Gottesglaube und 'Naturgesetze'

Staunen statt Ehrfurcht
Hi Istiden, was mache ich gerade am Faschings-Dienstag? Meine Isebill ist in die Hauptstadt Valverde gefahren, und kauft im Naturkostladen ein, ich muss die Spülmaschine ausräumen, Tausende von schwarzen Würmern auf der Terrasse zusammenkehren und in einem Eimer ertränken und das Frühstück selber machen, heute, am Fastnachts-Dienstag…

Und urplötzlich schießt mir Kants Gedanken in den Kopf mit seinem Satz, der in etwa so hieß: Zwei Dinge erfüllen mich mit Ehrfurcht, der Sternenhimmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Dabei denke ich nach, wie das bei mir ist. Wenn ich ab und zu in der Nacht in den klaren Sternenhimmel schaue, ist der gigantisch, wie er nur so sein kann, am „Ende der Welt“, wo der Mond nicht, wie in Old Germany, als Sichel senkrecht steht, sondern waagrecht liegt, und der Sternenhimmel so klar und nahe zu sein scheint, wie nirgendwo anders. Wenn ich da eine Weile hineinstarre, kommt es mir plötzlich so vor, als schwebte ich auf meiner Insel mitten im Weltall und als sei diese Insel ein Raumschiff. Dieses Gefühl ist unglaublich, aber ich empfinde dabei nicht, wie der religiöse Kant, „Ehrfurcht“, sondern höchste Freude darüber und ein Staunen über diese unendliche Weite.

Und ein „moralisches Gesetz in mir“, wie das der Herr Professor Kant aus seiner religiösen Perspektive heraus lehrte, vermag ich auch nicht bei mir zu entdecken. das heißt aber trotzdem nicht, dass ich ein Mensch ohne Moral wäre (vgl. das Buch des Professors Rodenstock, der als sehr einflussreicher Münchner Unternehmer das klassische Manager-Buch schrieb: „Die Moral der Manager“, arg lang ist’s her, dass ich es mal las). Ich würde, wenn der christliche Kant mir etwas von einem „moralischen Gesetz“ lehren würde, ihn fragen, den gläubigen Christen: WELCHE Moral meinst du denn, kleiner buckliger Immanuel: Die Herren- oder Sklaven-Moral, WAS??? Kann es eine GLEICHE Moral für alle geben, WIE???

Gruß
C.

Hi,

wenn das denn so ist, Freund Uwi, wie du sagst, und ich kann nichts Falsche darin erkennen, haben wir in der Philosophie noch unendlich viel zu lernen. Vor allem fällt mir auf, dass die Sprachphilosophie, diese, wie ich sie schon mal abfällig genannt habe, „Fuzzel-Methode“, bisher überhaupt noch gar nicht begriffen hat, zu was denn die Erkenntnis dient, dass alles Philosophieren mit SPRACHE zu tun hat??? Und die Wissenschaft, als Weiterentwicklung der früheren Philosophie, hat dasselbe Problem, nicht wahr?!

Mich interessiert das GRUNDSÄTZLICHE, um erst einmal den SINN von Sprache zu verstehen. Wenn man nämlich nur ewige Begriffs-Fuzzeleien für das Wichtigste in der Philosophie und Wissenschaft hält, kommt man nicht weiter, sondern es werden nur ewig dieselben Begriffe als Statik wiederholt. Das ist für die Schulphilosophie absolut in Ordnung! Aber nicht für die freie Philosophie und Wissenschaft, die ja weiter kommen will!

