes, und zeugt (meine Ansicht, also bitte
    keine Kommentare dazu) von fundierter geistiger Reife,
    geistiger Unvoreingenommenheit und fortgeschrittener
    persönlicher Entwicklung, also von „positiven“ Dingen, die Sie
    wahrscheinlich auch gerne Ihren Kindern vermitteln, bzw. an
    diese weitergeben wollen;

(Sind wir jetzt beim „Sie“ angelangt?)

Die kritischen Denkprozesse, von denen Du sprichst durchläuft vielleicht jemand, der christlich sozialisiert ist und sich trotzdem gegen den Glauben entscheidet, aber mit Sicherheit niemand, der nie mit der Religion in Berührung geraten ist.

Man kann sich für eine christliche Erziehung entscheiden oder dagegen. Damit stellt man eine Weiche, die die Prägung des Kindes über viele Jahre beeinflussen wird - so oder so! Nun werden aus christlich erzogenen Menschen nicht zwangsläufig bigotte Fanatiker, aber ein christlich sozialisierter Mensch entscheidet auf einer anderen Basis über seinen Glauben als ein atheistisch sozialisierter Mensch.

Es gibt keinen Weg, der dem Kind am Ende eine völlig unbeeinflusste Entscheidung ermöglicht, denn Erziehung ist per Definition Einflussnahme.

Michael

#24

OT: Herr Kollege Krawallatheist
… dreimal tief durchatmen und an ein kühles Bier heute Abend denken. Wir dürfen ja schließlich ohne schlechtes Gewissen unsere Drogen genießen.

Gruß

Stefan

#25

Wenn ein Mensch Erfüllung in einer Fantasie findet, so ist das
keine per se gute Sache. Besser wäre, der Mensch würde die
Welt als das erkennen, was sie darstellt und dann versuchen in
dieser Welt ein gutes Leben zu führen.

Ohne die Religion wäre die Welt sicherlich ein besserer Ort.

Bezogen auf deinen letzten Satz: Das lässt sich leider nicht generalisieren, wenn man den fanatischen Eifer z. B. des deutschen Philosophen Dr. Karl Marx und seinem praktischen Epigonen Lenins von einer „Weltrevolution“ sowie die Visionen aller dieser Nachfolger berücksichtigt. Der „real existierende Sozialismus“ der DDR und der Sowjetunion sind fragliche „Gegenbeweise“ für eine beabsichtigte atheistische praktizierende Weltpolitik. Und selbst im kommunistischen China sind heute die atheistischen Visionen ihres lange Zeit hoch verehrten Mao Tse-tungs fragwürdig geworden („Genosse Mao Tse-tung ist der größte Marxist-Leninist unserer Zeit.“ Getreu der Philosophie des DEUTSCHEN(!) Philosophen Dr. Karl Marx und seiner propagierten politischen Philosophie, die in dem zentralen Imperativ gipfelt: „Proletarier aller Länder vereinigt euch!“), also auch die kommunistischen Chinesen lernen heute vom kapitalistischen Westen und orientieren sich wieder an ihrem lange vergessenen Philosophen Konfuzius.

Was dein Hinweis auf die Realität versus Fantasie betrifft: Welcher Mensch könnte ausschließlich nur in so einer rein naturalistischen Lebenswelt leben? Das wäre zwar im Sinne der Aufklärung eine wünschenswerte Vision, ist aber praktisch gar nicht möglich in einer global vernetzen Medienwelt, in der kein Mensch mehr wie einst noch die Neandertaler oder Tiere an der realen Virtualität der Digitalisierung vorbeikommt.

CJW

#26

Wer beispielsweise im Osten der Republik großgeworden ist, ist meist
atheistisch geprägt, weil das im Osten halt so ist (und lange Jahre
auch politisch so gewollt war). Dafür bedarf es keinerlei längeren
Denkprozesse.

