Gotteslästerer bestrafen

[Balazs]

Moin,

bis dahin gehe ich mit, nicht aber bei deinem Fazit:

Gut, abwarten:smile:

Fazit: deine Moral ist der Spiegel deines Wissens über sie.
Je mehr dir an Zusammenhängen klar sind desto bessere
Entscheidungen kannst du treffen.

Definiere „bessere“.

Gern.
Wertung der Metaebene.

Wir leben in einer Welt, in der Wissen
über Zusammenhänge tagtäglich genutzt wird, um rücksichtslos
bestimmte Ziele zu erreichen.

Ja.

Nicht das Wissen über etwas ist
hier entscheidend, sondern die Frage, wie man es einsetzt.

Ja, genau, und was ist das wenn nicht Wissen und was für eins, was sonst?
Ich verstehe dich nicht, wo liegt das Problem?

Habe ich das nicht ausdrücklich und rekursiv in meiner Behauptung formuliert? Die Metaebene, darum geht es und nicht da stehenbleiben wo einen der erstbeste geistige Muskelkater erwischt hat.

Wissen und Wissen sind nicht gleich. Man siecht klar wie sich organisiert ballt und Ebenen schafft. Ein Blick solltest du in die Forschung schon riskieren denke ich. In der Bibel wirst darüber leider nichts erfahren.

Hast den Satz aufrichtig durch dein Apparat gejagt? Oder hat dich nur was daran gehindert?

Dann wundere dich nicht ums Ultima Ratio.
Bedenke was bleibt einem noch walter ulbrich:smile:

Werte zu beurteilen im System selbst ist nur bedingt möglich. Dazu muss man sich auserhalb denken. Normen sind in der Natur nichts zu finden. Die müssen wir setzen und das ganz überlegt da von denen hängt unsere Zukunft von userer Seits ab. Es gibt noch ne Menge andere Gefahren worauf wir keinen Einfluss nähmen können. Wenigstens die die wir können müssen wir in angriff nähmen.
Und wenn wir das erst akzeptieren, dann geht erst mit Humanismus los.
Sonst wo sollen wir unsere Normen holen. Von dem nomadiesierenden ehemaligen Hirten mit seinem Haluzinationen und abgrundtiefem Unwissen über die Welt? Und wenn ja, dann von welchen, denn gibts und gab mehr als genug.

So lange bis er bei dir mit Wörter und Argumenten das Gefühl
weckt angegriffen zu sein finde ich das völlig in Ordnung und
manchmal als Ultima Ratio sogar geboten:smile:

Mir wäre es ehrlich gesagt lieber, ich würde ein vernünftiges
Argument entdecken, auf das ich antworten könnte.

Gut jetzt haste denke ich was, oder?

Ich würde aber kurz so zusammenfassen: die Zukunft.
Die Welt wird Global und jetzt wo die Erde so klein geworden
ist ist das zwingend, kann nicht mehr weiter hinaus geschoben
werden.
Die nötige Strukturen werden dazu geschaffen.

Es werden Strukturen des Hasses zwischen Bevölkerungen
geschaffen.

Ach waren die ja nicht da? Nichts davon was gehört und mit Kräften angeheizt von denen die vom Humanismus nichts halten?
Wie war das? Da hast ja was was du Sinnfoll beackern könntest oder?

+: Was für eine tolle Zukunft soll daraus erwachsen?

Eine globale wo so was nie wieder vorkommen kann.
Idioten-sicher gegen Idioten zu gestalten.

Pläne sind nicht generell unnütz sofern sie eine Komponente
der praktischen Umsetzbarkeit enthalten. Alles andere ist
gedankliche Spielerei oder böse gesagt „intellektuelle
Selbstbefriedigung“

Ja sicher. Nur das hat uns vorangebracht. Nicht umsonst hat die Evolution für die Belohnungmechanismen gekümmert.
Das hat ja der Hedonist schon längst erkannt und lebt lachend fröchlich danach.

So argumentieren aber Anhänger bestimmter Religionen auch,
deren Religion für alles mögliche missbraucht wird. Das war ja
gerade der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Stimmt. Davon gelernt hat man die Sicherungen mit
eingedenkt:smile:

Welche „Sicherungen“ bietet denn z.B. der Humanismus?

Generell gibt Garantie für nichts und sogar für die ganze Welt nicht.

Die eingebaute sine aber mannigfaltig. Man kann sie gewichten. Mir ist ganz oben die Freiheit meiner Gedanken.
Z.B die Freiheit dich ohne physische gewalt so tief beleidigen wie ich nur das kann bzw. das kann natürlich nicht ich sondern allein du ich nur auslösen was sonst immer vorhanden war.
Dann das Münchhausen Trilemma, dann Okchams Razor und und und.

Der ist eine Alternative die man mit der Methode der
Kontrastbildung gegenüber den anderen ganz gut beurteilen und
gegeben falls erweitern korrigieren usw.kann. Nicht starr wie
die Relis, da ist nichts zu machen.

Die Religionen sind überhaupt nicht starr. Das erkennt man
schon an den unzähligen Splittergruppen, die jede Religion
hervor gebracht hat.

Klar, so ist das nicht gemeint worden.
Starr sind sie gegenüber der Wissenschaft.
Der ist einen Irrtumm einzugestehen nicht was außerordentliches bedrohliches sondern gehört zu ihrer täglichen Arbeit.
Sie hat im Prinzip keine systembedingte Grenze.

Das willst du ja aber über die Reli mir doch nicht einreden oder?
Du hast ja genau verstanden was ich damit meinte da brauchst mir nichts vorzugaukeln:smile:)))
Es ist ja sicher so, dass ich sprachlich meine Grenzen habe aber daraus auf meine geistige Grenzen zu schließen ist unbegründet:smile:

Humanismus als theoretisches Konzept, als
Maßstab sozusagen, ok, mit der Idee könnte ich mich
anfreunden.

