Gottessöhne und Menschentöchter

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

hallo

… zu finden 1.Mose Kapitel 6 Vers 1 bis 4

6,1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 6,2 da sahen die Gottessöhne*, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 6,3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. 6,4 Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Was sagt die moderne Exegese dazu ?
Was ist mit „Gottessöhne“ gemeint ?
Was sind das für Riesen und Helden der Vorzeit ?
Was ist überhaupt „Vorzeit“ ?

Liebe(s) Gruess(l)e
Ralf

#2

Ein Märchen, Ralf, eine weitere Schwindelgeschichte der alten Juden. Irgendwo geklaut und schlecht eingebaut in das Riesenmärchenbuch!

Gruß Fritz

#3

Ein Märchen, Ralf, eine weitere Schwindelgeschichte der alten
Juden. Irgendwo geklaut und schlecht eingebaut in das
Riesenmärchenbuch!

Gruß Fritz

Das wird man nicht mit Fug als das Ergebnis einer ernsthaften Exegese, der modernen gar, bezeichnen dürfen.
Und selbst wenn diese Geschichte - wofür in der Tat alles spricht - nicht so geschehen sein sollte wie es hier erzählt wird, so hat sie doch in der Gesamtheit des Pentateuchs/der Thora ihren Sinn, ihre Absicht, ihre Berechtigung. Doch dies zuzugeben wird man von einem Menschen, der seine Erkenntnis und Erkenntnisfähigkeit für das Maß aller Erkenntnisfähigkeit hält, schwerlich erwarten würfen.

Ich meine immer noch, daß jener alte Jude den meisten Menschen an Weisheit und intellektueller Bescheidenheit überlegen ist:

„Jankel, was gehst du am Schabbes in die Synagoge? Ich denke, du glaubst nicht an Gott!“
„Nebbich glaub ich nicht an ihn. Aber weiß ich, ob ich Recht habe?“

Gruß - Rolf

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#4

Oje… Schwierig…

Viel kann ich nicht sagen, aber ganz generell ist die Exegese des Pentateuch total schwierig…

Es gab schon immer viele Theorien und in Wirklichkeit sind gerade alle nicht mehr so wirklich haltbar…

Ein Blick in einen Exegetischen kommentar ooder ein Biblisches Wörterbuch kann aber trotzdem nicht schaden…

MfG

Chris

#5

Hallo,

mag ja alles sein. Aber mich stürzt das nun echt in Verwirrung - wegen der Gottessöhne.
Wo um alles in der Welt hat Gott plötzlich Söhne her??? Denn Menschen können ja nicht gemeint sein - das geht explizit aus dem Texzusammenhang so hervor. Und was sind die dann? Götter? Halbgötter? Die aber darf es doch eigentlich gar nicht geben - es gibt ja nur einen Gott.
Ich kann mir nicht helfen - aber es sieht echt so aus, als ob hier jemand einen Teil des gängigen antiken Götterbildes eingeschmuggelt hat, da gibt es ja so was.
Denn ansonsten bleicbt echt die Frage: Mit wem war Gott da im Bett und was ist dabei herausgekommen???

Gernot Geyer

#6

Das wird man nicht mit Fug als das Ergebnis einer ernsthaften Exegese, der modernen gar, bezeichnen dürfen.

Das ist es auch garnicht. Das sagt einem doch der simple gesunde Menschenverstand. Das ist mit einem Blindenstock zu greife.

Und selbst wenn diese Geschichte - wofür in der Tat alles spricht - nicht so geschehen sein sollte wie es hier erzählt wird, so hat sie doch in der Gesamtheit des Pentateuchs/der Thora ihren Sinn, ihre Absicht, ihre Berechtigung.

Erzähl! Berichte! Erkläre es!
Aber nein! Erst mal ein wenig polemisieren.
Wenigstens einen Link zur Stelle hättest du angeben können.
Den zum Beispiel:
http://www.dike.de/pfr-tischner/21-th/2bibel/exegese…

Immerhin hättest du mitteilen können, dass mit den
Göttersöhnen Engel gemeint sind.

„Göttersöhne“ sind wohl göttliche Wesen oder Götter
überhaupt. Israel hat sich Gott vorgestellt als König, der von
einem himmlischen Hofstaat umgeben ist (vgl. 1. Kön 22.18-23;
dort heißen die Mitglieder des Hofstaates „Geister“); später
hat man an „Engel“ gedacht, so schon die alten
Übersetzungen. Zitat aus dem obigen Link.

Thomas Mann hat das in seinem Josefsroman hübsch beschrieben.

Und durch diese Episode soll klar gemacht werdem, dass die
Welt voll Sünden war, sodass sich der gute alte Jahwe
gezwungen sah, sie ein bisschen auszurotten durch die Sintflut.

Die ganze Stelle scheint verderbt zu sein.