Wie vom Genossen „IM Larve“ Joachim Gauck so wunderbar vorgelebt :smile:

#27

Hallo,

Der Unterschied zwischen Indoktrination und
Erziehung ist der, dass man bei der Erziehung in der festen
Absicht handelt, das beste für das Kind zu tun, während man
bei der Indoktrination den eigenen Vorteil im Blick hat.

Nö. „Erziehung“ ist erst einmal völlig wertneutral und bedeutet nur, dass man irgendwie mit den Kindern interagiert (es gibt gute und schlechte Erziehung).

Indoktrination hat auch nichts mit dem eigenen Vorteil zu tun, es bedeutet lediglich, dass man kritisches Hinterfragen durch verschiedene Methoden verhindert.

Da man Kindern im Normalfall keine Exegese zutrauen wird und das gesamte Religionsgerüst gar nicht hinterfragt werden kann (es ist ja eine Sache des Glaubens), kann man hier durchaus von Indoktrination sprechen. Oder wann hast du das letzte Mal einen Priester darüber reflektieren hören, dass es keinerlei objektive Indizien für seinen Glauben gibt? Im Atheismus ist das kritische Hinterfragen hingegen die raison d’être.

Ihr seid Atheisten und das ist eine gute Sache.

Was ist „gut“ daran, ein Atheist zu sein? Selbst wenn Du auf
einer Skala zwischen -10 (abgrundtief böse) und +10
(wahrhaftig gut) das Christentum bei -10 einordnest, kann der
Atheismus per Definition höchstens bei 0 landen!

Kommt drauf an, wie man „gut“ und „böse“ definiert. Wenn man kritische Analyse als das „beste“ ansieht, dann ist Atheismus selbstverständlich die 10. Nur wenn man andere Dinge, Demut, Selbstlosigkeit oder anderes als „gut“ definiert, ist der Atheismus selbstverständlich bei Null (also neutral).

Und was den Mist anbetrifft: Wenn ein Mensch Erfüllung in
etwas findet, dann hat das von Dir nicht Mist genannt zu
werden!

Ich werde dich beim nächsten Selbstmordanschlag eines radikalen Moslems, der darin selbstverständlich auch „seine Erfüllung“ sieht, darauf hinweisen.

Gruß

Anwar

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#28

Hallo,

Bisher jedenfalls hat sich noch nie jemand im Namen des
Atheismus irgendwas eingeschlagen.

Ach nein?

„Zehn Jahre darauf ergab eine verordnete Volkszählung, dass
sich immer noch ein hoher Anteil der Russen zum Christentum
bekannte. Bis 1939 intensivierte der Staat daraufhin seine
Umerziehungs-, Enteignungs- und Vernichtungsschritte. Wie
viele Kleriker, Ordensleute und Laien diesen politischen
Säuberungen zum Opfer fielen, ist unbekannt, da die Behörden
Geistliche nicht von Regimegegnern unterschieden. Die
orthodoxe Kirche gibt an, dass zwischen 1917 und 1940 allein
120.000 Priester, Mönche, Nonnen und kirchliche Mitarbeiter
verhaftet wurden; davon wurden 96.000 erschossen. Ende der
dreißiger Jahre war weniger als ein Dutzend Kirchen noch
offiziell geöffnet.“ (Quelle: Wikipedia,
http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung)

Mag sein. Was hat das mit Atheismus zu tun? Hier ging es um einen Machtkonflikt zwischen der etablierten Kirche und dem kommunistischen Regierungsapparat. Dass der Kommunismus atheistische Anklänge hat, ist dabei recht nebensächlich. Ungefähr so, wie wenn ein atheistischer Taschendieb einem Pfarrer das Portemonnaie klaut.

Ohne Religion gäbe es vielleicht ein paar Fanatiker weniger.
Es gäbe aber auch viele Menschen weniger, denen ihr Glaube
Kraft gibt, Gutes zu tun.