Und ich habe wie oft betont, dass mir, wenn ich die Macht dazu hätte nie in meinem Traum einfallen würde die Reli in der heutigen Zustand der Menschheit und überhaupt irgendwann einfach abzuschaffen. Nichts halte ich für ne größere Schnapsidee.
Bleibt sie dann hat das seinen Grund.
Eine weltliche Macht gestehe der aber nicht zu.
Und ohne sie hätte ich nie meine Freiheit noch in meiner Lebzeiten bekommen. Wir waren Verbündete, und ich hätte gar nichts gegen noch eine so erfolgreich abgeschlossenen Zusammenarbeit. War ja nicht gerade was kleines unbedeutendes.
Das ich gern polarisiere soll hier aber keinen tauschen. Ich weiss was ich da tu.

Gruß

Balázs

[Gert_Kriwetz_49a2a0]

Na ja, „die Geschichte“ ist im Grunde deswegen nur ein
Behelfsmittel, weil keiner von uns (ich jedenfalls nicht )
bei den überlieferten Ereignnissen dabei war und daher auch
nicht authentisch darüber reden kann.
Sinn macht es aber trotzdem, aber eben nur dann, wenn das
Gesagte immer in Bezug zu HEUTE gesetzt wird.

Aber bitte, was soll das werden?

Eine Geschichte, die in jedem Satz durch Ungereimtheiten
auffällt, überprüft man in erster Linie mit der Frage:
HABE ICH RICHTIG GELESEN.

Ja, und was bedeutet das wieder, hm, als den Bezug zum HIER&JETZT, HEUTE, wie immer wer dann dazu sagen will, herzustellen.
Der „wissenschaftliche“ Zugang ist ja genau umgekehrt, nämlich die heute (noch immer) verdrehte eigene Sicht retrospektiv in „diese Geschichte(n)“ hinein zu interpretieren.
Dann kommt selbstverständlich auch nur das „Geschichtsverständnis“ dabei heraus, das auch zur „Lehrmeinung“ wird und nicht das, wie alles wirklich authentisch erlebt, erfahren, worden sein musste.

Als „Behelfsmittel“ meinte ich auch nur, dass alle diese „äußeren“ Betrachtungsaspekte - auch „die Geschichte“ gehört dazu - letztlich auf (s)ich zurück weisen sollten, müssten, würden, könnten,… *lol*

Hab´ mich wahrscheinlich in der Verkürzung nicht klar ausgedrückt und halte mich nun auch wieder hier mehr zurück.
Die unendlichen „Fragmente“, die eigentlich zur Beleuchtung anstünden, sind in einem Rahmen wie hier nicht wirklich „abzuarbeiten“. Ist jedenfalls meine Sicht dazu.
Aber selbst in anderen Foren, die sich thematisch schon viel breiter „aufgefächert“ haben - speziell die „Philosophieforen“, die es gibt - schaffen das ohne den von mir schon einmal erwähnten argumentativen „Überbau“ nicht.

Aber ich guck´ Euch weiterhin und gerne gelegentlich zu… ))

Grüße

Gert

[Balazs]

Im Laufe der nächsten Woche steht etwas zu Adam und Eva in
meiner Homepage.

Das ist genau das was mir „kéne“ aus Mikéne:smile:
(Für die die das verpasst haben, du kennst ja schon, Mikéne= was möchtest du gerne?

Mykene

Ps: geht ja wieter: mikéne ha wóna? Wenns geben würde:smile:

[Donnerstag_7f2bb4]

Ja, und was bedeutet das wieder, hm, als den Bezug zum
HIER&JETZT, HEUTE, wie immer wer dann dazu sagen will,
herzustellen.
Der „wissenschaftliche“ Zugang ist ja genau umgekehrt, nämlich
die heute (noch immer) verdrehte eigene Sicht retrospektiv in
„diese Geschichte(n)“ hinein zu interpretieren.
Dann kommt selbstverständlich auch nur das
„Geschichtsverständnis“ dabei heraus, das auch zur
„Lehrmeinung“ wird und nicht das, wie alles wirklich
authentisch erlebt, erfahren, worden sein musste.

Ja und das nennt sich perspektivische Rekonstruktion - im übrigen analog zur Evolutionstheorie. Es ist eben Sinnstiftung des Sinnlosen und dagegen ist nichts einzuwenden, wenn es nicht mit Wirklichkeit verwechselt wird bzw. gleich gesetzt wird.

Do

[Balazs]

Hi Bal ,

Voraus gesetzt, man hat´s in seiner ganzen Tragweite erfasst.

-)

Richtig. Hat man das?

Na offensichtlich hat „man“ das nicht, sonst würde „man“ den
Unsinn ja nicht ständig noch weiter so „ausbauen“.

Klar Gert. Hier ist aber das Problem, dass wir nicht nebeneinander hocken, damit klärende Zwischenfragen rechtzeitig stellen nicht möglich ist, und daher muss man zwangsläufig laufend interpretieren was der da genau gemeint haben konnte.

Ich bezog mich ausschließlich auf diese einmalig klug mehrschichtig aufgebaute Geschichte. Bedeutung aus der Botschaft freizugraben wäre im Prinzip nicht so schwer aber man sieht das es trotzdem ncht gemacht wird und das hat seinen Grund. Denn aber musste dem Autor wer er immer sei bewusst gewesen sein. An Zufalltreffer kann ich da nicht denken weil auf der anderen Seite der Welt einer unabhängig genau das Problem erkannte und beleuchtete und auf codieren ganz verzichtete.

Da sind die Ebenen und diese sehen das ist ein Kunst der Entcodierung. Geht nur im Metamodus:smile:
Lese Alice und staune:smile:
Nicht umsonst stammt sie von einem Logiker:smile:

Es gibt und gab in der Literaturgescichte nicht viele die diese Kunst der mehreren Ebenen parallel laufen zu lassen bzw. ineinander zu verschachteln so perfekt beherrschten.