Wenn ich zum Beispiel meiner Katze rufe: „Komm her Schnurzelbuz, da hab ich was zum Fressen“, versteht die das sofort. Das ist die eine Erkenntnis, die man aus der „Vergleichenden Verhaltensforschung“ (ich glaube der Begriff geht auf Konrad Lorenz zurück) gewinnen kann, nämlich der Erkenntnis, dass Sprache eine MOTIVATION auslöst, die man auch so „mechanisch“ erklären kann, wie Professor Pawlows MECHANIK und der auf ihn zurückgehenden Verhaltenspsychologie (Behaviorismus), der 50 Jahre lang die wissenschaftliche Psychologie beherrschte, bevor es zur so genannten „kognitiven Wende“ in der Verhaltenspsychologie kam und man erkannte, dass Lebewesen eben doch nicht nur 100% determiniert sind, wonach ein äußerer Reiz automatisch eine genau vorhersagbare Reaktion auslöst, so wie wenn man in einen Automat Geld einwirft und immer dasselbe vorhersagbare „Ergebnis“ erzielt.

Dieses Dogma nach Professor Pawlow (später durch Skinner und Watson in den USA verbreitet), hat, wie gesagt, 50 Jahre lang die Psychologie beherrscht und alle Manager, Politiker und Künstler (man denke mal an ein Massenpublikum, das Künstler gezielt manipulieren, wie zum Beispiel beim Film, in der Bestseller-Literatur oder in der Musik die Popstars usw.) waren überzeugt, ein 100% exaktes Instrument zu besitzen, um andere so zu steuern, wie sich das alle Führungskräfte dieser Welt schon immer erträumt hatten, nach dem Menschenbild der MECHANIK: Man gibt wie in eine Maschine einen Reiz ein, als Wissens-Input, und man erhält exakt, wie bei einem Automaten, den Reaktions-Output, den man erwartet.

Das einzige Problem war, dass es nur ein weltweiter dogmatischer GLAUBE war, an eine Philosophie „Als Ob“! Menschen sind eben keine Hunde! Und deshalb funktioniert dieses Modell in der Praxis nicht wirklich. Aber es wurde von den Wissenschaftlern, die einen Nutzen daran hatten, dieses Modell (Black-Box) weiter zu dogmatisieren, auch weiter GELEHRT. Wie ist so etwas in einer „Wissenschaft vom Menschen“, der Psychologie und Philosophie, überhaupt möglich? Durch die SPRACHE, die mit der Begriffs-Dogmatik 50 Jahre lang MACHT ausübte, überall in der Gesellschaft.

Man sollte auch noch wissen, dass Professor Pawlow, der mit seinen Hunde experimentierte und den Begriff „bedingter Reflex“ in die Psychologie und Physiologie einführte, Militär-Arzt war, und dass die Militär-Manager höchstes Interesse daran hatten, mit der MECHANIK von Professor Pawlow endlich den perfekten ROBOTER-MENSCHEN züchten zu können, für den Kriegseinsatz. Das war (das Militär als Vorbild!) auch die Vision, die 50 Jahre lang in der Wirtschaft, Kunst und Politik vorherrschte.

Vorsicht also vor „Begriffen“, die dogmatisch verteidigt werden und einen ABSOLUTHEITSANSPRUCH erheben, als einzige, und absolut ewige „Wahrheit“!

Gruß
C.

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Hallo,

Genau da aber beginnt das Rätsel, was Materie denn ist, wenn
nichts „Körperliches“. Viele Quantenphysiker sprechen ihr eine
Art Geistigkeit zu,

Das machen vielleicht einige Wissenschaftler, die selbst religiös sind
und denen solche Denkweise deshalb aus ganz anderen Gründen nicht ganz
fremd ist. Gegen seine Erziehung und Kultur muß man ja auch nicht
zwingend rebelieren.
Ansonsten halte ich solche Bemerkung bezüglich „vielen“ für an
den Haaren herbeigezogen.

was die einzige Alternative zu einem
materialistischen Weltbild (im Sinne toter Materie) zu sein scheint.

Die Kategorien Tod und Leben sind in dem Zusammenhang so was von
untauglich zur Bewertung von quantenmechanischen Vorgängen!
Eine Quant ist es schnurz von egal, ob es aus einem Neutron im
Kohlenstoffkern einer Zelle im Menschen kommt oder sich in einem
Diamanten in 5km Tiefe befindet oder als Molekül im Intergalaktischen Gas.

