Hallo,
Nur interessehalber…was gibt es denn für nicht-kirchlich
organisierte Tendenzbetriebe?
Spontan fallen mir da Parteien ein. Aber auch Vereine, politische Betriebe (Journalismus) und Erziehungsstätten steht dieser Tendenzschutz zu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tendenzbetrieb
Gruß
Anwar
Hallo!
Es ist schwer für Dich, die Argumente der Gegenseite zu verstehen. Ich versuchs trotzdem noch einmal:
Wenn die Entscheidung, an was man glauben will, eine reine Vernunftentscheidung wäre, dann hättest Du mit allem was Du sagst recht. Wenn man Atheist ist und gegen den Glauben die Vernunft ins Feld führt, dann ist man natürlich auch geneigt, die Frage des Glaubens zu einer solchen Vernunftentscheidung zu machen. Deswegen argumentierst Du so, wie Du argumentierst.
Menschen entscheiden sich aber nicht durch ihre Vernunft für oder gegen einen Glauben, sondern vorrangig durch ihr Gefühl. Daran ist nichts auszusetzen, denn der Glaube ist keine Naturwissenschaft. (Die Ansichten derjenigen, die das eine mit dem anderen verwechseln, bekämpfe ich genauso vehement wie Du - wie Du hoffentlich inzwischen weißt).
Nun kann man zulassen, dass Kinder eine emotionale Bindung zu etwas entwickeln, oder man kann es verhindern. Wenn man es zulässt, dann billigt man ihnen die Möglichkeit zu, mal selbst zu erfühlen, was das wohl ist - denn man kann es ihnen nicht rein kognitiv erklären.
Wenn Du schon einen polemischen Vergleich herangezogen hast, dann erlaube mir auch einen, der aber deutlich weniger hinkt als Deiner. Man stelle sich einen Jungen vor, den man konsequent vom weiblichen Geschlecht abschottet und ihn nur unter Männern aufwachsen lässt. Man erklärt ihm - rein kognitiv - was es mit der Liebe zu einer Frau auf sich hat. Und dann, wenn er das zarte Alter von 25 erreicht hat, lässt man ihn - ohne dass er je eine Frau selbst gesehen hat - eine informierte Entscheidung darüber treffen, ob er heiraten will oder nicht.
Michael
Liebe Chenille,
ja, ihr könnt tatsächlich an jedem katholischen oder evangelischen Gottesdienst teilnehmen. Man geht einfach in die Kirche, verhält sich in etwa wie die anderen, und dann passt alles.
Meint man. Aber wenn es euch wirklich ernst ist mit eurem Anliegen, dann kommt einfach ein Bisschen eher zum Gottesdienst und sucht den Kontakt zur „Stammkundschaft“ (meine ich nicht hämisch; bin selber praktizierend katholisch). Und dann werdet ihr auch erfahren, was es mit dem Kreuzzeichen, dem Weihwasser (nur kath.) und nicht zuletzt mit der Eucharistie/dem Abendmahl auf sich hat.
Übrigens: Ich finde es schön, dass ihr euch schon im Vorfeld erkundigt; ehrlich gesagt wüsste ich auch nicht, ob z. B. ein Nicht-Buddhist eine Gebetsmühle anfassen darf oder nicht …
Gruß
Sepp
Vielen Dank an ALLE
Liebe Forumsmitglieder, die meine Fragen beantwortet haben: ein herzliches Dankeschön! Ich weiß die Antworten, Anregungen, ja auch die kritischen Einwürfe sehr zu schätzen.
Chenille
Nur interessehalber…was gibt es denn für nicht-kirchlich
organisierte Tendenzbetriebe?
Es gibt ja neben dem Christentum noch andere Religionen. Und meines Wissens steht dasselbe auch jüdischen oder islamischen Kultusgemeinden zu. Und vermutlich (aber da muß ich zugeben, daß ich nicht sicher bin, ob hier alle Voraussetzungen erfüllt sind) könnte auch der Humanistische Bund beispielsweise bei der Auswahl von Kindergartenpersonal entsprechende Rechte für sich beanspruchen.
Martinus
Paradebeispiel zu stürzen, halte ich für fragwürdig. Und was
das Privileg des „Tendenzbetriebes“ betrifft, das wird nicht
nur den christlichen Kirchen eingeräumt.Über das Privileg des Tendenzbetriebes, das ich in der Tat für
fragwürdig halte, hinaus, gibt es ja noch die ein oder andere
Extra-Wurst: Kirchensteuer, konfessionsgebundener
Religionsunterricht, Veranstaltungsverbote an Feiertagen etc.
