Gottesdienstbesuch / Deutschland für Anfänger

Nichts Neues unter der Sonne…
Die „?“ im ersten des Absatz des UP kennzeichnen wie meist Fragen. Fragen warten auf Antworten.

Hast du den dritten Absatz des UP gelesen? Darin sind neben wohl durchdachten Überlegungen auch Selbstzweifel (unbekannter Begriff, schon klar) enthalten.

Tut euren Kindern das nicht an.
Je weniger Menschen auf diesen Mist reinfallen
desto besser für die Menschheit.

Du bist wieder einmal generalisierend beleidigend.

Lies einfach mal die Brettbeschreibung hinsichtlich Bekehrungsversuche und eigene Überzeugungen predigen.

Grenzwertige Postings hinsichtlich Netiquette und Beantwortung Fragen (OT), die du hier absetzt. Weshalb ich mir kürzlich von dir den Vorwurf des Trollens hier anlesen musste … ???

Franz

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Selten so gelacht.

Atheist zu sein ist das Ergebnis eines langen und kritischen Denkprozeßes, und zeugt (meine Ansicht, also bitte keine Kommentare dazu) von fundierter geistiger Reife, geistiger Unvoreingenommenheit

Aber ok, es soll ja auch nur eine sog. „Ansicht“ sein.

Gruß
Metapher

PS: Dies ist kein Kommentar.

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…wo Du angelangt bist, das weiß ich nicht, ich hingegen bin dort angelangt, wo ich bin.
Aber zurück zum „Thema“ : wärst Du wohl so liebenswürdig, was Du (und offenbar auch einige andere hier, die sich als „Freizeitmissionierer“ verstehen) unter Begriffen wie „christliche Erziehung“ definierst ?
Und wie sich Deiner Meinung nach die „atheistische Sozialisation“, die ja einen solchen ohnehin ablehnt, im Gegensatz zur „christlichen Sozialisation“ zum „Glauben“ verhält; ach ja, und auch, wo sich diese „Sozialisationen“ Deiner Ansicht nach finden lassen ?

mfG
nicolai

„Du gleichst dem Geist
den Du begreifst -
nicht mir !“

J.W. von Goethe in Faust, der Tragödie erster Teil

…worin ich Dir rechtgeben muß; das habe ich nicht bedacht, sondern vorschnell unterstellt…

Hallo Chenille,

ich möchte dich ermutigen, deine Kinder nach deinem Weltbild zu erziehen. Das sollten von allen unterstützt werden, die nicht missionarisch tätig sind und akzeptieren, dass Eltern ihre Kinder prägen.

Grüße

Ulf

Hi
wenn eure Kinder eine informierte Entscheidung treffen sollen solltet ihr sie nicht in den Religionsunterricht sondern in den Ethikunterricht/Religionskunde schicken.

Katholischer bzw. evangelischer Religionsunterricht in Deutschland ist ein
Bekenntnisunterricht- d.h. der Unterricht wird durch Kirchenmitglieder nach den Lehrplänen der jeweiligen Religionsgemeinschaft gehalten.
Im Religionsunterricht werden andere Glaubenssysteme natürlich „gestreift“ - der
Schwerpunkt liegt aber auf den Werten der jeweiligen Religion. Religionsunterricht ist also auf keinen Fall wertfrei (wird von den jeweiligen Kirchen auch nicht behauptet) sondern dient der Erziehung zu den jeweiligen Glaubensnormen der Kirche.

Ganz abgesehen davon halte ich es für absolut o.k. wenn ihr eure Kinder nach euren Wertvorstellungen erzieht. Kinder bekommen genug von der Welt mit um sich zu orientieren und gegebenenfalls in Glaubensdingen anders zu orientieren als ihre Eltern.

Viele Grüße
Susanne

„Du gleichst dem Geist
den Du begreifst -
nicht mir !“

J.W. von Goethe in Faust

Allwissend bin ich nicht; doch viel ist mir bewusst!

Faust

Guten Morgen.