Wer hat mal die Geschichte so richtig durch die Maschine der
Analyse rekursiv gejagt?

Nur diese spezielle bitte:smile:

Gruß+

Balázs

[Gert_Kriwetz_49a2a0]

Wer hat mal die Geschichte so richtig durch die Maschine der
Analyse rekursiv gejagt?

Nur diese spezielle bitte:smile:

Ich weiß bloß nicht, worauf Du mit der Frage hinaus willst.
Für meinen Teil kann ich jedenfalls sagen, dass ich nur meine eigene „Geschhichte“ als „Gert Kriwetz“ einigermaßen genau wieder aus der Erinnerung holen kann.

Klar weiß ich deswegen aber auch, dass „man“ ) aus angeblichen „Daten“ versucht, eine solche „Geschichte“ abzuleiten, aus der letztlich hervorgehen sollte (wann, weiß ich allerdings nicht ), dass auch der „Gert Kriwetz“ auf einen „Urknall“ und der daraus angeblich erfolgten „Materienbildung“ zurückzuführen wäre.
Im Rahmen dieser „rekursiven“ Geschichtsforschung spielen alle sonstigen Ereignisse nur insofern eine Rolle, als sie für diese „Urknalltheorie“ einen angeblichen Beleg darstellen würden, weil sie auch einen „geistigen“ Entwicklungsbogen „aus Materie geboren“ belegen würden!?

Darüber kann ICH leider aber nur müde lächeln. So in etwa: ))))

Grüße

Gert

[Gert_Kriwetz_49a2a0]

Ja, und was bedeutet das wieder, hm, als den Bezug zum
HIER&JETZT, HEUTE, wie immer wer dann dazu sagen will,
herzustellen.
Der „wissenschaftliche“ Zugang ist ja genau umgekehrt, nämlich
die heute (noch immer) verdrehte eigene Sicht retrospektiv in
„diese Geschichte(n)“ hinein zu interpretieren.
Dann kommt selbstverständlich auch nur das
„Geschichtsverständnis“ dabei heraus, das auch zur
„Lehrmeinung“ wird und nicht das, wie alles wirklich
authentisch erlebt, erfahren, worden sein musste.

Ja und das nennt sich perspektivische Rekonstruktion - im
übrigen analog zur Evolutionstheorie. Es ist eben Sinnstiftung
des Sinnlosen und dagegen ist nichts einzuwenden, wenn es
nicht mit Wirklichkeit verwechselt wird bzw. gleich gesetzt
wird.

Ja eh´, dagegen wende ich ja auch nichts ein. Dann müsste ich ja auch gegen jede „Phantasie“ etwas einwenden.
Jede meiner Argumentationen ist letztlich darauf bezogen, dass von „Gesetzes wegen“ das genaue Gegenteil zur Wirklichkeit vor-geschrieben wird.
Und weil dieses Prinzip nach wie vor das die Praxis bestimmende, somit auf allen Ebenen wirksame darstellt, sind andere Sichtweisen wohl erfreuliche „Nebenerscheinungen“, die halt nur die „Gesetzeshüter“ wenig beeindrucken.

Grüße

Gert

[Balazs]

Moin.

Nur hier liegt meiner Meinung nach auch die Schwäche dieses
Konzeptes. Du wirst kam 14-18 Jährige mit diesem
„Selbstbildungskonzept“ begeistern und gegen „Rattenfänger“
immunisieren können.

Ja, je früher desto besser klar.
Ob dem Bub in der Küche den Deckel auf dem Kopf gefallen ist oder Platons gesammelte Werke, ist nicht ganz egal.

Genau das ist aber altersmäßig die
Zielgruppe der Rattenfänger.

Das aber hat mit dem alter nur am Rande was zu tun.
Wenn das Angebot (zeitgerechtes) fehlt, dann wir die Lücke natürlich gefühlt. Und hier happert ja ungemein.

Und selbst wenn doch, dieser
Prozess ist eine lebenslange Aufgabe und ziemlich elitär.

Ja. Warum soll jemand nicht zu Elite gehören.
Was ist sie eigentlich, wie entsteht sie, wer daran schuld ist usw. Sind bzw. waren Gaus, Einstein, Lorenz, Plank usw. elitär gewesen oder gebildeter?
Wir sind ungebildet ohne daran wirklich selbst schuldig zu sein (normallfall) Wer hat die Möglichkeit sich so intensiv zu bilden wie er das möchte?
Diese Fragen stellt sich der Humanist und sucht nach Lösungen.

Vielleicht kann jemand, der sich diesem Prozess verschreibt,
im Alter von 65 deutliche Erfolge in der
Persönlichkeitsbildung vermelden. Nur ist er dann eh nicht
mehr in der Zielgruppe.

Was ist los? Wir haben einen Weg gehen müssen vorerst. Wie das zu beschleunigen da offensichtlich bitter nötig, möglich wäre darüber brütet die Kirche gar ist sie da tätig oder wer?
Nein sie behaart auf ganz offensichtlich untaugliche uralte falsche Vorstellungen.
Will die Welt sich nicht danach richten, dann ist ja klar wer daran Schult ist, na sie (die Welt) weil sie ihre (Kirche) Gebote nicht folgt. Und das seit paar tausend Jahren.

„Prediger 12,12 Und über diese hinaus, laß dich warnen, mein Sohn! Des vielen Büchermachens ist kein Ende, und viel Studieren ermüdet den Leib…“

Mir ist das ganze auch ein wenig zu intellektuell aufgebläht.

Alles was wir an Vorsprung gegen den anderen Arten haben ist unser Intellekt, nicht einmal so was einfaches beherrschen wir worüber ne profane Küchenfliege nur müde lachen würde:smile:. Nicht zu viel, zu wenig ist davon vorhanden.