Daß die Kirchen sich in Puncto Feiertage für ihre Interessen einsetzen, ist ihr gutes Recht (und ich vermute, die Gewerkschaften würden auch Sturm gegen Vorschläge laufen, den Tag der Arbeit wieder zum normalen Arbeitstag zu machen). Entschieden wird das aber auf der politischen Bühne, nicht der kirchlichen. Was den Religionsunterricht und die Kirchensteuer angeht - das dürfen grundsätzlich auch nichtchristliche Religionsgemeinschaften für sich in Anspruch nehmen.
Martinus
Passend zum Thema Schule - was mich an Kirchen auch ganz
gewaltig stört ist die Tatsache, dass meine „agnostischen“
Steuergelder für den Betrieb von schulischen Einrichtungen
verwendet werden deren Besuch meinen Kindern dann aber
wiederum nicht möglich ist weil sie ja keine Christen sind…
Zum einen bietet der Staat grundsätzlich allen Religionsgemeinschaften an, Religionsunterricht zu halten. Daß es in der Regel außer den großen Kirchen kaum andere Gemeinschaften gibt, die das umsetzen, ist nicht Schuld der Kirchen.
Martinus
Interessanterweise definiert das Gesetz die „volle Mündigkeit“, bzw. volle Entscheidungsfähigkeit als erst mit dem Erreichen des 18. Lebensjahres als gegeben. Und es ist nicht der Ansicht, daß es für gewiße Entscheidungen erforderlich ist, daß man sich im „Kindesalter“ durch aktive Teilnahme vorinformieren muß (Warum wohl schickt man seine Kinder nicht in eine Jugendbande, um ihnen eine „unvoreingenommene und informative Entscheidung“ zu ermöglichen, ob sie die Verbrecherlaufbahn einschlagen wollen oder nicht ?). Weshalb also bemächtigt sich dann „die Kirche“ der Kinder bereits in einem Alter, ja besteht sogar darauf (Taufe, Kommunion, Firmung, etc.), in dem sie nicht „frei entscheidungsfähig“ sind, anstatt zuzuwarten, bis sie als „erwachsener, voll geschäftsfähiger und voll rechtsmündiger Mensch“ eine Entscheidung (pro oder kontra) treffen ? Doch nicht etwa gar, um diesen Zustand der Un- oder teilweisen Mündigkeit dazu zu nutzen, daß eine spätere „freie Entscheidung“ des Menschen aufgrund von Indoktrination, „peer-pressure“ und „Gewohntheit“ gar nicht mehr möglich oder zumindest erschwert ist ?
Hallo!
Interessanterweise definiert das Gesetz die „volle
Mündigkeit“, bzw. volle Entscheidungsfähigkeit als erst mit
dem Erreichen des 18. Lebensjahres als gegeben.
Korrekt.
Und es ist
nicht der Ansicht, daß es für gewiße Entscheidungen
erforderlich ist, daß man sich im „Kindesalter“ durch aktive
Teilnahme vorinformieren muß (Warum wohl schickt man seine
Kinder nicht in eine Jugendbande, um ihnen eine
„unvoreingenommene und informative Entscheidung“ zu
ermöglichen, ob sie die Verbrecherlaufbahn einschlagen wollen
oder nicht ?)
Warum? Ganz einfach: Weil man (s. o.) nicht der Ansicht ist, dass Minderjährige für sich in allen Fällen die richtigen Entscheidungen treffen können. Deswegen werden sie (in der Regel) von den Eltern „bevormundet“.
Weshalb also bemächtigt sich dann „die Kirche“
der Kinder bereits in einem Alter, ja besteht sogar darauf
(Taufe, Kommunion, Firmung, etc.), in dem sie nicht „frei
entscheidungsfähig“ sind, anstatt zuzuwarten, bis sie als
„erwachsener, voll geschäftsfähiger und voll rechtsmündiger
Mensch“ eine Entscheidung (pro oder kontra) treffen ?
Die Kirche bemächtigt sich überhaupt keiner Kinder! Die Eltern, die aus oben genannten Gründen die Vormundschaft für iher Kinder übernehmen, entscheiden, ob den Kindern eine christliche Erziehung gut tut oder nicht.
Wenn die Eltern meinen, dass eine christliche Erziehung ihren Kindern mehr schadet als nützt, dann sollen sie es bleiben lassen. Wo ist das Problem?
Erziehung bedeutet nun einmal, dass man seinen Kindern Orientierungspunkte gibt. Welche man da setzt, ist die Entscheidung des Erziehungsberechtigten. Und Eltern, die sich verantwortungsvoll verhalten, werden sehr genau überlegen, welche Orientierungspunkte sie ihren Kindern geben wollen. Wenn sie der Ansicht sind, dass eine christliche Erziehung für die Kinder das beste ist, dann werden ihre Kinder christlich erzogen. Die Kirche mischt sich da nicht ein.