Aber zurück zum „Thema“ : wärst Du wohl so liebenswürdig, was
Du (und offenbar auch einige andere hier, die sich als
„Freizeitmissionierer“ verstehen) unter Begriffen wie
„christliche Erziehung“ definierst ?

Da fehlt ein Verb. Ich rate mal: „wärst Du wohl so liebenswürdig zu erläutern…“

Christliche Erziehung kann individuell sehr unterschiedlich aussehen. Deswegen kann ich keine einheitliche „Definition“ dafür geben, aber ich kann Dir ein paar Punkte nennen, die wahrscheinlich dazugehören:

  • Taufe (je nach Konfession dann auch Konfirmation bzw. Erstkommunion/Firmung)
  • Je nach Überzeugung und Konfession der Eltern mehr oder weniger Teilhabe am kirchlichen Leben und Pflege christlicher Traditionen (Religionsunterricht, Jugendgruppen, Kirchgang, kirchliche Feiertage, …)
  • Altersgerechte Information über die Glaubensinhalte (Wer war Jesus? Was hat er gesagt und getan? …)
  • Altersgerechte Heranführung an eine transzendente Wirklichkeit (Glaube an Gott, Gebete, Jenseits, …) Kinder haben hier ein großes Erklärungsbedürfnis. Die Ablehnung transzendenter Fragen im Atheismus ist für sie unbefriedigend, z. B.: „Was passiert jetzt mit Oma, wenn sie tot ist?“
  • Erziehung zu christlichen Werten, insbesondere Nächstenliebe, usw.

Natürlich wird sich vieles, was Kinder in ihrer Erziehung lernen, wandeln, wenn sie größer werden. Ein kleines Kind kann Gott nur als eine Person verstehen (wahrscheinlich ganz bildlich als alten Mann mit weißem Bart). Dass diese naiven Vorstellungen nach und nach durch reifere Vorstellungen ersetzt werden, kann man aber nicht ernsthaft der Erziehung vorwerfen (insbesondere ist es keine „Lüge“), denn so funktioniert das nun einmal mit allen Dingen, die man Kindern erklärt: Man vereinfacht sie soweit, dass Kinder sie verstehen können.

Und wie sich Deiner Meinung nach die „atheistische
Sozialisation“, die ja einen solchen ohnehin ablehnt, im
Gegensatz zur „christlichen Sozialisation“ zum „Glauben“
verhält; ach ja, und auch, wo sich diese „Sozialisationen“
Deiner Ansicht nach finden lassen ?

Hä? Vielleicht könnte ich Dir eine Antwort geben, wenn ich Deine Frage verstehen würde.

Noch ein Wort zu „Freizeitmissionierer“. Ich verstehe mich überhaupt nicht als solchen! Jeder soll seine Kinder so erziehen, wie er es für richtig hält. Ich habe nichts gegen den Atheismus an sich. Aber schau Dir mal die Diskussion an, wer hier versuchte, wen zu missionieren! Ich habe ledeglich die Frage aufgegriffen, was man beachten müsse, wenn man seinen Kindern einen Zugang zu einer christlichen Glaubensgemeinschaft ermöglichen wolle, obwohl man selbst Atheist sei. Diejenigen, die versuchten, den Fragesteller umzustimmen waren ausnahmslos Atheisten!

Warum ich hier so viel gepostet habe: Weil einige Atheisten in ihrer Selbstgefälligkeit Unwahrheiten über die christliche Erziehung verbreiten („Kindern wird mit der Hölle gedroht.“), polemisch werden („Wenn ich Antifaschist bin, schicke ich meine Kinder auch nicht zu den jungen Nationaldemokraten.“), zu missionieren versuchen („Tut Euren Kindern das nicht an!“), die christliche Religion difamieren ("… auf diesen Mist hereinfallen …"), usw. Das wollte ich nicht unwidersprochen stehen lassen.

Wenn ich hier von Dir (und bestimmt auch noch von vielen anderen) als „Freizeitmissionierer“ wahrgenommen werde, dann hat das mit der Wirklichkeit außerhalb dieses Internetforums sehr wenig zu tun. Ganz sicher würden christliche Fundamentalisten genauso viel Kritik von mir ernten - aber ich sehe hier nur atheistische Fundamentalisten.

