Hi,
wie lassen sich der monotheistische Gottesglaube und ein materialistisches Verständnis von Natur miteinander vereinbaren?
Und welche Widersprüche gäbe es möglicherweise?
Vielen Dank schon Mal für Antworten!
Gruß
Istiden
wie lassen sich der monotheistische Gottesglaube und ein
materialistisches Verständnis von Natur miteinander
vereinbaren?
- Gott ist der Schöpfer der Natur(gesetze).
- Gott drückt sich in der Natur, in den Naturgesetzen, aus. Deus sive Natura.
- Gott ist das unerkennbare ganz Andere der Natur(gesetze).
Das sollte die drei Grundformen des Verhältnis zwischen Gott und der Natur, den Naturgesetzen, sein.
E.T.
Hi.
wie lassen sich der monotheistische Gottesglaube und ein
materialistisches Verständnis von Natur miteinander
vereinbaren?
Ganz gut.
- Gott ist das unerkennbare ganz Andere der Natur(gesetze).
Siehste, man braucht nur einen klitzekleinen Zirkelschluss zulassen und schon klappt mit dem Erkennen.
Gruß.
Balázs
Guten Abend!
- Gott ist das unerkennbare ganz Andere der Natur(gesetze).
Siehste, man braucht nur einen klitzekleinen Zirkelschluss
zulassen und schon klappt mit dem Erkennen.
Warum hältst du das für einen Zirkelschluss?
E.T.
Frage
Hi,
wenn der größte deutsche Philosoph Professor Friedrich Nietzsche vor mehr als hundert Jahren von einer „mechanistischen Welt-Vertölpelung“ sprach, könnte es sein, dass er damit den Mechaniker-Gott und seine von ihm angeblich geschaffenen „Naturgesetze“ gemeint hat, in einem Kosmos als „Welt-Maschine“???
Frohe Inselgrüße
C.
Hi.
Siehste, man braucht nur einen klitzekleinen Zirkelschluss
zulassen und schon klappt mit dem Erkennen.Warum hältst du das für einen Zirkelschluss?
- Gott ist das unerkennbare ganz Andere der Natur(gesetze).
Wenn etwas unerkennbar deklariert wird dann ist es unerkennbar. (wenn a, dann a)
Diese Aussage ist zwar wahr aber leer.
Aber du behauptest das unerkennbare trotzdem erkannt zu haben damit, dass du nicht weiter unerkennbar nennst sondern als Gott oder umgekehrt.
Und das ist eine Widerspruch, beide Aussagen können nicht gleich wahr sein.
Unangreifbar wäre die Aussage: Wenn Gott, dann Gott.
Was du dann ohne Widerspruch zu erzeugen durch und mit der Aussage: wenn unerkennbar, dann unerkennbar verknüpfen kanst.
Korrekt aber weiterhin gähnend leer.
Gruß.
Balázs
Hi Claus.
könnte es sein,
dass er damit den Mechaniker-Gott und seine von ihm angeblich
geschaffenen „Naturgesetze“ gemeint hat, in einem Kosmos als
„Welt-Maschine“???
Ja. Interessant wie die Vorstellung von der Maschine sich gewandelt hat.
Fing mit dem Uhrwerk an was ganz nach mechanischen Prinzipien arbeitet. Dann kam die Dampfmaschine wo die Thermodynamik in Vordergrund stand (eine Maschine wandelt Energie um), dann die Elektrizität, und dann die Informationsverarbeitung und heute verstehen wir unter dem Begriff einer Maschine etwas was eine Algorithmus verwirklicht.
Das kann gut auch eine biochemische oder gemischte sein.
Wer weiss was wir morgen darunter verstehen werden:smile:
Gruß
Balázs
Guten Abend!
- Gott ist das unerkennbare ganz Andere der Natur(gesetze).
Warum hältst du das für einen Zirkelschluss?
Wenn etwas unerkennbar deklariert wird dann ist es
unerkennbar. (wenn a, dann a)
Du nennst das einen „Zirkelschluss“, und ich frage dich, wo du hier überhaupt eine Schlussform siehst.
Unangreifbar wäre die Aussage: Wenn Gott, dann Gott.
Gute Nacht! … ist auch unangreifbar.
E.T.