Wie gesagt, hier scheitert die Diskussion schon daran, dass du eine christliche Definition von „Gutes“ benutzt. Für mich wiegen tausend Samariter keinen irregeführten Fanatiker auf.

Gruß

Anwar

#29

Hallo!

Mag sein. Was hat das mit Atheismus zu tun? Hier ging es um
einen Machtkonflikt zwischen der etablierten Kirche und dem
kommunistischen Regierungsapparat. Dass der Kommunismus
atheistische Anklänge hat, ist dabei recht nebensächlich.

Das ist überhaupt nicht nebensächlich. Wenn die Kirche und die Ausübung der Religion unter Stalin massiv unterdrückt wurde, dann hängt das natürlich damit zusammen, dass die Staatsdoktrin atheistisch war. Und wie ein Mönch oder eine Nonne den Machtanspruch des kommunistischen Regierungsapparats ernsthaft gefährden sollte, verstehe ich auch nicht im Geringsten.

Aber jeder schustert sich halt seine Argumente so zusammen, wie es ihm in den Kram passt …

Michael

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#30

Hallo!

Oder wann hast du das letzte Mal
einen Priester darüber reflektieren hören, dass es keinerlei
objektive Indizien für seinen Glauben gibt?

„Priester“ klingt katholisch - darüber möchte ich mangels eigener Erfahrung nichts sagen. Was evangelische Geistliche anbetrifft: Hallo? Das machen die ständig! Aber Dein Bild von dem praktizierten Christentum ist genauso ein Zerrbild wie das von Zerschmetterling, der glaubt, in der christlichen Erziehung würde man Kindern mit der Hölle drohen.

Und was den Mist anbetrifft: Wenn ein Mensch Erfüllung in
etwas findet, dann hat das von Dir nicht Mist genannt zu
werden!

Ich werde dich beim nächsten Selbstmordanschlag eines
radikalen Moslems, der darin selbstverständlich auch „seine
Erfüllung“ sieht, darauf hinweisen.

Noch plumper geht’s nicht, oder? Aber wenn Du meinst, dass man einen Terroristen, der sich in völliger Verblendung in die Luft sprengt, mit der Oma in einen Topf werfen kann, die es sich nicht nehmen lässt, „ihre“ Kirche an Feiertagen festlich zu schmücken - dann ist das halt Dein Niveau.

Michael

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#31

Das ist überhaupt nicht nebensächlich. Wenn die Kirche und die
Ausübung der Religion unter Stalin massiv unterdrückt wurde,
dann hängt das natürlich damit zusammen, dass die
Staatsdoktrin atheistisch war.

Nein, es hing damit zusammen, dass es überhaupt eine Staatsdoktrin gab - die zum Teil im Widerspruch zur Religion stand. Fakt ist aber, dass Atheismus nicht als Staatsdoktrin taugt: Atheismus allein gibt ja noch kein politisches Ziel vor. Wen sollte man denn mit „Die sind verwirrt und glauben an Gott, lasst sie uns totschlagen.“ hinterm Ofen hervor locken?

Ein zünftiges „Das sind Geldraffer, Adelsfreunde und Feinde der Revolution, lasst sie uns töten, bevor sie gegen uns intrigieren“ kommt da doch gleich viel besser. Hat aber irgendwie gar nichts mehr mit Atheismus zu tun.

Und wie ein Mönch oder eine
Nonne den Machtanspruch des kommunistischen Regierungsapparats
ernsthaft gefährden sollte, verstehe ich auch nicht im
Geringsten.

Kirchen waren schon oft Keimzelle für politischen Widerstand, das war Stalin, und sollte auch dir, bekannt sein.

Aber jeder schustert sich halt seine Argumente so zusammen,
wie es ihm in den Kram passt …

Das Gefühl kann ich nur erwidern.

Gruß

Anwar

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#32

„Priester“ klingt katholisch - darüber möchte ich mangels
eigener Erfahrung nichts sagen.