Michael

Ethik / LER
Der Punkt, daß Religionsunterricht immer durch die Sicht der ausrichtenden Religionsgemeinschaft geprägt ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Die Annahme, Ethik oder LER wäre dagegen „völlig neutral“ und von daher als Hilfe zur eigenen Religionswahl sinnvoller, enthält allerdings auch einen oder zwei Denkfehler.

Zum Einen ist es eben auch nicht „neutral“, alles gleichberechtigt nebeneinander zu stellen, weil damit eindeutig vermittelt wird, alles sei gleichberechtigt. Das ist aber eine eindeutige Aussage über die unterschiedlichen Religionsgemeinschaften, die inhaltlich zu den Lehren einzelner Religionen in deutlichem Widerspruch steht, anderen hingegen sehr nahe kommt. Eine wirklich „neutrale“ Haltung ist in diesem Punkt so gut wie unmöglich.
Zum Anderen ist Ethik nicht darauf ausgelegt, Religionen zu vergleichen, um für sich eine passende zu finden. Der Religionsvergleich mag hier und da vorkommen, im Mittelpunkt stehen allerdings andere Fragestellungen.

Martinus

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Soll heißen?
…, dass sowohl Ethik- als auch Religionsunterricht an den Schulen nicht die eigene Verantwortung abnehmen kann, oder wie der Ex-Bundeskanzler Schmidt auf die Forderung, er solle „Werte den Deutschen“ vorgeben, antwortete: „Kindererziehung ist in erster Linie Sache der Eltern!“?

CJW

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Hi,
für mich - kein Kirchenmitglied und Agnostikerin - ist der Ethikunterricht meiner Kinder ganz einfach ein Schulfach wie Geschichte oder Biologie. Wissen wird vermittelt, gelernt und abgeprüft. Was meine Kinder mit dem Wissen dass sie in der Schule bekommen mal anfangen kann ich sowieso nicht gross beeinflussen.

Mehr will ich vom Schulunterricht nicht und jegliche „Anpreisung“ diverser Religionen würde mich mir auch verbeten.
Mir sind viele religiöse Wertvorstellungen mehr als suspekt…gerade in Punkten wie Demokratieverständniss, Mitsprache, Gleichberechtigung und Freiheit der Forschung sieht es da ja dann eher düster aus…
Erziehung und Vermittlung ethischer und moralischer Grundsätze ist keine Frage von Religion oder Kirchenmitgliedschaft.

viele Grüße
Susanne

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Mir sind viele religiöse Wertvorstellungen mehr als
suspekt…gerade in Punkten wie Demokratieverständniss,
Mitsprache, Gleichberechtigung und Freiheit der Forschung
sieht es da ja dann eher düster aus…

Ihre Haltung zu religiösen Wertvorstellungen ist Ihnen unbenommen. Die angesprochenen Punkte jedoch pauschal als „da schaut’s düster aus“ darzustellen, ist vielleicht doch ein wenig arg vereinfacht. Religionen und Religionsgemeinschaften haben sich entwickelt - auch nach dem Mittelalter noch. Und es gibt ihrer so viele mit völlig unterschiedlichen Haltungen zu Staat, Politik… daß es schlicht nicht sinnvoll ist, sie alle in einen Topf zu werfen und mit diesem eindeutig negativen Stempel zu versehen.

Klar, es GIBT in den genannten Punkten auch heute Probleme - aber ob die repräsentativ sind und was sie über die Gegenseiten (wo z.B. Gleichberechtigung, Bildung… von Religionsgemeinschaften deutlich mehr gefördert wird als von anderer Seite) sagen, müßte man dann im Konkreten ansehen.

Martinus

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Was?! Evangelische geistliche reflektieren darüber, dass es
objektiv keinerlei Indizien für die Existenz Gottes gibt und
bleiben dennoch Geistliche?