Dass in beiden großen Kirchen Deutschlands Kinder noch im unmündigen Alter getauft wird, hat theologische Gründe. Deswegen gibt es in beiden Konfessionen ja noch die nachträgliche Bestätigung der Taufe durch die Konfirmation bzw. Firmung im religionsmündigen Alter. Dass viele Konfirmanden mehr die Geschenke als ihr Seelenheil im Blick haben, weiß ich wohl, aber es ändert nichts am ursprünglichen Sinn und Zweck der Konfirmation.
Doch
nicht etwa gar, um diesen Zustand der Un- oder teilweisen
Mündigkeit dazu zu nutzen, daß eine spätere „freie
Entscheidung“ des Menschen aufgrund von Indoktrination,
„peer-pressure“ und „Gewohntheit“ gar nicht mehr möglich oder
zumindest erschwert ist ?
Ich fasse mal zusammen: Zunächst „bemächtigt“ sich die Kirche der Kinder. Dies wird ihr durch die Eltern erleichtert, die nämlich keine Ahnung haben, was sie tun. (Das weiß nur Zerschmetterling - aber auf den hört ja niemand). Die Eltern handeln dabei nämlich so, wie wenn sie ihre Kinder in eine Räuberbande oder zu den Neonazis schicken würde - beides ist mit der Kirche durchaus vergleichbar. Dann werden die Kinder von der Kirche „geistig vergewaltigt“, indem man ihnen „mit der Hölle droht“, so dass am Schluss eine freie Entscheidung „aufgrund von Indoktrination gar nicht mehr möglich ist“. Und schon haben wir religiöse Fanatiker, die sich als „Selbstmordattentäter“ schon mal in die Luft sprengen.
Ich habe nichts übertrieben! Ich habe nur das wiedergegeben, was der christlichen Erziehung hier in diesem Forum vorgeworfen wird. Entschuldigung wenn ich das mal so deutlich sage: Aber Ihr habt doch alle nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Michael
Hallo nochmal!
Weil sich das so vielfach verästelt hat, schreibe ich mal einen Gedanken hier hin, weil ich ihn für so grundsätzlich halte, dass er nicht in der 26. Antwort auf den siebtletzten Unterthread landen soll.
Eltern treffen Entscheidungen, weil ihre Kinder dazu noch nicht in der Lage sind.
Die Frage der Religionsausübung muss sehr früh geklärt werden, weil ein Kind - sobald es sich artikulieren kann - ein Gebet sprechen kann. Spätestens dann entscheidet sich, ob es eine Religion ausübt oder nicht. Ob ja oder nein ist die Entscheidung der Eltern.
Wenn sie sich für ein „Ja“ entscheiden, ist die Geschichte klar: Dann werden sie ihre Kinder - so wie sie es für richtig halten - christlich erziehen.
Wenn sie sich für ein „Nein“ entscheiden, dann werden sie das nicht tun. Sie werden ihnen nicht von Gott erzählen. Sie werden nicht mit ihnen beten. Sie werden sie nicht in die Kinderkirche schicken. Usw. (Wenn sie konsequent wären - aber ich kenne niemand der so konsequent ist! - würden sie nicht mit ihnen Weihnachten feiern).
Nun ist die Frage: Gibt es auch noch einen dritten Weg? Von der atheistischen Seite wurde hier mehrfach scheinheilig vorgeschlagen, man solle abwarten bis die Kinder erwachsen seien, damit sie dann eine freie Entscheidung treffen können. In der Zwischenzeit solle man ihnen einfach nichts von Gott erzählen, nicht mit ihnen beten, sie nicht in die Kirche schicken, usw. um sie nicht schon im Voraus zu beeinflussen … Aber, hey! Das ist nicht der dritte Weg, sondern der zweite!
Wenn es einen dritten Weg gibt, dann sieht der am ehesten so aus, wie von Chenile beschrieben. Ich bezweifle zwar, dass sich der lange durchhalten lässt, weil spätestens, wenn die Kinder fragen: „Papa, warum glaubst Du eigentlich nicht, was der Pfarrer sagt?“ werden die Eltern Farbe bekennen müssen.
Nochmal, damit es klar ist: Ich sage nicht, dass einer der Wege der richtige ist. Wenn Eltern Atheisten sind und den zweiten Weg für den besten halten, dann sollen sie den beschreiten. Aber den zweiten mit dem dritten Weg zu verwechseln ist großer Quatsch - und dagegen habe ich mich in allen Postings in diesem Thread gewehrt.
Michael
Interessanterweise definiert das Gesetz die „volle
Mündigkeit“, bzw. volle Entscheidungsfähigkeit als erst mit
dem Erreichen des 18. Lebensjahres als gegeben.