Sobald der Begriff Arbeit heimkehrt (ihre ursprungliche Bedeutung zurückbekommt) und durch die schöpferische Tätigkeit was angeboren ist für die Existenzsicherung ausreichen wird verschwindet das Problem automatisch. Grund weg Problem weg.

Es gibt meiner Meinung nach simplere Verfahren der
Selbstreflektion und der Entwicklung von Mitgefühl für alle
Wesen, die auch massentauglich sind (und nicht mal die
Fähigkeit zu lesen und zu schreiben voraussetzen).

Sogar fest verdrahtet in uns. Wir können das sogar bis auf die Neuronale Ebene auswendig (Spiegelneuronen).
Funkt auch tadellos und sogar bedingt artübergreifend. Das kann man ganz einfach experimentell zeigen.
Wo aber die Existenzsicherung das Ziel ist kann natürlich sich nicht melden ist ja klar oder? Sonst wäre eine Vererbung unmöglich:smile:
Da müssen andere Mechanismen ans Werk. Die haben wir aber, und das wie.
Keine Frage was da Vorrang hat und warum.
Da können wir nur eingreifen indem wir keinen Anlass zum Funktionieren bieten. Die sind verdammt Pflichtbewusst, mit andere Backen hinhalten und solche wie ach wie ich Gutmensch bin weil Christ, sind sie nicht zu beeindrucken, wergisses. Die sagen dir dann wo jetzt hingeht und das weisst du auch und genau egal was du jetzt wo der Fall nicht da ist mir weissmachen versuchst.

Das ist vorerst die Hauptaufgabe diese verdammt reale Gefahr bändigen. Da hilft Wünschen/beten gar nichts mehr. Ranklotzen.
Undenkbar das wir aus diese sich immer (und nicht linear) verschärfender Situ ohne forcierter Wissenschaft rauskommen könnten.
Was uns bei einer Zusammenbruch blüht das willst du mit Reli verhindern. Na dann viel Erfolg wünsche ich dir dabei:smile:.

Mir persönlich gefällt (die Gründe kannst du dir vermutlich
denken) auch nicht die Polarisierung, die am Ende dieses
Prozesses stehen soll

Warum soll, wer sagt das? Genau das Gegenteil wird erreicht.
Schaue die Zwänge, Gründe und Motive die mit Bildungsdefizit verzahnt für den Zustand verantwortlich sind.
Meinetwegen nenne diese Konglomerat Böse aber helfe ihn bekämpfen.
Vergisses gegen unsere Natur anzubeten, lerne sie kennen und akzeptieren wie sie nun mal ist.
Dann wirst du mein christlicher/muslimischer/jiddischer/kommunistischer/wassweissichischer Partner und du wirst sehen wie gut wir miteinander aus und vorankommen werden:smile:

Ich will mich
nicht ein Leben lang bilden, um dann am Ende, als Frucht
sozusagen, einen Ekel vor z.B. Waschmittelwerbung zu
entwickeln

Ja klar. Das will ich auch nicht. Aber sich bilden das kann ich nicht lassen, dann lebe ich nicht mehr.
Wenn heute genau so ist wie gestern, wie nennt man den Zustand gleich?

Gruß,

Balázs

[Balazs]

und
der humanistische Bildungsbegriff schon längst -nämlich mit
dem 1. Weltkrieg zu Grabe getragen wurde.

Wirklich?
Wie nennt man gleich unsere gerade anbrechende Zeitalter?
Religionszeitalter?

Aber immerhin - solange halten sich doch Ideen und Ideologien.

Manoman. Schau wie das Nervensystem eines neuen Lebewesens von deiner Auge täglich in alle mögliche Richtungen unaufhaltsam wächst.

[Balazs]

Ich weiß bloß nicht, worauf Du mit der Frage hinaus willst.

-)

Ja genau um das geht:smile:))))

Also fangen wir an. Wir sind in der Schule und ist grad Literaturstunde.
Wir behandeln wasweisich na Dostojevskij heute.

Morgen kommt die Geschichte Adam und Eva sagt der Lehrer. Also Jungs aufmerksamm lesen und morgen reden wir darüber.
Und heute ist morgen.

[Donnerstag_7f2bb4]

Ja und das nennt sich perspektivische Rekonstruktion - im
übrigen analog zur Evolutionstheorie. Es ist eben Sinnstiftung
des Sinnlosen und dagegen ist nichts einzuwenden, wenn es
nicht mit Wirklichkeit verwechselt wird bzw. gleich gesetzt
wird.

Ja eh´, dagegen wende ich ja auch nichts ein. Dann müsste ich
ja auch gegen jede „Phantasie“ etwas einwenden.

Da gibt es schon einen erheblichen Unterschied - schließlich will die Geschichtswissenschaft und auch die Biologie wissenschaftlichen Kriterien genügen. Und das muss sie auch - denn sonst könnte man eben auch alles erfinden.
Niemand sagt Newton hat die Gravitation erfunden. Also das Material, der Stoff ist bereits da und es wird nur durch Methode und durch Gesetze in eine sinnvolle Ordnung gebracht. Was dabei sinnvoll ist erweist sich an der Tragfähigkeit oder Robustheit wie es in den Naturwissenschaften so heisst.

Jede meiner Argumentationen ist letztlich darauf bezogen, dass
von „Gesetzes wegen“ das genaue Gegenteil zur Wirklichkeit
vor-geschrieben wird.

Das Gesetz erschafft Wirklichkeit - wie die Geschichtswissenschaft historische Wirklichkeit erschafft. Das Gesetz schafft z.B. eine soziale und kulturelle Wirklichkeit, die auf der Lebenswirklichkeit drauf gesetzt wird. Das ist das genuin menschliche daran - eben Kultur und nicht Naturzustand. Deshalb ist das Gesetz für die Selbstbewusstwerdung und Menschwerdung notwendig.

Und weil dieses Prinzip nach wie vor das die Praxis
bestimmende, somit auf allen Ebenen wirksame darstellt, sind
andere Sichtweisen wohl erfreuliche „Nebenerscheinungen“, die
halt nur die „Gesetzeshüter“ wenig beeindrucken.