Gemeint war „Priester“ als möglichst umfassender Begriff für Vertreter einer Religion (ich will hier absichtlich nicht nur auf das Christentum abzielen).

Was evangelische Geistliche
anbetrifft: Hallo? Das machen die ständig!

Dann sollte es kein Problem sein einen Text zu verlinken, der zu dem Schluss kommt „Beweise gibt’s nicht, ist halt nur so’ne Theorie von uns“. Glaube kaum, dass du so einen finden wirst. Die meisten, die ich kenne, stellen vielleicht am Anfang des Texts kritische Fragen, salbadern dann aber im Rest so lange herum, dass sie im Ende doch zur Überzeugung gelangen „Nur so kann es sein“.

Hingegen ist im Atheismus die Strömung vorherrschend, dass die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes einfach als irrelevant und nicht als „falsch“ angesehen wird.

Aber Dein Bild von
dem praktizierten Christentum ist genauso ein Zerrbild wie das
von Zerschmetterling, der glaubt, in der christlichen
Erziehung würde man Kindern mit der Hölle drohen.

Wie sollte man nicht mit der Hölle drohen? Die ist doch einfach ein Faktum, wenn man der christlichen Religionslehre folgt.

Noch plumper geht’s nicht, oder? Aber wenn Du meinst, dass man
einen Terroristen, der sich in völliger Verblendung in die
Luft sprengt, mit der Oma in einen Topf werfen kann, die es
sich nicht nehmen lässt, „ihre“ Kirche an Feiertagen festlich
zu schmücken - dann ist das halt Dein Niveau.

Richtig. Ein von vermeintlichen Moralvorstellungen eben nicht getrübtes, sondern rein analytisches.

Gruß

Anwar

#33

„Priester“ klingt katholisch - darüber möchte ich mangels
eigener Erfahrung nichts sagen. Was evangelische Geistliche
anbetrifft: Hallo? Das machen die ständig! Aber Dein Bild von
dem praktizierten Christentum ist genauso ein Zerrbild wie das
von Zerschmetterling, der glaubt, in der christlichen
Erziehung würde man Kindern mit der Hölle drohen.

Was?! Evangelische geistliche reflektieren darüber, dass es objektiv keinerlei Indizien für die Existenz Gottes gibt und bleiben dennoch Geistliche?

Davon mal abgesehen GIBT es, und da weiss ich mit Sicherheit, Geistliche die den Kindern mit der Hölle gedroht haben. Das soll nicht heissen, dass dem überall so ist. Aber darum gehts auch nicht. Man droht Kindern auch mit dem Weihnachtsmann und niemand findet was dabei… nur dass die Kinder beim Weihnachtsmann irgendwann merken, dass er nicht echt ist.

Noch plumper geht’s nicht, oder? Aber wenn Du meinst, dass man
einen Terroristen, der sich in völliger Verblendung in die
Luft sprengt, mit der Oma in einen Topf werfen kann, die es
sich nicht nehmen lässt, „ihre“ Kirche an Feiertagen festlich
zu schmücken - dann ist das halt Dein Niveau.

Was ist daran plump?! Das ist GENAU der Punkt. Wenn Schwestern hingerichtet werden, weil eine Auslegung entsprechenden Glaubens das erlaubt, dann demonstriert dass einen der Hauptkritikpunkte an Religion:

Sie stellt dem Gläubigen ein Regelwerk, bzw. ein Moral/Ethik zur Verfügung, die teilweise in erheblichene Widerspruch zu den Gesetzen des Landes steht.

In Bayern werden beispielsweise Bewerber auf Professorenstellen abgelehnt, weil sie nicht katholisch sind. Manche Christliche Kindergärten stellen keine Unverheirateten als Personal ein (es gab da erst vor kurzem einen spektakulären Fall, wo man einer Kindergartenleiterin wegen ihrer Scheidung kündigen wollte). Schulen mit christlichen Konfessionen stellen keine Lehrer mit der ‚falschen‘ Religion ein. Die Liste ließe sich sicherlich noch ein bisserl fortsetzen.