Das ist lediglich eine Setzung, die auch im Einzelfall anders - gerichtlich - gesetzt werden kann. Volljährigkeit im Sinne des BGB wurde von 21 auf 18 Jahren 1975 herabgesetzt - und gegenwärtig wird die weitere Herabsetzung des aktiven Wahlrechts auf 16 Jahre in Erwägung gezogen.
Religionsmündigkeit ist man bereits mit 12 Jahren, d.h. hier darf ein Kind nicht gegen seine Willen gezwungen werden, irgendein Bekenntnis anzunehmen. In der Praxis geht es dabei meistens um den Religionsunterricht. Mit 14 Jahren dann hat ein Jugendlicher das Recht die Religionsgemeinschaft selbst zu wählen.
Hier gilt, wie in allen ähnlichen Fällen - freie, rationale Entscheidung ist hier doch eher fragwürdig oder Einzelfall. Überhaupt sind m.E. alle Entscheidungen, die sich auf Glauben richten, welcher Art auch immer, nicht rational bzw. vernünftig.
Do.
Du heuchelst hier eine „Über-“, bzw. „Unparteilichkeit“, hinter der sich eine besonders üble, da subtilere Form der „Missionierung“ versteckt, mein Lieber.
Zeig mir doch einmal auch nur ein Kind, das „zu sprechen beginnt“, indem es „betet“…oder auch nur das Bedürfnis danach hat. Gott und Götter sind abstrakte Begriffe, mit denen Kindergehirne nichts anzufangen wissen.
Und dann diese „versteckte Drohung“ : „…dürft ihr nicht Weihnachten feiern…“, als ob „die Kirchen“ zu bestimmen hätten, welche Feste der Mensch feiert und welche nicht; einen „rechtlichen Anspruch“ auf „Weihnachten“ kann nämlich Dein „Christentum“ auf Weihnachten nicht geltend machen, hat es dieses (inklusive Weihnachtsbaum) von den „Heiden“ übernommen, nur daß man seinerzeit noch die „Wintersonnenwende“ gefeiert hat. Und der Hinweis, Christen feierten zu Weihnachten „die Geburt Christi“ ist in der heutigen Zeit lächerlich, denn heutzutage feiern auch die meisten „Christen“ den Konsumgedanken, den Schweinebraten und die „säkularen“ freien Tage…
In einem allerdings muß ich Dir rechtgeben, den „dritten Weg“ gibt es nicht, nur daß dies von den „Atheisten“ hier nicht scheinheilig behauptet wurde; weshalb es allerdings „objektiver“ sein soll (wie von Dir angedeutet), seine Kinder zu Mitgliedern eines Vereines zu machen, aus dem sie niemals mehr austreten können (die Kirche reklamiert das für sich) oder ihnen „von einem Gott zu erzählen“, dessen Existenz man selbst nicht als gegeben annimmt (man muß nicht in Australien gewesen sein, um entscheiden zu können, ob man dort hinwill, bzw. ob es Australien gibt) oder gar „mit ihnen zu beten“ (tut das überhaupt noch irgendjemand von den „Christen“ ?), mußt Du mir schon erklären.
Und dann, wer besagt eigentlich (gesetzt der Fall), daß, sollten Kinder ein Bedürfnis an „Religiosität“ entwickeln, , daß dieses sie nicht zum Islam, zum Buddhismus oder zu den „Hare-Krishna-Jüngern“ tendieren läßt und nicht zum „Christentum“, wie hier ständig angenommen ? Wo bleibt dann die „Objektivität“, die „Information“, die hier ständig „bemüht“ wird ?
Wie sagt schon „Dein“ Christus ? „Lieber ein reuiger Sünder als 99 Gerechte“, was sich unschwer im Sinne von „Du sollst aus eigenem Antrieb und innerem Bedürfnis zum Glauben finden und nicht, weil es die Tradition so verlangt und Du so erzogen wurdest“ interpretieren läßt (und auch wird)…
Wer das (nach ehrlicher und reiflicher Überlegung) von sich behaupten kann, der gehe hin und werfe den ersten Kommentar, wenn er/sie es denn für nötig hält - ich werd´ ihn allerdings nicht mehr beantworten.
Armutszeugnis
Hallo Michael,
zunächst einmal - Du ignorierst tapfer und aus reichlich durchschaubaren Motiven die Fragestellung des UP. Da ging es ganz unmissverständlich nicht darum, die Kinder religiös zu erziehen, sondern darum, sie dazu zu befähigen, eine informierte Entscheidung zu treffen.