Hi Balazs,
seit wir durch die Quantenphysik wissen, dass Materie kein „Ding an sich“ ist, wie der gute Kant glaubte, sondern Energie, kann man auch schon heute Energie als menschliche Vorstellungen auf dem Computer abbilden. Vielleicht sind ja die Macher der Zukunft nur noch kreative Visionäre, deren materielle Ausführungen intelligente Maschinen übernehmen? Was bliebe da noch übrig für die weniger Gebildeten, wenn immer mehr Arbeiten von Maschinen erledigt werden können? Wird man dann die Massen nur noch mit Religion beschäftigen, sozusagen als Opium fürs Volk???
Buenas noches!
C.
Hi, die Natur kennt keine „Gesetze“, die haben die Menschen sich selber geschaffen, um Kausalitäten zu interpretieren, die es zweifellos überall im ganzen Kosmos gibt. Die monotheistische Gotttesvorstellung und der von diesem Fanatsie-Gebilde geschaffenen „Naturgesetze“ gehen zurück auf das Judentum, als es noch keine „gottlosen“ Juristen gab, die moderne Demokratien auch ganz „ohne“ Gott zu einem Rechtsstaat organisieren.
Man kann den Kosmos auch so deuten, wie der Philosoph, Mathematiker und Harvard-Professor Alfred N. Whitehead (vgl. meinen Thread „Gott und die Welt“, unten). Allerdings ist diese philosophische Kosmologie sehr viel schwerer zu verstehen (deswegen ist dieser Philosoph eher was für Manager) als die märchenhafte Vorstellung von einem Gott und seinen „Naturgesetzen“. Kürzlich las ich von einem promovierten evangelischen Theologen den provokanten Satz: „Gott lernt!“ Das ist das Gegenteil zum archaischen Judengott, konservativen Christengott und traditionellen Allah.
Das Bedürfnis nach einer einfachen Welterklärung sichert den Religionen weiterhin ihre politische Weltmacht, denn streng gläubige Menschen lassen sich kaum von anderen Weltsichten überzeugen. Umfassende Bildung und Wohlstand für alle? Ja, natürlich, aber nicht ohne den göttlichen MECHANIKER, der muss bleiben, aus politischen Gründen, das ist die Erkenntnis.
Frohe Inselgrüße
C.
Hi.
Du nennst das einen „Zirkelschluss“, und ich frage dich, wo
du hier überhaupt eine Schlussform siehst.
Den Schluss muss der Betrachter selbst ziehen da ist der Köter begraben:smile:
Und das wäre; Unerkennbar erkannt.
Nähmen wir erst an diese Aussage ist wahr. Dann ist es nicht wahr das Unerkennbar.
Jetzt nähmen wir an die ist falsch, dann ist es wahr, dass Unerkennbar.
Falsch ist wenn wahr und wahr ist wenn falsch.
Aber du hast so fern recht es ist nicht ein klassischer Zirkel „nur“ eine Antinomie:smile:
Gute Nacht! … ist auch unangreifbar.
Alle synthetische Aussagen sind hypothetisch also im Prinzip angreifbar.
Aber jetzt scheint zutreffend zu werden:smile:
Gruß
Balázs
Hi Balazs,
seit wir durch die Quantenphysik wissen, dass Materie kein
„Ding an sich“ ist, wie der gute Kant glaubte, sondern
Energie, kann man auch schon heute Energie als menschliche
Vorstellungen auf dem Computer abbilden. Vielleicht sind ja
die Macher der Zukunft nur noch kreative Visionäre, deren
materielle Ausführungen intelligente Maschinen übernehmen? Was
bliebe da noch übrig für die weniger Gebildeten, wenn immer
mehr Arbeiten von Maschinen erledigt werden können?
Ich denke Kant hat in seine Liste der Aufgaben der Philosophie das so zusammengefasst.
Was kann der Mensch hoffen?
Ich bin der Meinung, dass die Denkaufgaben durch die jetzt schon klar kristallisierende Möglichkeiten unserem Denkapparat einen Quantensprung zu verpassen nicht weniger sondern mehr werden.
Hier irgendwas mit Sicherheit zu behaupten ist aber lächerlich und ich überlasse das für die Propheten:smile:
Mann muss aber keine prophetische Begabung haben zu erkennen, dass der Sprung kommt, genügt die entsprechende Forschungsgebiete zu beobachten. Die direkte Kommunikation Chip Neuronen funkt. Die ungeheurere Sprengkraft dieser Tatsache wird vom Publikum erstaunlicherweise jetzt noch nicht in ihre Tiefe erkannt.