Doch dies zuzugeben wird man von einem Menschen, der seine Erkenntnis und Erkenntnisfähigkeit für das Maß aller Erkenntnisfähigkeit hält, schwerlich erwarten würfen.

Das ist billig, Rolf! Von dir hätte ich mehr erwartet.

Ich meine immer noch, daß jener alte Jude den meisten Menschen an Weisheit und intellektueller Bescheidenheit überlegen ist:
„Jankel, was gehst du am Schabbes in die Synagoge? Ich denke, du glaubst nicht an Gott!“
„Nebbich glaub ich nicht an ihn. Aber weiß ich, ob ich Recht habe?“

Genau so billig. Sich ein Hintertürchen offen lassen. Nebbich! Rückversicherung für Ängstliche.
Gut religiös und fromm gedacht. Aber halt nebbich!

Gruß Fritz

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#7

6,1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden
und ihnen Töchter geboren wurden, 6,2 da sahen die
Gottessöhne*, wie schön die Töchter der Menschen waren, und
nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 6,3 Da sprach der
HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn
auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben
hundertundzwanzig Jahre. 6,4 Zu der Zeit und auch später noch,
als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und
sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden.
Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Was sagt die moderne Exegese dazu ?
Was ist mit „Gottessöhne“ gemeint ?
Was sind das für Riesen und Helden der Vorzeit ?
Was ist überhaupt „Vorzeit“ ?

Hallo

Es ist eine okkulte Überlieferung, dass es erst vor unserer Rasse und dann wahrscheinlich zeitgleich eine Rasse gab, die um vieles größer als wir waren und auch im Wesen ‚wilder‘. Diese entstand aus der Verbindung mit einer Göttlichen Rasse.

Es gibt verschiedene Hinweise darüber auch in anderen (europäischen) Kulturen. Das muß man so hinnehmen, wie unverständlich es auch immer für unseren modernen Geist scheinen mag.

‚Vorzeit‘ ist die Zeit, die vorher war, sehr simpel. Da wir immer weiter nach vorn rücken, rückt diese immer weiter nach hinten und bricht deshalb irgendwo ganz ab.

gruß
rolf

#8

Götter-Menschen-Paarung
Hi Ralf

… zu finden 1.Mose Kapitel 6 Vers 1 bis 4

Die Geschichte kontroverser Interpretationen dieser rätselhaften Stelle Genesis 6,1-4 läßt sich bis in die ersten Jahrhunderte v.u.Z. zurückverfolgen.

Anfangen tut diese Deutungsgeschichte der bene elohim (Gottessöhne) und der benoth ha’adam (Menschentöchter) mit den jüdischen Autoren der ersten griechischen Übersetzungen (Septuaginta) und dem ägyptischen Henochbuch. Die Septuaginta - und darauffolgend auch Henoch, hat zu den bene elohim ein aggeloi hinzugesetzt und die Passage damit im Sinne der Dämonologie der spätjüdischen Apokalyptik interpretiert, in der „Zwischenwesen“ wie eben diese Engel ja eine wesentliche Rolle spielten.

Dagegen wandte sich sehr heftig die spätere rabbinische Deutung, die die Stelle nicht mehr mythologisch sah, sondern anthropologisch: Man faßte die Söhne des Gottes und die Menschentöchter als Angehörige zweier extrem differenter Gesellschaftsschichten auf und verstand den Text als Einleitung und Begründung des darauffolgenden Flutberichtes.

Diese Engeldeutung, die teils noch bis ins 4. Jhdt. vertreten wurde, spielte eine Rolle in der christlichen Angelologie vom Fall der obersten Engel und in der Auseinandersetzung mit dem „heidnischen“ Umfeld. Sie wurde dann abgelöst durch die sog. „Setitendeutung“: Die Gottessöhne wurden als gottgegünstigte Nachkommen Sets und die Menschentöchter als Nachkommen Kains gedeutet. In Augustins civitas dei spielt diese Interpretation eine wichtige Rolle. Die Engeldeutung wurde dann auch wiederum scharf abgelehnt und sogar als Häresie bezeichnet: Denn eine solche sexuelle Handlungsweise konnte man den „christlichen“ Engeln nicht zuordnen, weil sie ja geschlechtslos gedacht waren.

Erst in der Zeit der Aufklärung, als beide Auffassungen (die mythologische bzw dämonologische der Engeldeutung als auch die rein „menschliche“ Deutung) als nicht mehr haltbar aufgefaßt wurden, konnte man die Frage neu stellen: Was haben denn eigentlich die ursprünglichen Autoren in der (vermutlichen) Zeit der Abfassung dieser texte (1000-900 v.u.Z.) damit gemeint? Und so wurde der Weg frei zu einer historisch-religionswissenschaftlichen Interpretation. Nur die katholische Exegese hielt noch an der „Setitendeutung“ fest - mit zum Teil recht kuriosen Varianten.