Nochmals - genau darum
Ob ja oder nein ist die Entscheidung der Eltern.
ging es nicht ; die Entscheidung soll vielmehr bei den Kindern liegen (wenn sie die entsprechende Reife für eine eigenverantwortliche Entscheidung erlangt haben) und sie soll auf Informationen beruhen, nicht auf einer christlichen Sozialisierung. Diese engt nämlich die Entscheidungsfreiheit ein, und genau das ist offensichtlich Dein Anliegen - nicht aber das der Eltern, auch wenn ihnen der Unterschied zwischen einer christlich-religiösen Erziehung und einer Bildung, die auch weltanschauliche Fragestellungen und mögliche Antworten darauf umfasst, wohl bislang nicht so recht klar war.
Die Entscheidung, die Du ansprichst, betrifft die religiöse Erziehung von Kindern - deutlicher gesagt: die frühkindliche Indoktrination durch kirchliche Beauftragte - und es ist wohl kaum anzunehmen, dass jemand, der sich selbst als atheistisch bezeichnet, dies seinen Kindern bewusst zumuten möchte. Zumal wenn es ihm - ich wiederhole es - darum geht, dass diese zu einem späteren Zeitpunkt eine informierte Entscheidung treffen können.
Was Du ebenfalls tapfer und aus reichlich durchschaubaren Motiven ignorierst, ist die Tatsache, dass niemand hier empfohlen hat, die Kinder in religiöser Hinsicht einfach unwissend aufwachsen zu lassen. Vielmehr wurde mehrfach deutlich darauf hingewiesen, dass Information (über das, wozu Eltern selbst sich in der Lage sehen, hinaus) in diesen Dingen Auftrag der Schulen im Fach Ethikunterricht ist - und zwar religiös-weltanschaulich neutral.
Ich gehe wohl kaum fehl in der Annahme, dass es den Eltern, die in dieser Frage sich und ihre eigene weltanschauliche Grundhaltung ganz bewusst zurücknehmen, genau darum geht: um Neutralität. Genau das ist der - um Deine Diktion aufzugreifen - „dritte Weg“. Sprechen wir doch mal Klartext: wenn - und ich sage ausdrücklich „wenn“ - mit diesem dritten Weg die spätere Entscheidung der Kinder schon weitgehend präfiguriert ist (was ja ganz offensichtlich Deine Befürchtung ist), dann liegt das weniger an dem Weg als an den zur Entscheidung stehenden Alternativen.
Jedenfalls herzlichen Dank dafür, dass Du es so klar auf den Punkt bringst, auch wenn ich selbst es nicht in dieser Ausschließlichkeit formulieren würde:
Die Frage der Religionsausübung muss sehr früh geklärt werden, weil ein Kind - sobald es sich artikulieren kann - ein Gebet sprechen kann. Spätestens dann entscheidet sich, ob es eine Religion ausübt oder nicht.
Noch unmissverständlicher auf den Punkt gebracht: Du musst sie kriegen, solange sie noch klein sind … „Es“ entscheidet sich - schön verschleiert formuliert. In diesem Fall entscheidet nicht „es“, sondern die Eltern entscheiden. Und zwar, wenn sie sich für eine religiöse Erziehung entscheiden, in aller Regel aufgrund ihrer eigenen religiösen Sozialisation im Kindesalter.
Das ist sicherlich legitim und durch unsere Verfassung gedeckt - aber genau das wird hier nicht gewünscht. Die Kinder sollen auf Grundlage von Informationen entscheiden, wenn sie die Reife dazu haben. Diese Eltern respektieren das Recht ihrer Kinder auf Geistesfreiheit - auch wenn sie zu deren Schutz derzeit eine völlig ungeeignete Vorgehensweise erwägen.
In der Tat ist es sicherlich so, dass die christlichen Kirchen bei uns nicht nur mit einem deutlichen Mitgliederschwund zu kämpfen hätten, sondern schlicht sang- und klanglos kollabieren würden, wären sie darauf angewiesen, ihre Funktionäre und Mitglieder unter Erwachsenen zu werben statt Kinder unter Ausnutzung ihrer noch unentwickelten Kritik- und Urteilsfähigkeit zu Anhängern zu „erziehen“ und so in dem Alter, in dem sie am einfachsten und nachhaltigsten zu beeinflussen und zu prägen sind, zu rekrutieren.
Dass das ein Armutszeugnis ist, das Du den Kirchen mit dem oben angeführten Zitat ausstellst, ist Dir anscheinend nicht bewusst. Dass das auch nicht das Anliegen des UP ist, offensichtlich auch nicht - wenn man Dir nicht die Absicht unterstellen will, dass Du den im UP geäußerten Wunsch absichtlich mißverstehst, um die unschuldigen Seelen der Kinder zu retten oder was auch immer Deine Motivation ist. Wunsch der Eltern ist es, ihren Kindern nicht die eigene, atheistische Weltanschauung aufzudrängen - und Du empfiehlst als Mittel der Wahl, ihnen stattdessen eine christlich-religiöse aufzudrängen. Gratulation, das zeugt schon von erstaunlicher Chuzpe …
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo!