Ab da ist keine Grenze für mich erkennbar.
Die Angst von einem Wesen dem wir dann praktisch ausgeliefert sind hat seinen Ursprung in unserem unterentwickelten Moral.
Aber keine Bange er wird schon wissen woher er kommt wer der Papa war:smile:
Wird man
dann die Massen nur noch mit Religion beschäftigen, sozusagen
als Opium fürs Volk???
Das halte ich für ausgeschlossen da Moral der Spiegel unseres Wissens ist.
Wer sich entscheidet nicht mitzumachen der wird liebevoll versorgt.
Schlaraffenland gratis:smile:
Der Rest ackert dann munter weiter da ihm das die höchste Form der Befriedigung ist wie eh und je.
Gruß
Balázs
Intelligente und Dumme
Schlaraffenland gratis:smile:
Gab es für die Göttlich-Hochgeborenen der Menschheitsgeschichte ja immer!
Der Rest ackert dann munter weiter da ihm das die höchste
Form der Befriedigung ist wie eh und je.
Die Intelligenten leben von den Dummen und die bekanntlich von der Arbeit. Was aber ist mit den Massen aus Afrika und dem Nahen Osten, die alle nach Europa drängen, was sollen die dann tun, wenn intelligente Maschinen alles erledigen können, was genau macht man mit diesen modernen Proletariern, wenn es immer weniger rein mechanische Arbeiten gibt???
Frohe Narrengrüße zum Rosenmontag!
C.
Materiebegriff durch Quantenphysik widerlegt
Hi Istiden.
wie lassen sich der monotheistische Gottesglaube und ein materialistisches Verständnis von Natur miteinander vereinbaren?
Monotheismus kann sowohl monistisch als auch dualistisch konzipiert sein. In einer monistischen Sicht, die dem Pan(en)theismus entspricht, wäre „Natur“ ein Teil des Gottes und damit nicht wirklich Gegenstand eines „materialistischen“ Naturverständnisses. Dir geht es also um den dualistischen Monotheismus à la Christentum.
Grundsätzlich ist ein materialistisches Naturverständnis mit dem dualistischen Monotheismus vereinbar, da der Mono-Gott, so wie ihn die Christen denken, die Dinge so fügen kann, wie es ihm gefällt. Freundlicherweise hat er es aber so eingerichtet, dass 1 und 1 zwei ergibt und nicht drei oder vier oder sechseinhalb. Das erleichtert seinen geplagten Geschöpfen zumindest das Rechnen 
Deine Fragestellung setzt übrigens voraus, dass es ein auch nur im Ansatz ernstzunehmendes materialistisches Naturverständnis überhaupt gibt. Das ist nach den Errungenschaften der Quantenphysik heute nicht mehr selbstverständlich. Der Begriff „Materie“ wird von den Physikern weitgehend in Frage gestellt und z.T. abgelehnt (z.B. von Prof. Dürr, der frühere Leiter des Münchner Max-Planck-Instituts für Quantenphysik).
Siehe und höre dazu auch:
http://www.youtube.com/watch?v=rT6ekqvt42k
http://www.suite101.de/content/die-materie-ist-nicht…
Die Erforschung der Materie hat also zur Negation des Materiebegriffs geführt und zu neuen Theorien über das Verhältnis von spiritueller Transzendenz und physikalischer Welt.
Chan
Hi.
Habe etwas (nüchterner)nachgedacht (da alle Antinomien irgendwo einen offenen oder versteckten Selbstbezug erhalten müssen
In „Unerkennbar erkannt“ ist ziemlich offen, hier bezieht sich Erkennen auf sich selbst. Doch klassischer Zirkel.
Das Ergebnis ist Antinomie.
Gruß.
Balázs
Alles ist Gott
Du nennst das einen „Zirkelschluss“, und ich frage dich, wo du hier überhaupt eine Schlussform siehst.
Sorry, wenn ich mir erlaube, mich bei eurem ganz „privaten“ Zirkelschluss-Disput einzumischen. Zirkel besteht dann, wenn Götter erfunden werden, die für alles das verantwortlich gemacht werden, was dem Menschen in irgendeiner Weise dazu dient, eine Lebenshilfe zu ermöglichen. Die Tiere brauchen das nicht, um zu überleben. Der Mensch aber hat sich seine Gottesvorstellungen aus einem tiefen-psychologischen unbewussten Bedürfnis geschaffen, das eine evolutionäre Höherentwicklung gegenüber den Tieren und deren einfacheres Überleben darstellt.