Unsere Kultur wird vor allem als Eigentumsordnung gesetzlich im Zivilrecht geregelt. Da achtet dann jeder ja auch selbst drauf, ist also jeder sein eigener Hüter. Das Strafrecht und das Öffentliche Recht sind Teile eines übergeordneten Rechts, das den Staat als Gesetzgeber eine eigene Gewalt zuweist. Damit wird eine Wirklichkeit geschaffen, die sich Bürgerliche Gesellschaft nennt. Andere Gesellschaften haben andere Wirklichkeiten und deshalb andere Gesetze - z.B. die Scharia.

[Gert_Kriwetz_49a2a0]

Ich weiß bloß nicht, worauf Du mit der Frage hinaus willst.

-)

Ja genau um das geht:smile:))))

Also fangen wir an. Wir sind in der Schule und ist grad
Literaturstunde.
Wir behandeln wasweisich na Dostojevskij heute.

Dann würde ich heute einem Herrn Lehrer darauf antworten, dass ich

1. den Herrn Do. nicht „behandeln“ kann, weil der schon verstorben ist und
2. wenn er meint, ich sollte was über dessen Werke von mir geben, unter welchem Gesichtspunkt er - der Lehrer - dies von mir erwartet. Als „Psychogramm“ oder als einen Versuch im „aufklärenden“ Sinn.

Weil letzteres könnte mir nur der Herr Do. auch näher erklären, der Herr Lehrer und ich könnten daher darüber nur rätseln, weshalb ich mir diese „Aufgabe“ auch gerne erspare und lieber was anderes mache. *lol*

Morgen kommt die Geschichte Adam und Eva sagt der Lehrer. Also
Jungs aufmerksamm lesen und morgen reden wir darüber.
Und heute ist morgen.

Da würde ich heute auch zuerst den Herrn Lehrer fragen, ob und was er denn selber darüber versteht und für (m)ich auch solche nachvollziehbaren Aspekte eröffnet, dass es für mich interessant wird, mich auch damit näher zu befassen.
Irgendwelche „Geschichterln“ habe ich mir - wie die allermeisten - wohl „seinerzeit“ darüber „hinein drücken“ lassen (müssen), weil mir „damals“ noch die entsprechenden Gegenargumente gefehlt haben.
Bzw.: selbst wenn ich sie gehabt hätte, dafür dann ganz sicher mit ziemlichen „Strafen“ zu rechnen gehabt hätte.
Weißt eh`: steht nämlich so im „Gesetz“… (grins)

Grüße

Gert

[Gert_Kriwetz_49a2a0]

Ja und das nennt sich perspektivische Rekonstruktion - im
übrigen analog zur Evolutionstheorie. Es ist eben Sinnstiftung
des Sinnlosen und dagegen ist nichts einzuwenden, wenn es
nicht mit Wirklichkeit verwechselt wird bzw. gleich gesetzt
wird.

Ja eh´, dagegen wende ich ja auch nichts ein. Dann müsste ich
ja auch gegen jede „Phantasie“ etwas einwenden.

Da gibt es schon einen erheblichen Unterschied - schließlich
will die Geschichtswissenschaft und auch die Biologie
wissenschaftlichen Kriterien genügen. Und das muss sie auch -
denn sonst könnte man eben auch alles erfinden.
Niemand sagt Newton hat die Gravitation erfunden. Also das
Material, der Stoff ist bereits da und es wird nur durch
Methode und durch Gesetze in eine sinnvolle Ordnung gebracht.
Was dabei sinnvoll ist erweist sich an der Tragfähigkeit oder
Robustheit wie es in den Naturwissenschaften so heisst.

Ich schätze einmal, dass wir ganz grundsätzlich schon aneinander vorbei reden, weil insbesonders „abstrakte“ Begriffe von uns beiden unterschiedlich „gesehen“ werden.
Auf diesen Einwand würde ich daher vielleicht so antworten:
Es muss gar nichts erst über „Gesetze“ in eine „sinnvolle Ordnung“ gebracht werden, weil alles bereits in einer solchen ist.
Dass dahinter eine „Gesetzmäßigkeit“ steht, ist wohl nicht anzuzweifeln, offen ist lediglich, ob sie wer versteht oder nicht.
Die bloße Beschreibung jeweiliger Einzelaspekte - und sei es das Erkennen und dann Beschreiben der „Gravitation“ - ist nicht gleichbedeutend mit einem „Wissen“ darüber, das auf dem Verständnis der ganzen „Ordnung“ gründet.

Nur damit das jetzt nicht falsch verstanden wird: mir ist das zwar bewusst, das heißt aber nicht, dass ich deswegen auch über alle möglichen Teilaspekte über das entsprechende Wissen verfügen würde und bei allem und jedem auch gleich in diesem Sinne mitreden könnte.

Jede meiner Argumentationen ist letztlich darauf bezogen, dass
von „Gesetzes wegen“ das genaue Gegenteil zur Wirklichkeit
vor-geschrieben wird.

Das Gesetz erschafft Wirklichkeit - wie die
Geschichtswissenschaft historische Wirklichkeit erschafft. Das
Gesetz schafft z.B. eine soziale und kulturelle Wirklichkeit,
die auf der Lebenswirklichkeit drauf gesetzt wird. Das ist das
genuin menschliche daran - eben Kultur und nicht Naturzustand.
Deshalb ist das Gesetz für die Selbstbewusstwerdung und
Menschwerdung notwendig.

Hier wären auch wieder zwei Begriffe erst zu klären:

1. welches „Gesetz“ Du damit meinst: die „Gesetzmäßigkeit“, die „hinter“ allem und damit auch dem eigenen Da-Sein steht oder die „Gesetzgebung“ bzw. deren PRINZIP, das von Menschen auf der Grundlage falscher Vorstellungen über diese Gesetzmäßigkeit erst „erfunden“ wurde und die Praxis bestimmt.