Du heuchelst hier eine „Über-“, bzw. „Unparteilichkeit“,
hinter der sich eine besonders üble, da subtilere Form der
„Missionierung“ versteckt, mein Lieber.
Quatsch! Ich heuchle hier überhaupt nichts, weil ich nämlich keinen der von mir genannten drei Wege als richtig oder falsch bezeichnet habe. Ich habe nur analysiert, welche Wege es gibt.
Zeig mir doch einmal auch nur ein Kind, das „zu sprechen
beginnt“, indem es „betet“…
Habe ich das behauptet?
Ich habe folgendes gesagt: Sobald ein Kind physisch in der Lage ist, ein Gebet zu sprechen, entscheidet sich, ob es eine Religion ausübt oder nicht. Das ist eine logische Binsenweisheit! Sobald ich physisch in der Lage bin, auf zwei Beinen zu stehen, entscheidet sich, ob ich es tue oder nicht.
Zu behaupten, man könnte diese Entscheidung vom 1. Geburtstag auf den 18. Geburtstag vertagen, ist falsch, denn in den 17 Jahren dazwischen wird man entweder seine Religion ausüben oder man wird es nicht tun.
Das ist es, was ich gesagt habe! Lege mir also nicht Deine Vorurteile in den Mund!
oder auch nur das Bedürfnis
danach hat.
Habe ich das behauptet? (Allerdings wäre es mal einen extra Thread wert - vielleicht eher in Psychologie als im Religionsbrett - ob eine Affinität zur Metaphysik angeboren ist und im Atheismus verlernt wird oder umgekehrt).
Gott und Götter sind abstrakte Begriffe, mit denen
Kindergehirne nichts anzufangen wissen.
LOL! Du hast aber viel Erfahrung mit Kindergehirnen! Dass Kinder mit dem abstrakten Gottesbegriff eines Erwachsenen nichts anfangen können, bedeutet nicht, dass sie prinzipiell nichts mit Religion anfangen können.
Und dann diese „versteckte Drohung“ : „…dürft ihr nicht
Weihnachten feiern…“, als ob „die Kirchen“ zu bestimmen
hätten, welche Feste der Mensch feiert und welche nicht; …
Ich drohe nicht und ich behaupte nicht, dass die Kirchen das zu bestimmen hätten. Aber wenn ein Atheist Weihnachten feiert, ist das einfach inkonsequent - da beißt die Maus keinen Faden ab.
einen
„rechtlichen Anspruch“ auf „Weihnachten“ kann nämlich Dein
„Christentum“ …
Ich wüsste nicht, dass es mein Christentum ist.
…auf Weihnachten nicht geltend machen,…
Es geht nicht um einen rechtlichen Anspruch, sondern darum, ob man seinen eigenen Überzeugungen treu ist oder nicht.
In einem allerdings muß ich Dir rechtgeben, den „dritten Weg“
gibt es nicht, nur daß dies von den „Atheisten“ hier nicht
scheinheilig behauptet wurde;
Es wurde gesagt, dass man nur dann zu einer objektiven, informierten Entscheidung gelangen könne, wenn man nicht durch eine christliche Erziehung manipuliert worden sei. Das impliziert, dass diese nicht-christliche Erziehung der dritte Weg sei, der den Kindern alle Freiheiten offen ließe. Es unterschlägt aber, dass diese Art der Erziehung die Kinder genauso lenkt wie es eine christliche Erziehung im umgekehrten Fall tun würde.
weshalb es allerdings
„objektiver“ sein soll (wie von Dir angedeutet), …
Wo soll ich das angedeutet haben? Mit allem, was ich gesagt habe, habe ich darauf hingewiesen, dass es keine Möglichkeit gibt, zu einer objektiven Entscheidung zu gelangen.
seine Kinder
zu Mitgliedern eines Vereines zu machen, aus dem sie niemals
mehr austreten können
Das ist eine Lüge! Jeder, der es will, kann aus der Kirche (als Institution) austreten. Vielleicht kann er nicht aus der Gemeinschaft der Gläubigen (im theologischen Sinne) austreten, aber wenn er daran nicht glaubt, kann ihm das ja eh egal sein.
(man muß nicht in Australien
gewesen sein, um entscheiden zu können, ob man dort hinwill,
bzw. ob es Australien gibt)
Aber dass es einen Unterschied zwischen „Wissen“ und „Glauben“ gibt, davon hast Du schon gehört?
oder gar „mit ihnen zu beten“ (tut
das überhaupt noch irgendjemand von den „Christen“ ?),
Ob es die „Christen“ tun, weiß ich nicht, aber ich vermute, dass es die Christen schon tun.