Das korrespondiert nun einmal sehr gut mit
traditionellen mystischen Anschauungen in Ost und West, dass
„Materie“ eine Erscheinungsform einer allumfassenden
Geistigkeit ist (Vedanta, Neuplatonismus z.B.).

Es mag sein, dass dies mit Traditionen und Mystik korrspondiert,
aber mit Wissenschft hat das wohl eher nicht zu tun.

Quantenphysik ist keine esoterische Veranstaltung, bei der über die
göttliche Geistigkeit von Elementarteilchen palabert wird.
Nur weil sich die Modelle komplett unserer Vorstellungswelt entziehen,
muss man als Ausweg ja nicht ins andere Extrem verfallen und gleich
wieder alles auf Mystik verschieben.

Trotzdem wird Materie definiert und ist ja offenbar vorhanden und fassbar. ::Also gibt es überhaupt keinen Grund für eine derartige Feststellung.

Was hat der Begriff „Fassbarkeit“ für eine argumentative Kraft?
Fassbar ist Materie im makroskopischen Bereich, also
dort, wo sehr komplexe „Kraftfelder“ miteinander interagieren,
ohne sich zu durchdringen, obwohl sie quasi aus Nichts bestehen.

Diese sogenannte „Nichts“ existiert je offenbar, anderfalls brauchten wir
hier nicht darüber reden. Insofern ist die Behauptung, dass es ein
„Nichts“ ist höchstens als vergleichende ModellVorstellung oder
sogar nur als Methapher zu verwenden.
Falls du aber meinst, die Welt um uns ist ehe nur eine Vorstellung
unseres göttlichen Geistes und es gibt überhaupt keine Welt, dann
brauchen wir nicht weiter diskutieren.

Materie kann man makroskopisch klar bezeichnen, was an sich schon
ausreichend ist um es nicht mehr als einfach „Nichts“ zu deklarieren.
Aber vor allem auch quantenmechanisch ist Materie klar definiert.

Wenn zwei makroskopische Objekte aufeinander
einwirken, dann wirken „Felder“ aufeinander ein und keine kompakten Körper.

Ja und??? Wo ist das Problem???
Das hat doch zumindest in der heutigen Zeit keinerlei Neuigkeitswert?

und z.T. abgelehnt (z.B. von Prof. Dürr, der frühere Leiter des Münchner :Max-Planck-Instituts für Quantenphysik).

Ein sehr schönes Beispiel dafür, dass sich Herr Professor von seinem ursprünglichen Wissensgebiet entfernt hat und ein paar Erkenntnisse in extrem vereinfachter populärer Form zu reinem Geschwafel verwurstet.

Seltsam, dass die selbsternannten „Wissenschaftler“ in diesem
Forum (ich denke da vor allem an die Skepsies im
Eso/Para-Brett) die spirituellen Auffassungen von absoluten
Topexperten der NaWi (Planck, Heisenberg, Pauli, Schrödinger,
Dürr usw.) einfach nur abblocken, wenn sie dem konventionellen
Weltbild widersprechen.

Es gibt kein „konventionelles Weltbild“. Welches von den unendlich
vielen Weltbildern sollte das den sein???

Und was Naturwissenschaftler außerhalb ihres Gebietes zu Themen der
Philosophie oder Esoterik oder Religion zu sagen haben, sollte man
mal von ihrem eigentlichen Fachgebiet trennen und als eher persönliche
Ansichten akzeptieren, so wie das bei jeden normalen Menschen auch
wahrgenommen würde.
Der Genius als Physiker ist für mich noch lange kein Grund, dem Herrn
Professor über jede Äußerung zu Gott und der Welt kritiklos wie einem
Guru zu lauschen.

Wenn nicht einmal die Crème de la
crème der Naturwissenschaft in der Lage ist, die Anhänger der
NaWi dazu zu bewegen, ihre starren Anschauungen ein bisschen
zu überdenken, wer dann?

Das uralte Todschlagargument - „die ach so engstirnigen NaWis“ …Gääähn.