2. Was für Dich „Selbstbewusstwerdung“ und „Menschwerdung“ bedeutet.

Bei genauer Betrachtung würde nämlich Punkt 1. den Punkt 2. für die allermeisten Menschen nicht fördern, sondern sogar massiv behindern.

Und weil dieses Prinzip nach wie vor das die Praxis
bestimmende, somit auf allen Ebenen wirksame darstellt, sind
andere Sichtweisen wohl erfreuliche „Nebenerscheinungen“, die
halt nur die „Gesetzeshüter“ wenig beeindrucken.

Unsere Kultur wird vor allem als Eigentumsordnung gesetzlich
im Zivilrecht geregelt. Da achtet dann jeder ja auch selbst
drauf, ist also jeder sein eigener Hüter. Das Strafrecht und
das Öffentliche Recht sind Teile eines übergeordneten Rechts,
das den Staat als Gesetzgeber eine eigene Gewalt zuweist.
Damit wird eine Wirklichkeit geschaffen, die sich Bürgerliche
Gesellschaft nennt. Andere Gesellschaften haben andere
Wirklichkeiten und deshalb andere Gesetze - z.B. die Scharia.

Ja klar. Das tut derzeit sehr anschaulich auch ein gewisser Herr Assad in Syrien unter Berufung auf das „Gesetz“. Aber eben nicht nur dort.

Aber wie gesagt: ob das alles so „in Ordnung“ ist, mag jeder sehen wie er will und kann. Ich mache nur auf Zusammenhänge aufmerksam.
Ausdikutierbar ist das in diesem kleinen Rahmen ohnehin nicht, weil die „Struktur“ dafür nicht ausgelegt ist.

Grüße

Gert

[Balazs]

Dann würde ich heute einem Herrn Lehrer darauf antworten, dass
ich

1. den Herrn Do. nicht „behandeln“ kann, weil der schon
   verstorben ist

Korrekt:smile:

Da würde ich heute auch zuerst den Herrn Lehrer fragen, ob und
was er denn selber darüber versteht und für (m)ich auch solche
nachvollziehbaren Aspekte eröffnet, dass es für mich
interessant wird, mich auch damit näher zu befassen.

Wohl die Rabbinerschule absolwiert? Oder war sie die Diplomatenschule, die ist auch gleich um diese Ecke:smile:

Nur nehme diese herliche Geschichte unter die Lupe.
Was wohl veranlasste den Autor (oder Autoren) diese zu erzählen.
Und warum schaffte sie so weit? Was ist der Grund. Eine Tatsachenbericht ist ja ausgeschlossen.

Und was veranlasste Buddha sich dem Denken hinzugeben statt weiter Königssoneman zu spielen und genießen?

In Verschiedenes die Gleichheit und in der Gleichheit die Verschiedenheit zu erkennen ist eine Fähigkeit die hier hilfreich ist.
Würde er dir sagen.

Gruß

Balázs

[Gert_Kriwetz_49a2a0]

Wohl die Rabbinerschule absolwiert?

Nö, fundamental-erz-katholisch/dogmatisches Gymansium in Graz…

Und was veranlasste Buddha sich dem Denken hinzugeben statt
weiter Königssoneman zu spielen und genießen?

„Selbst-Erkenntnis“ möglicherweise? Hm?

In Verschiedenes die Gleichheit und in der Gleichheit die
Verschiedenheit zu erkennen ist eine Fähigkeit die hier
hilfreich ist.
Würde er dir sagen.

Oooch, diese schönen „abstrakten“ Sprüchlein plappern eh´ sonst auch alle möglichen daher.
Interessant wird´s ab dann, wenn einer nachfragt, ob und was derjenige auch konkret damit in Bezug zu setzen in der Lage ist.

Dann trennt sich nämlich die Spreu vom Weizen und übrig bleibt ein Haufen Spreu und wenig Weizen… *lol*

Grüße

Gert

[Donnerstag_7f2bb4]

Lieber Gert

Ich schätze einmal, dass wir ganz grundsätzlich schon
aneinander vorbei reden, weil insbesonders „abstrakte“
Begriffe von uns beiden unterschiedlich „gesehen“ werden.

Ich meine eher, dass bei dir Begrifflichkeiten, wie Sinn, Ordnung, Gesetz nicht klar sind, d.h. die Ebenen abstrakt und konkret nicht sauber getrennt werden.

Auf diesen Einwand würde ich daher vielleicht so antworten:
Es muss gar nichts erst über „Gesetze“ in eine „sinnvolle
Ordnung“ gebracht werden, weil alles bereits in einer solchen
ist.
Dass dahinter eine „Gesetzmäßigkeit“ steht, ist wohl nicht
anzuzweifeln, offen ist lediglich, ob sie wer versteht oder
nicht.

Z.B. dieses hier - alles ist bereits in einer solchen (sinnvollen) Ordnung - sicher, doch die Menschen streiten sich über diese Frage, weil es eben unterschiedliche Ansichten darüber gibt. Ordnung ist nämlich bereits eine Ansicht. Und natürlich auch Gesetzmäßigkeit - auch diese wird infrage gestellt, wobei auf der kleinsten Ebene bereits klar ist, dass Gesetzmäßigkeit nicht mehr erkannt werden kann.

Die bloße Beschreibung jeweiliger Einzelaspekte - und sei es
das Erkennen und dann Beschreiben der „Gravitation“ - ist
nicht gleichbedeutend mit einem „Wissen“ darüber, das auf dem
Verständnis der ganzen „Ordnung“ gründet.

Jetzt lach’ ich aber - schmeiß dich doch mal einen Abgrund runter und dann hast du Wissen über die ganze Ordnung und verstehst sie auch. Die Strafe erfolgt dabei unmittelbar und kostet dich das Leben.