Und dann, wer besagt eigentlich (gesetzt der Fall), daß,
sollten Kinder ein Bedürfnis an „Religiosität“ entwickeln, ,
daß dieses sie nicht zum Islam, zum Buddhismus oder zu den
„Hare-Krishna-Jüngern“ tendieren läßt und nicht zum
„Christentum“, wie hier ständig angenommen ? Wo bleibt dann
die „Objektivität“, die „Information“, die hier ständig
„bemüht“ wird ?
Lies Dir einfach nochmal die Frage durch, mit der dieser Thread eröffnet wurde. Dann weißt Du selbst, wie sinnvoll Dein Einwand ist.
Wie sagt schon „Dein“ Christus ?
Warum ist das „mein“ Christus?
„Lieber ein reuiger Sünder
als 99 Gerechte“, was sich unschwer im Sinne von „Du sollst
aus eigenem Antrieb und innerem Bedürfnis zum Glauben finden
und nicht, weil es die Tradition so verlangt und Du so erzogen
wurdest“ interpretieren läßt (und auch wird)…
Er sagte aber wohl auch: „Lasset die Kinder zu mir kommen, denn ihnen gehört das Reich Gottes.“
Wer das (nach ehrlicher und reiflicher Überlegung) von sich
behaupten kann, der gehe hin und werfe den ersten Kommentar,
wenn er/sie es denn für nötig hält - ich werd´ ihn allerdings
nicht mehr beantworten.
Da Du ohnehin offensichtlich außer Vorurteilen nichts beizutragen hast, ist das auch besser so!
Michael
Hallo Chenille,
unabhängig von meiner Antwort an Michael Bauer möchte ich einen weiteren, eher speziellen Aspekt ansprechen.
aus dem Ausland kommend, aber deutschstämmig […] nicht ganz vertraut mit modernen deutschen Gepflogenheiten […] erkennen, wie die christliche Wertvorstellung das kulturelle Selbstverständnis in Deutschland beeinflusst.
Aus diesen angerissenen Zitaten Deines Eingangspostings lese ich zunächst einmal den durchaus löblichen Wunsch heraus, Euch und ganz besonders Eure Kinder in dieses Land, in das Ihr eingewandert seid, kulturell zu integrieren.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Ihr von der Rolle spezifisch „christliche® Wertvorstellung(en)“ im Zusammenhang mit dem „kulturelle(n) Selbstverständnis“ als jemand, der "nicht ganz vertraut mit modernen deutschen Gepflogenheiten " ist, eine völlig überzogene Vorstellung habt.
Die Wertvorstellungen unserer Gesellschaft sind heute (dankenswerterweise, möchte ich hinzufügen) vor allem vom Gedankengut der Aufklärung „beeinflusst“. Zweifellos gibt es Überschneidungen zu christlichen Wertvorstellungen - aber diese Überschneidungen finden sich in gleicher Weise auch bei anderen Relgionen.
Zweifellos hat die christliche Religion bei der Herausbildung unserer Kultur eine erhebliche Rolle gespielt und es ist für das Verständnis dieser Kultur (das wiederum Voraussetzung für eine Integration in sie ist) von großer Wichtigkeit, diese Rolle zu kennen und anzuerkennen - sowohl was die positiven wie auch die negativen Aspekte dieser Rolle betrifft.
Ich bin ein großer Freund (vielleicht darf ich mich sogar einen Kenner nennen) der Musik Johann Sebastian Bachs, ein Bewunderer sakraler Architektur (insbesondere romanischer), singe in einem Chor nicht nur weltliche sondern auch geistliche Musik mit großer Freude und Engagement - alles Dinge, deren tieferes Verständnis eine Kenntnis ihres religiösen Hintergrundes voraussetzt. Trotzdem bin ich kein Christ und bin es auch nie gewesen. Davor hat mich nicht zuletzt eine andere Leidenschaft bewahrt - die für Geschichte und für Philosophie. Meine Entscheidung in religiöser Hinsicht - nicht Christ zu sein - habe ich mit 14 Jahren getroffen, als ich mich weigerte, mich konfirmieren zu lassen. Trotz der üblichen lukrativen ‚Bestechungsangebote‘ durch die Familie. Trotzdem sehe ich mich als jemanden, der in der deutschen Kultur fest verankert ist, vielleicht mehr als so mancher bekennende Christ. Der Anteil von Christen an der deutschen Gesellschaft ist rapide im Schwinden begriffen - statistisch sind es noch 62%; die meisten davon sind Christen nur auf dem Papier.