Die alten Ägypter, Griechen und Römer hatten dafür viele Götter, und zwar für verschiedene psychologische Bedürfnisse. Zum Beispiel waren für die Bedürfnisse nach Macht, Geld und Liebe usw. jeweils immer andere Götter zuständig. Die Juden kamen dagegen als erste Kultur auf die einzigartige Idee, nur einen Gott zu erfinden, der für alles zuständig war.
Nachdem die Naturwissenschaft inzwischen nachwies, dass wir nicht auf einer flachen Erdscheibe leben, sondern in einem Weltall „ohne Grenzen“, versetzte man diese einmalige Kreativ-Leistung der Juden über das von der Naturwissenschaft nachgewiesene riesige Weltall „ohne Grenzen“.
Die so genannten „Naturgesetze“ sind eine Zirkel-Logik, deshalb, weil sie ursprünglich noch von diesem VON DEN Juden erfundenen EINEN Gott ausgingen. Mathematiker und Physiker wie zum Beispiel Newton, Galilei, Keppler usw. waren in dieser ihnen selbst unbewusst verinnerlichten kulturellen Weltanschauung gefangen und glaubten, die „Gesetze“ dieses einen Gottes damit zu „beweisen“, dass man hinter das Geheimnis Gottes kommen wollte. Da wurde das Weltall zur MASCHINE umgedeutet, die ein göttlicher, von der ursprünglich jüdischen Ein-Gott-Idee als MECHANIKER geschaffen hatte. Daraus entstand dann der Begriff „Naturgesetze“. Man beweist also sozusagen durch die Naturwissenschaft (richtiger gesagt durch die Naturphilosophie!) die zuvor unbewusst vorhandenen GRUNDANNAHMEN.
Man kann das aber auch anders und sehr viel „logischer“ erklären, indem man von der GRUNDANNAHME ausgeht, dass das Weltall sich selber entwickelt hat und sich immer noch weiter selber entwickelt, als ein nahtloser Organismus, wo nach dieser PHILOSOPHIE der Mensch höher entwickelt ist als das Tier, dieses höher entwickelt ist als die Pflanze und diese höher entwickelt ist als der Stein bzw. die Sterne und Planeten, die, wie wir bisher wissen, weniger Leben aufweisen als die Erde, obwohl es vielleicht irgendwo im grenzenlosen Weltall höher organisierte Lebensformen gibt. Unter dieser PHILOSOPHIE sind die Schlussfolgerungen deswegen anders, weil ganz andere „Beweise“ benützt werden.
Da aber kein Wissenschaftler ohne die MEDIEN seine Erkenntnisse der staunenden übrigen Menschheit mitteilen kann, bleibt es letztlich an der Erkenntnis, dass die ganzen religiösen, philosophischen und wissenschaftlichen GRUNDANNAHMEN immer von der Kommunikation abhängen (die Religionen haben diese sehr viel früher genützt als alle anderen Weltanschauungen!).
Weltanschauliche GRUNDANNAHMEN bilden also letztlich die „Beweise“ für die Logik der Kommunikation, die den Zirkelschluss durch das Bedürfnis nach Mitteilung rechtfertigen, denn alle Interpretationen wollen ja kommunizieren. Was wäre z. B. Einsteins Relativitätstheorie ohne sein Bedürfnis nach Kommunikation mit der übrigen, staunenden Menschheit? Es gäbe diese Relativitätstheorie überhaupt nicht im menschlichen Kollektiv-Wissen!!!
Unangreifbar wäre die Aussage: Wenn Gott, dann Gott.
Das ist die höchste Zirkel-Logik als Tautologie, wie schon Spinoza lehrte:
Alles ist Gott.
Gruß
C.
Zirkelschluss
Hi.
Du nennst das einen „Zirkelschluss“, und ich frage dich, wo du hier überhaupt eine Schlussform siehst.
Und das wäre; Unerkennbar erkannt.
Ich denke, der Zirkel liegt darin, dass die Existenz eines Unerkennbaren vorausgesetzt wird, bevor sie ausgesagt ist. „Gott ist unerkennbar“ ist die Prämisse der Aussage „Gott ist unerkennbar“. Sprachanalytisch entspricht das der Proposition: „Es gibt ein X, für das gilt: X heißt ´Gott´ und X ist unerkennbar“. Man sieht schnell, dass die Logik hier auf der Strecke bleibt.