Hier wären auch wieder zwei Begriffe erst zu klären:

1. welches „Gesetz“ Du damit meinst: die „Gesetzmäßigkeit“,
   die „hinter“ allem und damit auch dem eigenen Da-Sein steht
   oder die „Gesetzgebung“ bzw. deren PRINZIP, das von Menschen
   auf der Grundlage falscher Vorstellungen über diese
   Gesetzmäßigkeit erst „erfunden“ wurde und die Praxis bestimmt.

Die „Gesetzmäßigkeit“ ist doch eine durch den Menschen erschaffene - und zwar die, wie er sie als „sinnvolle Ordnung“ für seine Sinne und seinen Sinn braucht, also als für ihn nützlich sieht. Und ebenso die im Sozialen - er hat doch beide Gesetzmäßigkeiten „erfunden“. Also Erfindung ist auch nichts anderes als Findung und Entdeckung, als das Finden von Verborgenem.

2. Was für Dich „Selbstbewusstwerdung“ und „Menschwerdung“
   bedeutet.

Bei genauer Betrachtung würde nämlich Punkt 1. den Punkt 2.
für die allermeisten Menschen nicht fördern, sondern sogar
massiv behindern.

Und da bist du der Richter? Was fördert und was behindert?

Damit wird eine Wirklichkeit geschaffen, die sich Bürgerliche
Gesellschaft nennt. Andere Gesellschaften haben andere
Wirklichkeiten und deshalb andere Gesetze - z.B. die Scharia.

Ja klar. Das tut derzeit sehr anschaulich auch ein gewisser
Herr Assad in Syrien unter Berufung auf das „Gesetz“. Aber
eben nicht nur dort.

Darum geht doch der Streit - sein Gesetz ist nicht unser Gesetz. Und da löst sich doch die Ordnung auf und damit auch die Wirklichkeit.

Aber wie gesagt: ob das alles so „in Ordnung“ ist, mag jeder
sehen wie er will und kann. Ich mache nur auf Zusammenhänge
aufmerksam.

Machen wir doch alle.

Freundlichen Gruß
Do

[Balazs]

Wohl die Rabbinerschule absolwiert?

Nö, fundamental-erz-katholisch/dogmatisches Gymansium in
Graz…

Hmm. Da muss ich mich wohl glücklich schätzen mit einem realsozialistischer mit dem Schwerpunkt Mathe.
Gab ja auch die Dogmen mit den Heiligen und so aber wer nahm das ja ernst.

„Selbst-Erkenntnis“ möglicherweise? Hm?

Als Produkt wurde davon ne Sackvoll ja aber der Auslöser war die schlagartige intellektuelle Konfrontation mit seinem eigenen und endgültigem Tod.

Normalerweise bekommen wir diese unerfreuliche Tatsache ganz langsamm und schön portioniert mit und nach dem midliefe crisis ist dann der Prozess abgeschlossen.
Das war aber bei ihm nicht der Fall weil sein Vater ihn so lange gegen diese zwar unvermeidliche Wahrheit schützen wollte und konnte wie möglich.

Er konnte ja nicht ahnen was das zu Folge haben wird.

Die Geschichte Adam und Eva ist das Gegenmittelchen. Zwar helfen tut das nicht aber gibt eine plausible Erklärung und Linderung durch unsere angeborene schulderkenntniss und Verdrängung Mechanismen.

Mann braucht für alles was man Wahrnimmt eine Erklärung das ist wieder fest verdrahtet und brachte uns so weit.

Die Frage stellt sich so primitiv.
Nehmen wir mal an du würdest dich freuen endgültig tot zu sein und wehe dem der dich dabei stören will oder noch besser du bist überzeugt das Wünschen und Beten an diese Tatsache nichts ändert und du bist ja gutmütig und sonst kannst jedem alles glauben was nicht kannst ist deinen eigenen Verstand ignorieren gar so grob beleidigen.
Würdest du dann noch irgendwelcher Anlass haben zu Glauben?
Damit meine nicht das du das Glauben selbst als solche für überflüssig hälts sondern ihre Funktion für dich persönlich.

Obwohl diese Fragestellung auf der Hand liegt habe ich hier noch nie von jemanden gestellt gelesen.
Der Grund ist ja nicht zu übersehen. Keiner will das zugeben, unmöglich, kann er sich ja nicht so bloßstellen.
Das hält sie zusammen.
Ist einfach Tabu. Das wissen aber die Kluche ja seit Ewigkeit, leben sie gut davon. Hier eine so passende Geschichte zu bekommen ist das größte Geschenk des Himmels. Fällt nicht von sich von oben, dann machen wir halt welche, wo liegt das Problem die Kundschaft lechzt ja förmlich danach:smile: Wo der Tafel Moses verplempert wurde interessiert keine Sau, was weh tut oder könnte will doch keine.

Wer das nicht nötig hat kann nachdenken und experimentieren wie er das Problemchen aus tricksen könntest.
Dieses Gesellschaftspiel heißt Wissenschaft.
Das andere Glaubensschaft:smile:

Interessant wird´s ab dann, wenn einer nachfragt, ob und was
derjenige auch konkret damit in Bezug zu setzen in der Lage
ist.

Nun das hat man getan.

Diese Fähigkeit ist nämlich der die ganze Kognitionsforschung gewidmet ist. Mit dem Begriff lange Weile bildet sie eine ziemlich große Rätsel der KI Forschung.

Grüße

Balázs

[Balazs]

Hi.

Das konnte ich nicht ohne Kommentar lassen:smile:

Und
natürlich auch Gesetzmäßigkeit - auch diese wird infrage
gestellt, wobei auf der kleinsten Ebene bereits klar ist, dass
Gesetzmäßigkeit nicht mehr erkannt werden kann.