Warum ich das so ausführlich schreibe? Weil ich den Eindruck habe, dass Ihr es mit der Integration übertreibt, dass Ihr möglicherweise Euren Kindern eine völlig unnötige Überanpassung zumutet. Ich möchte Euch das nicht unterstellen - nur die Möglichkeit zu bedenken geben.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Ralf,
zunächst einmal - Du ignorierst tapfer und aus reichlich
durchschaubaren Motiven die Fragestellung des UP.
Soso.
Die Fragestellung war nochmal genau welche? Es ging doch darum, ob es Nicht-Christen möglich ist an christlichen Gottesdiensten teilzunehmen. Chenile hat es damit begründet, dass er/sie (?) den Kindern eine informierte Entscheidung über ihren Glauben ermöglichen wollte.
Nun habe ich auf die Frage geantwortet, während die Atheisten-Fraktion hier aus der Begründung eine neue Frage geschmiedet hat, nämlich die, ob eine zumindest teilweise christliche Erziehung für so eine Entscheidung notwendig, hilfreich oder hinderlich ist.
Ab da ist es eigentlich schon off-topic.
Nun habe ich analysiert, dass es drei Wege gibt:
Von atheistischer Seite wurde gesagt, um den Kindern die volle Entscheidungsfreiheit zu lassen, solle man den zweiten einschlagen. Und dem habe ich widersprochen, weil man - wenn man die Fragestellung komplett auf eine kognitive Entscheidung reduziert - schon eine Vorauswahl getroffen hat, was die möglichen Antworten anbetrifft.
Meine Argumentation ist also rein sachlogisch und verfolgt keinerlei missionarische Motive.
Ich vermute (ohne es ganz sicher zu wissen), dass Chenile der christlichen Religion mit sehr viel weniger Argwohn gegenüber steht als die meisten Atheisten hier im Forum. Nur so kann ich mir erklären, dass er/sie es versuchen möchte, den dritten Weg zu beschreiten. Ich will mich da überhaupt nicht einmischen. Diejenigen, die versucht haben, Chenile umzustimmen, waren andere. Insofern sitzen die Missionare im atheistischen Lager.
Jedenfalls herzlichen Dank dafür, dass Du es so klar auf den
Punkt bringst, auch wenn ich selbst es nicht in dieser
Ausschließlichkeit formulieren würde:Die Frage der Religionsausübung muss sehr früh geklärt werden, weil ein Kind - sobald es sich artikulieren kann - ein Gebet sprechen kann. Spätestens dann entscheidet sich, ob es eine Religion ausübt oder nicht.
Noch unmissverständlicher auf den Punkt gebracht: Du musst sie
kriegen, solange sie noch klein sind … „Es“ entscheidet sich
- schön verschleiert formuliert. In diesem Fall entscheidet
nicht „es“, sondern die Eltern entscheiden.
Sorry dafür - dieser Satz war wohl sehr schlecht formuliert. Er war nämlich nicht „unmissverständlich“, was man daran sieht, dass Du ihn komplett missverstanden hast. (Es fängt schon damit an, dass ich mit „es“ nicht das Kind meinte. Mir fällt gerade nicht der Fachbegriff für dieses grammatikalische Konstrukt ein, aber es handelt sich um ein Subjekt in einem Satz der eigentlich kein Subjekt hat. Statt „Es entscheidet sich…“ könnte da auch stehen „Es stellt sich heraus, dass …“)
Was ich gemeint habe, noch einmal in klareren Worten:
Wir haben ein kleines Kind, das Sprache versteht und sprechen kann. Ich kann nun als Eltern anfangen, dem Kind von Gott zu erzählen, mit ihm zu beten, es später in die Kinderkirche zu schicken, usw. Oder ich kann dies alles lassen. Das ist die Wahl, die ich als Eltern habe. Was aber nicht geht: Ich kann die Entscheidung darüber, ob das Kind im christlichen Glauben aufwächst oder nicht, nicht vertagen. Eine solche Vertagung käme nämlich der zweiten Variante gleich.
Wenn ich also schreibe, dass die Entscheidung der Eltern über die Erziehung schon frühzeitig getroffen werden müsse, dann meine ich das in einem rein logischen Sinne: Sie können nicht keine Entscheidung treffen, selbst wenn sie es wollten! Es handelt sich also nicht um eine Empfehlung, sondern um eine rein logische Überlegung.
Wunsch der Eltern ist es, ihren Kindern nicht die eigene,
atheistische Weltanschauung aufzudrängen - und Du empfiehlst
als Mittel der Wahl, ihnen stattdessen eine
christlich-religiöse aufzudrängen.
Wo genau habe ich den Eltern was empfohlen???
Ich wehre mich übrigens entschieden dagegen, hier als christlicher Fundi hingestellt zu werden. Ich bekämpfe hier nur dieses stereotypische Missionieren der Atheisten und ihre diversen Verschwörungstheorien.
Michael