Dabei bist du doch derjenige, der immer nur in die gleich Richtung
argumentiert und in steter Eintönigkeit unter jedem Stein den
göttlichen Geist oder sowas vermutet.

Dies ist es auch, was ich
meine, wenn ich immer betone, daß Wissenschaft und Religion
etwas miteinander zu tun haben ‚müssen‘.“

Und ich meine, das Religion Privatsache ist.
Religion und Wissenschaft können gut nebeneinander auskommen,
aber ich brauche keine Religion für mein Weltbild und wenn es um
Wissenschaft als solche geht, ist jegliche Religiön als auch
Esoterik reinweg fehl am Platz.

Das haben auch die berühmtesten Wissenschaftler in aller Regel gut
trennen können, denn in den den rein wissenschaftlichen Publikationen
wirst du kaum ein Wort von Gott finden.

Dass Wissenschaftler sich aber auch als Politiker, Philosoph,
Weltvernbesserer oder auch als Esoteriker oder nur als Dummschwätzer
darstellen wollen, sein ihnen genauso wie jedem anderen Menschen gegönnt
und hat mit der Wissenschaft dann wenig zu tun.
Gruß Uwi

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Hallo Claus,

gerade vor ein paar Stunden stand ich dem Himmel gegenüber, in dem alle diese Sterne sind. Ich dachte: Warum sind es immer noch so viele? Ja, und das ist auch ein Staunen… das man im Leben viele Dinge erlebt und erfährt, aber dennoch einen Ort finden kann, an dem wirklich noch die Sterne am Himmel stehen.

Hier lag übrigens (gestern) eine ganz schmale Ahnung von Mond auf dem Himmel… so ähnlich wie Du es beschreibst, waagerecht.

Ich würde, wenn der christliche
Kant mir etwas von einem „moralischen Gesetz“ lehren würde,
ihn fragen, den gläubigen Christen: WELCHE Moral meinst du
denn, kleiner buckliger Immanuel: Die Herren- oder
Sklaven-Moral, WAS??? Kann es eine GLEICHE Moral für alle
geben, WIE???

Man sollte zwischen Moral und Ethik unterscheiden?

Gruß
Istiden

Man sollte zwischen Moral und Ethik unterscheiden?

Ja, denn ethisches Empfinden, wie es z. B. SOKRATES vorbildlich vorlebt hat, braucht kein „moralisches Gesetz“ von außen durch den Staat und die Religion, was gleichermaßen für alle von außen geregelt wird. An dieser äußeren Regelung ist nichts verkehrt, wir brauchen diese Moral als „Standard“. Wenn Kant dagegen vom „moralischen Gesetz in mir“ spricht, kommt er hier SOKRATES nahe, der lehrte, „Gott“ in sich selbst zu finden.

Von der jüdischen Religion kommt ursprünglich der Begriff „moralisches Gesetz“ durch die 10 Gebote. Das ist ein Erfolg für die jüdische Gemeinschaft, die das „moralische Gesetz“ von außen zur Grundlage macht für ihre Religion und Politik seit ca. 4000 bis 5000 Jahren. Ich füge aber hinzu, dass in Israel ein ständiger Kampf stattfindet zwischen orthodox Gläubigen und denen, die die Religion vom Staat getrennt haben wollen.

Kant verbindet also mit seiner Aussage, er würde Erfurcht empfinden vor dem „moralischen Gesetz in mir“ seinen Glauben an die äußere Moral der Christen mit seinem eigenen inneren Empfinden. Ich will außer dem von mir erwähnten Münchner Unternehmer Professor Rodenstock (hier im Artikelbaum in einem anderen Post) den in Deutschland ebenfalls sehr einflussreichen Ex-Manager und Professor für Betriebswirtschaftslehre an der Universität Mannheim, Hans-Olaf Henkel, nennen, der auch Präsident der Wissensgemeinschaft des deutschen Philosophen Leibniz ist. Henkels Buch heißt:

„Die Ethik des Erfolgs - Spielregeln für die globalisierte Gesellschaft“.

Gruß
C.

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