So ist das nicht richtig. Wird immer wider als Argument herangezogen.
Was da erkannt wurde ist, dass was da gibt (außerhalb des Mesokosmos) für uns nicht anschaulich ist.
Das hat aber wiederum seinen Grund was wir genau erkannt haben.
Seit wir das verstanden haben ist Anschaulichkeit keine Bohne wert mehr, wenn um die Wirklichkeit geht. Wenn eine neue Theorie oder Hypothese anschaulich ist, kannste gleich vegessen. Uns bereitet das jetzt aber kein Problem mehr, wir können das in Hand haben damit rechnen, benutzen usw. Und das tun wir überall und keine meckert weil er nie einen Boson oder Quark zu sehen oder anfassen konnte.
Auf jeden Fall wir haben keine Grenzen diesbezüglich bisher erkennen können was prinzipielle Natur hätten. Ja die Suche geht munter weiter keine Frage.

Andere Erkenntnistheoretische Grenzen haben wir schon. Die sind da.
Die garantieren nur, dass wir nie eine endgültige, letztendliche Begründung liefern werden können für was auch immer. Das bedeutet noch aber lange nicht das wir Wahrheit nicht kennen können. Beweisbarkeit ist ein schwächerer Begriff als Wahrheit.
Wir haben ne Menge worüber wir mit gutem Gewissen als Wahr reden können. Wir haben dafür notwendige Kriterien aufstellen können nicht aber aussreichenden.

Gruß

Balázs

[Gert_Kriwetz_49a2a0]

Hi Ihr zwei…

Um der langen (Herum)Rede vielleicht mal eine andere Richtung zu geben:

Was wäre, wenn diese ganze „Diskussion“ nur eine andere „Inszenierung“, der Tragödie Dr. Faust x-ter Teil gewissermaßen, ist?
Aus Wikipedia zitiert hört sich das nämlich verdammt ähnlich an:

Zitat: Heinrich Faust, wie sein historisches Vorbild Johann Georg Faust (ca. 1480–1538), ein angesehener Forscher und Lehrer zu Beginn der Neuzeit, zieht eine selbstkritische Lebensbilanz und kommt zu einem doppelt niederschmetternden Fazit: Als Wissenschaftler fehle es ihm an tiefer Einsicht und brauchbaren Ergebnissen und als Mensch sei er unfähig, das Leben in seiner Fülle zu genießen (Zitat Ende)

Und noch einen schönen Satz gibt´s da: …was die Welt im Innersten zusammen hält

Klingt doch irgendwie hoch aktuell, was die Rätselraterei betrifft, oder nicht?

Vielleicht sucht „man“ die „Gesetzmäßigkeiten“, für das, was gemeinhin als „Welt“ bezeichnet wird, auf Seiten der offiziellen Wissenschaften ja noch immer am falschen Eck, nämlich im „Äußeren“ (den „materiellen“ Aspekten).
Vielleicht wären diese aber tatsächlich im „Inneren“ zu suchen und dort auch zu finden, hm?

Wenn „man“ bloß wüsste, was dieses ominöse „Innere“ schon wieder sein würde… grübelgrübelgrübel *lol*

Schon mal die Buchstabenreihe " I C H " genauer unter die Lupe genommen?
Vielleicht gibt es ja „die Materie“, so wie sie die offizielle „Wissenschaft“ zu „erforschen“ versucht, gar nicht. Nämlich als ein von (s)ich unabhängig existierendes „Irgendwas“, das sich auch noch zerlegen lassen würde, dabei aber stets NICHTS heraus kommt.

Vielleicht wär´s - angesichts des „Fortschrittes“ (*lol*) seit Dr. Faust - langsam an der Zeit, mal „andersrum“ zu fragen beginnen:
ob denn nicht das, was z.B. mir als „Welt“ so solide („materiell“) erscheint, nicht doch aus der gleichen „Gesetzmäßigkeit“ entspringt, wie das, was ich als „Traum“ ebenfalls erlebe.

Ist ja auch ein hübsches und „vielsagendes“ Wort: T-Raum.
T = Zeit und
Raum )))

Grüße

Gert

[Donnerstag_7f2bb4]

Hallo,

Hi.

Das konnte ich nicht ohne Kommentar lassen:smile:

Und
natürlich auch Gesetzmäßigkeit - auch diese wird infrage
gestellt, wobei auf der kleinsten Ebene bereits klar ist, dass
Gesetzmäßigkeit nicht mehr erkannt werden kann.

Ja, danke. Kann ich verstehen.

So ist das nicht richtig. Wird immer wider als Argument
herangezogen.
Was da erkannt wurde ist, dass was da gibt (außerhalb des
Mesokosmos) für uns nicht anschaulich ist.

Gesetzmäßigkeit ist eben nicht anschaulich - mir ging es nicht um den Teilchenzoo, den niemand je gesehen hat - also um’s mal poetisch zu sagen - was kein Auge gesehen hat … auch die Gesetze sieht keiner. Auch das sind Modelle, Vorstellungen mit denen dann aber doch praktische Dinge entstehen können. Und die Wechselwirkungen lassen sich eben genau auf dieser praktischen Ebene erfahren. Es wird angewandt und ausprobiert.

Auf jeden Fall wir haben keine Grenzen diesbezüglich bisher
erkennen können was prinzipielle Natur hätten. Ja die Suche
geht munter weiter keine Frage.

Andere Erkenntnistheoretische Grenzen haben wir schon. Die
sind da.

Welche? Wir hatten immer schon erkenntnistheoretische Grenzen, die dann überwunden wurden. Es wäre ja dann langweilig und keine Herausforderung mehr - die Erkenntnis.

Wir haben ne Menge worüber wir mit gutem Gewissen als Wahr
reden können. Wir haben dafür notwendige Kriterien aufstellen
können nicht aber aussreichenden.

Notwendig ist eben ein schwaches Kriterium. Es muss eben auch hinreichend sein, damit etwas wahr ist - jedenfalls in der Kohärenztheorie. Also wir haben eine Reihe von Wahrheitstheorien und entsprechende Kontexte.

Do