Selbstverständlich. Es heißt nicht umsonst „Glauben“ und nicht wissen. Daß Gott nicht „verfügbar“ ist, daß Glaube „Vertrauen auf Verdacht“ (um Pelzig zu zitieren) ist, gehört durchaus zur evangelischen Spiritualität.

Davon mal abgesehen GIBT es, und da weiss ich mit Sicherheit,
Geistliche die den Kindern mit der Hölle gedroht haben.

Stimmt, es gibt auch Lehrer, die Schüler geschlagen haben. Sind deswegen alle Pädagogen gewalttätig? Diese wie-einer-so-alle-Beweisführung ist doch Unsinn.

Man droht Kindern auch mit dem Weihnachtsmann und
niemand findet was dabei… nur dass die Kinder beim
Weihnachtsmann irgendwann merken, dass er nicht echt ist.

Hmmm, möglicher Weise ist DAS ja genau der Unterschied zu Hölle, wer weiß?

Martinus

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aber ob die repräsentativ sind und was sie über die
Gegenseiten (wo z.B. Gleichberechtigung, Bildung…

Ich glaube hier wird niemand bestreiten, dass die RKK (immerhin noch die größte christliche Kirche) gerade im Thema Gleichberechtigung kein strahlendes Vorbild ist.

Wie ich schon im anderen Posting sagte: Kirchen, auch die protestantischen, sind eigentlich nie an „echter“ Gleichberechtigung interessiert, sondern (verständlicherweise) daran ihre Sonderrechte (die sie ja auch für wichtig halten!) durchzusetzen.

Gruß

Anwar

Ich glaube hier wird niemand bestreiten, dass die RKK
(immerhin noch die größte christliche Kirche) gerade im Thema
Gleichberechtigung kein strahlendes Vorbild ist.

Abgesehen davon, daß in D ziemlich genau die Hälfte der Christen der katholischen, die andere einer evangelischen Kirche angehört: Wenn man den Blick auf den Priesterstand reduziert, stimmt das. Nun nimmt dieser in der kath. Kirche zweifelsohne eine herausragende Stellung ein. Nichtsdestotrotz gibt es daneben eine Vielzahl kirchlicher Werke und Einrichtungen, in denen es keine besondere Geschlechterbevorzugung gibt. Sich da immer und immer auf ein Paradebeispiel zu stürzen, halte ich für fragwürdig. Und was das Privileg des „Tendenzbetriebes“ betrifft, das wird nicht nur den christlichen Kirchen eingeräumt.

Wie ich schon im anderen Posting sagte: Kirchen, auch die
protestantischen, sind eigentlich nie an „echter“
Gleichberechtigung interessiert, sondern (verständlicherweise)
daran ihre Sonderrechte (die sie ja auch für wichtig halten!)
durchzusetzen.

Das entspricht - wenn überhaupt - nur in Ausnahmen der Wirklichkeit bei uns. An zugebilligten Privilegien festzuhalten, ist das Recht jeder Einrichtung, Organisation, jedes Vereins. Wenn Sie behaupten, die evangelische Kirche mache sich dafür stark, Rechte, die ihr zustehen, anderen vergleichbaren Einrichtungen vorzuenthalten, dann führen Sie bitte Beispiele an, über die man konkret reden kann. Ich suche derweil die Beispiele für ökumenisches Engagement in überwiegend evangelischen Gegenden, Unterstützung islamischer oder jüdischer Anliegen… raus.

Martinus

Hallo,

Als Antifaschist schicke ich meine Kinder auch nicht zu den
Jungen Nationaldemokraten, nur damit sie eine angeblich
„informierte Entscheidung“ treffen können.

Was soll dieser polemische Vergleich, der nicht hinkt, sondern
höchstens auf allen vieren kriecht?

polemisch mag dieser Vergleich sein, aber hinken tut er keineswegs. Halten wir doch einmal fest:

  1. erklärte Absicht des UP ist nicht , seine Kinder zu Christen erziehen zu lassen, sondern ihnen in religiösen Dingen eine informierte Entscheidung zu ermöglichen.
  2. Voraussetzung für eine informierte Entscheidung sind Informationen - und zwar sowohl zutreffende wie auch neutrale.
  3. wie Du selbst einräumst, werden die Kinder bei der angedachten Vorgehensweise nicht informiert (schon gar nicht neutral) sondern vielmehr

religiös erzogen.