Wir verankern die Gleichbehandlung im Grundgesetz und die Kirchen machen fröhlich ihre Parallelgesellschaften auf.

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#34

Hi,

Die Indoktrinierung von Kinden in Kirchen, wie sie in
Deutschland gang und gebe ist, ist daher eine geistige
Vergewaltigung, die leider so alltäglich ist, dass den
Menschen gar nicht klar ist, was sie da tun.

so schlimm ist das auch nicht, vielleicht sind Kinder da robuster als man allgemein annimmt. Besonders wenn die Indoktrination nicht zuhause fortgesetzt wird. Da sollte ein gelegentlicher Gottesdienstbesuch keinen Schaden anrichten :wink:

Gruß
T.

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#35

Da magst du recht haben. Dennoch: wehret den Anfängen :smile:

#36

Hallo!

Dann sollte es kein Problem sein einen Text zu verlinken, der
zu dem Schluss kommt „Beweise gibt’s nicht, ist halt nur so’ne
Theorie von uns“. Glaube kaum, dass du so einen finden wirst.

Die Suche dauerte kaum eine Minute:
„Umfragen zufolge glaubt die Hälfte der Deutschen (noch) an Gott. Gibt es Gott wirklich? Immer wieder ist versucht worden, dies zu beweisen. Doch es ist nicht gelungen.“ Zitiert von http://www.ekd.de/glauben/abc/gott.html

Gibt sicher noch bessere und ausführlichere Textbeispiele, aber Du hast eh Deine vorgefertigte Meinung, von der ich Dich nicht abbringen werde.

Michael

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#37

Hallo Zerschmetterling,

Wie vom Genossen „IM Larve“ Joachim Gauck so wunderbar
vorgelebt :smile:

Auch wenn das immer wieder kolportiert wird (u.a. ausgerechnet von Peter-Michael Diestel), es gab keinen IM Larve, sondern einen „OV (Operativen Vorgang) Larve“. Und ein OV ist sozusagen das Gegenteil, dabei handelt es sich um Maßnahmen, mit denen verdeckt gegen oppositionelle Personen ermittelt wurde, um belastendes Material für eventuelle Prozesse zu sammeln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operativer_Vorgang
Daß dabei gelegentlich aus taktischen Gründen auch versucht wurde, den Betreffenden als IM zu werben, gehörte zum Repertoire der Stasi, hat aber bei Gauck nicht funktioniert, wie der stellvertretende Chef der ­Rostocker Bezirksver­waltung der Stasi, Artur Amthor, in einem 2010 von der „Jungen Welt“ geführten Interview sagte:
„es war ein grober Fehler unserer Dienststelle, anzunehmen, Gauck könnte geworben werden. Er ist immer ein erbitterter Gegner des Sozialismus geblieben – eine Zusammenarbeit schied daher für uns aus.“
http://www.jungewelt.de/2012/02-22/107.php
Daß Amthor sich zum Schluß negativ über Gauck äußert, steht auf einem anderen Blatt. Ich jedenfalls würde erschrecken, wenn ein ehemaliger Stasi-Oberst positives über mich berichten würde…
Ausführlicher zum Thema auch dieser Artikel:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-17269572.html

Viele Grüße
Marvin

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#38

danke.

#39

Hallo,

so schlimm ist das auch nicht, vielleicht sind Kinder da
robuster als man allgemein annimmt.

Ach, es kommt immer drauf an, wie die Umstände sind. Ich war als Kind auch ziemlich robust - „Watership Down“ hätte ich mir trotzdem erst ein paar Jahre später anschauen sollen. Obwohl ich den auch nur einmal gesehen hab, hat das prägende Spuren hinterlassen.

Gruß

Anwar

#40

Hallo Zerschmetterling

Wahre Worte, das ist einen Stern wert.

Gruss
pue