Wie kommt es zu diesem Zirkel? Schuld ist Johannes bzw. das anonyme Autorenkollektiv hinter diesem Pseudonym: „Niemand hat Gott je gesehen“ (Johannes 1,18). Der Text verweist dabei auf Jesus als einzigen Garanten für die Existenz „Gottes“. Durch diesen Verweis auf den „einzigen Zeugen“ entgeht ´Johannes´ dem logischen Zirkel. Aus spiritueller Sicht ist das alles nur ein (rhetorischer und psychologischer) Trick, der zwischen Mensch und Transzendenz eine Diskontinuität erzeugt und einen Abgrund aufreißt, den es so gar nicht gibt.
Chan
Hi Claus.
Die Intelligenten leben von den Dummen und die bekanntlich
von der Arbeit.
Das kommt aber daher, dass wir noch nicht im Schlaraffenland angekommen sind. Intelligent würde ich sie so generell aber nicht bezeichnen, Klugheit ist zwar Voraussetzung aber keine Garantie dafür.
Der seine Möglichkeiten so nutzt ist teilweise durch unsere Historie dazu „gezwungen“. Würde er in eine Welt geboren wo der Kampf um Dasein unbekannt ist würde seine „Intelligenz“ ihn für sinnvolle Tätigkeiten zwingen.
Arbeit so weit ich weiss bedeutete Ursprünglich in den europäischen Sprachen was ganz anderes als heute. Qual, sorge,usw.
Die müssen wir delegieren an die Maschinen. Dann erst ist möglich voll schöpferisch tätig zu werden was genetisch kodiert ist.
Das kann man sogar bei den Tieren gut beobachten. Die Kias in Australien brauchen ca. eine Stunde für ihre Existenzsicherung, den Rest des Tages verbringen sie mit Tätigkeiten die wir Wissenschaft treiben, Sport, Gemeinschaftsspiel usw. nennen dürfen.
Neulich las ich, dass Ornithologen in Österreich bemerkt haben, dass Raben ein neues Disziplin kreiert haben was sich rasch verbreitet.
Wildschweinrodeo:smile:))))
Was aber ist mit den Massen aus Afrika und dem
Nahen Osten, die alle nach Europa drängen, was sollen die dann
tun, wenn intelligente Maschinen alles erledigen können, was
genau macht man mit diesen modernen Proletariern, wenn es
immer weniger rein mechanische Arbeiten gibt???
Wäre es so weit mit der Produktion wo läge das Problem?
Zeug im Überfluss, bitte nimm doch was brauchst.
Gruß
Balázs
Hi Claus.
Die Juden
kamen dagegen als erste Kultur auf die einzigartige Idee, nur
einen Gott zu erfinden, der für alles zuständig war.
Demnach war Echnaton also Jude. Und ich dachte er war Ägypter.
Und die Indianer auch (Manitu, Mescalito lassen grüßen:smile:
Unangreifbar wäre die Aussage: Wenn Gott, dann Gott.
Das ist die höchste Zirkel-Logik als Tautologie,
In einer Tautologie findet man keinen Selbstbezug.
Deshalb ist sie wahr aber leer.
Alles ist Gott.
Alles ist alles, und das ist wahr und weist unangenehme Parallele zu meiner Brieftasche auf. Die ist nämlich auch leer
Gruß.
Balázs
Hi.
Du nennst das einen „Zirkelschluss“, und ich frage dich, wo du hier überhaupt eine Schlussform siehst.
Und das wäre; Unerkennbar erkannt.
Ich denke, der Zirkel liegt darin, dass die Existenz eines
Unerkennbaren vorausgesetzt wird, bevor sie ausgesagt ist.
Ich sehe das anders. Es gibt Gott ist hier zwar nicht ausdrücklich gesagt aber implizit ist er schon drin. Aber das ist noch in Ordnung.
Das Problem liegt im Erkennen, hier geht es nicht mehr um Gott da das Erkennen auf sich selbst bezieht, sich selbst verneint.
ZBs, Postulieren ist unpostulierbar. Unrettbar zirkular. Existenzquantor braucht man nicht dazu.
Gott zu postulieren ist eine andere Sache. Da braucht man dann dringend was handfestes bzw. eine logische Ableitung was wiederum zu etwas handfestes führen muss wenn als Beweis Gültigkeit beansprucht wird:smile:
Gruß.
Balázs