Ja - und?

Das ist nichts Anderes, als wenn ich Kinder in die Jugendorganisation einer Partei stecke, wo sie politisch/weltanschaulich erzogen werden, aber eben nicht neutrale Informationen erhalten.

Der Ort für die Erziehung von Kindern durch Vermittlung weltanschaulich neutraler Informationen ist die Schule - mit Ausnahme des Religionsunterrichtes, wo Inhalte und Methoden bewusst und ausdrücklich der staatlichen Kontrolle (die verfassungsrechtlich gebunden weltanschauliche Neutralität zu garantieren hat) weitestgehend entzogen und stattdessen den Kirchen anheimgegeben sind. Denen man wohl kaum weltanschauliche Neutralität unterstellen kann. Kinder, die nicht religiös erzogen werden, sondern vielmehr eine informierte Entscheidung in Bezug auf Religion treffen sollen, gehören in den Ethik-, nicht aber in den Religionsunterricht. Genau wie Kinder, die politisch informierte Entscheidungen treffen sollen, nicht in Partei-Nachwuchsorganisationen politisch erzogen, sondern im Sozialkunde- und Geschichtsunterricht informiert werden sollten.

Es ist hierzulande das Recht von Eltern, ihre Kinder, religiös oder sonst weltanschaulich zu erziehen und ebenfalls, diese Erziehung ganz oder teilweise zu delegieren. Von einem Wunsch des UP, seine Kinder religiös erziehen zu lassen, war hier freilich nichts zu lesen.

Religiosität bedarf nicht nur einer Information über die
Inhalte und Traditionen einer Religion, sondern auch des
Aufbaus einer emotionalen Bindung.

Genau das ist der springende Punkt. Nur nebenbei bemerkt - die „emotionale Bindung“ ist auch in politischen Jugendorganisationen das Erfolgsrezept für das Funktionieren der weltanschaulichen Erziehung im gewünschten Sinn. Nochmals - die Kinder des UP sollen keine Religiosität entwickeln, sondern zu einer informierten Entscheidung befähigt werden. Vor allem „emotionale Bindungen“ sind einer unvoreingenommenen informierten Entscheidung nicht förderlich, schon gar nicht bei Kindern. Emotionale Bindung kann und soll entwickelt werden, wenn eine solche Entscheidung getroffen ist - als Voraussetzung dafür ist sie denkbar ungeeignet.

Wenn man der Ansicht ist,
dass diese emotionale Bindung von Kindern an einen wie auch
immer gearteten Glauben falsch ist, dann sollte man seine
Kinder nicht in die Kirche schicken.

Bravo! Genau so ist es. Wenn der UP seine Behauptung, die Eltern seien beide Atheisten und wollten ihren Kindern eine informierte Entscheidung ermöglichen, wirklich ernsthaft und wahrheitsgemäß vorgebracht hat, dann ist es schlicht und einfach eine ungeeignete Vorgehensweise, professionellen christlichen Missionaren (nichts anderes sind Religionslehrer) zu erlauben, bei den Kindern eine emotionale Bindung an einen religiösen Glauben und eine Religiosität aufzubauen.

Ob man das nun Manipulation, Indoktrination oder ‚religiöse Erziehung‘ nennt, bleibt sich gleich - es ist im Sinne der Anfrage (Befähigung zu einer informierten Entscheidung) kontraproduktiv.

Wenn man Kinder von der Kirche fernhält, werden sie mit großer
Wahrscheinlichkeit keine überzeugten Christen werden.

Richtig. Woran mag das wohl liegen? Sicher nicht daran, dass es an Informationen über das Christentum und die Kirchen fehlen würde.

Freundliche Grüße,
Ralf

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nicht nur im gottesdienst nach Glauben suchen
Hallo Chenille,

Natürlich ist ein Gottesdienst offen und kann von allen besucht werden. Man sollte nicht nebenher Fotos machen etc. aber das war ja auch gar nicht dein Anliegen.

In den ausliegenden Gesangsbüchern (evangelisch) ist im hinteren Teil der Ablauf abgebildet. Ist nicht immer ganz einfach zu lesen, da es immer einige Alternativen gibt. Auch die einzelnen Teile eines Gottesdienste versteht man oftmals nicht (mehr) ohne weiteres. Selbst ich, der selbst als Laie Gottesdienste halten darf, habe lange gebraucht, etwas Licht in all die Abläufe zu bringen für mich. Da ich als evangelischer offiziell nicht das katholische Abendmahl empfangen kann - gilt das wohl auch für Atheisten :smile:

Kirche und Glaube findet allerdings - gerade in grösseren Städten - nicht überwiegend in der Kirche statt. Wenn es euch also ein Anliegen ist, dass eure Kinder christlichen Glauben kennen lernen (und die darin handelnden Personen) - bieten sich eine Vielzahl anderer Veranstaltungen an. Von Krabbelgruppe - Jugendgruppe - Gesprächskreise - Themenkreise - Ausflügen - Festen usw. Dabei kommt man auch besser mit den Menschen in Kontakt und findet schnell Anschluss.

Es gibt übrigen neben den regulären Gottesdiensten eine Vielzahl von anderen Gottesdienstformen: Taize-Abende, Thomas-Messen, Gebete und Andachten.

Smirno

Abgesehen davon, daß in D ziemlich genau die Hälfte der
Christen der katholischen, die andere einer evangelischen
Kirche angehört:

Ich sprach ja auch von der gesamten RKK, nicht von Deutschland.

Paradebeispiel zu stürzen, halte ich für fragwürdig. Und was
das Privileg des „Tendenzbetriebes“ betrifft, das wird nicht
nur den christlichen Kirchen eingeräumt.

Über das Privileg des Tendenzbetriebes, das ich in der Tat für fragwürdig halte, hinaus, gibt es ja noch die ein oder andere Extra-Wurst: Kirchensteuer, konfessionsgebundener Religionsunterricht, Veranstaltungsverbote an Feiertagen etc.

Das entspricht - wenn überhaupt - nur in Ausnahmen der
Wirklichkeit bei uns. An zugebilligten Privilegien
festzuhalten, ist das Recht jeder Einrichtung, Organisation,
jedes Vereins.

Sicher - aber nicht jeder, der auf seinem RECHT beharrt, ist ein Vorbild.

Wenn Sie behaupten, die evangelische Kirche
mache sich dafür stark, Rechte, die ihr zustehen, anderen
vergleichbaren Einrichtungen vorzuenthalten, dann führen Sie
bitte Beispiele an,

Massive Lobbyarbeit der etablierten Kirchen gegen so genannte „Sekten“, sage ich da nur. Abgesehen davon, dass das am Thema vorbeigeht: Als Atheist will ich natürlich KEINE Sonderrechte, für niemanden. Ein Unrecht wird doch nicht dadurch besser, dass andere dies für sich auch in Anspruch nehmen - sondern eher schlimmer!

Gruß

Anwar

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Hi Martinus,

Und was das Privileg des „Tendenzbetriebes“ betrifft, das wird nicht
nur den christlichen Kirchen eingeräumt.

Nur interessehalber…was gibt es denn für nicht-kirchlich organisierte Tendenzbetriebe?

An zugebilligten Privilegien festzuhalten, ist das Recht jeder Einrichtung, :open_mouth:rganisation jedes Vereins.

Passend zum Thema Schule - was mich an Kirchen auch ganz gewaltig stört ist die Tatsache, dass meine „agnostischen“ Steuergelder für den Betrieb von schulischen Einrichtungen verwendet werden deren Besuch meinen Kindern dann aber wiederum nicht möglich ist weil sie ja keine Christen sind…
Wären die Kirchen konsequent würden sie meine Steuern verzichten…

viele Grüße
Susanne