Die Fortschritte der Religionshistorie wiesen dann in eine ganz andere Richtung, die heute als die wahrscheinlichste gilt: Das Umfeld der anderen semitischen Religionen im Lebensraum der Israeliten und darunter besionders der ständigen (kanaanäischen) Nachbarn der ugaritischen Religion verstand unter Göttersöhnen nämlich keine dämonen- oder engelartigenartigen Zwiswchenwesen, sondern schlicht Teile des Götterpantheons selbst. Daher vermutet man in dieser Stelle einen Rest eines alten Mythems einer Götter-Menschenpaarung, das die israelitischen Autoren aus irgendeinem nicht mehr nachvollziehbaren Grund als aufhebenswert erachteten.

Den Satz 6.3 faßt man daher auf als einen (ebenfalls nicht mehr entschlüsselbaren) Zusatz der Autoren, die das Mythem damit in die israelitische Gotteskonzeption hinüberziehen wollten.

Diese Deutung wird durch die religionshistorische Tatsache gestützt, daß in den ersten Jhdten des ersten Jhtsds im Mittelmeerraum das Mythem einer „Paarung“ des Himmels mit der Erde kursierte (z.B. Hesiod: Gaia paart sich mit Ouranos als Teil der Kosmogonie), aus der unter anderem auch Riesen als Kinder hervorgingen (Hesiod: die Giganten, die Kyklopen und die Hundertarmigen).

Gruß

Metapher

#9

Ein Märchen, Ralf, eine weitere Schwindelgeschichte der alten
Juden.

Immerhin kommen die jungen glimpflich bei dir davon.

Irgendwo geklaut und schlecht eingebaut in das
Riesenmärchenbuch!

„Märchen“ meinst du wohl abwertend im Sinne von „Lüge“. Von dir hätte ich mehr Tiefe erwartet. Erstens ist die Genesis kein Märchen sondern ein Mythos. Zweitens sind weder Märchen noch Mythen „Schwindelgeschichten“ sondern geistiges Traditionsgut der Menschheit, das sich lohnt zu lesen, zu untersuchen und zu hinterfragen.

Du machst den Fehler, daß es bei dir nur zwei Möglichkeiten im Umgang mit derartigen Texten gibt: Entweder daß man „dran glaubt“, was du verwechselst mit „es für einen wissenschaftlichen Bericht halten“ und daß man es für „unwahr“ hält. Tertium not datur, wie. Damit erweist DU dich in einem voraufklärerischen, pseudoreligiösen Denken verhaftet.

Gruß
dataf0x

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#10

Billig und niveaulos,
[MOD: persönliche Beleidigung gelöscht]

Die Antiaufklärichter und neuen Mythengläubigen gehen gewaltig
in die Irre, wenn sie glauben, dieses alte Schwindelbuch als
Mythos vor dem Verdikt der Geschichte bewahren zu können.

„Märchen“ meinst du wohl abwertend im Sinne von „Lüge“.

[MOD: religiöse Hetze wurde gemäß Brettbeschreibung gelöscht]

Von dir hätte ich mehr Tiefe erwartet.

Ach nein?!! Und was noch? Du kennst doch meine Meinung zu
dieser Sache. Ich habe sie noch nie unbezeugt gelassen.

Erstens ist die Genesis kein Märchen, sondern ein Mythos.

_Dies ist die Zeit der Mythen _ meine Lesart FR
nicht mehr!
…
So wagts! was ihr geerbt, was ihr erworden,
Was euch der Väter Mund erzählt, gelehrt,
Gesetz und Brauch, der alten Götter Namen,
Vergesst es kühn, und hebt, wie Neugeborne,
Die Augen auf zur göttlichen Natur, …

Aus Hölderlins Empedokles

Zweitens sind weder Märchen noch Mythen „Schwindelgeschichten“ sondern geistiges Traditionsgut der Menschheit, das sich lohnt zu lesen, zu untersuchen und zu hinterfragen.

Ja, und dann festzustellen, dass sie untauglich sind, um
heutigen Menschen als Maßstab für aktuelles Handeln zu
liefern. Es geht nicht um wissenschaftliches Wissen, sondern
um dumpfe unaufgeklärte Gläubigkeit. Ich werde hier keine
Einzelheiten nennen.

Du machst den Fehler,

Wenns denn einer ist?

daß es bei dir nur zwei Möglichkeiten im Umgang mit derartigen Texten gibt: Entweder daß man „dran glaubt“, was du verwechselst mit „es für einen wissenschaftlichen Bericht halten“

Iiiich? Ich hielte die Bibel für einen wissenschaftlichen
Bericht? Aber grad doch garnicht. Oben sagte ich „Lügenbuch!“
und zwar, ab dem Moment, da man mit ihr in der Hand auf
Andersgläubige eindrischt.
Und dann sich auf die Glaubenfreiheit berufen.
Das tun manche, die anderen mit ihrem Buch in der Hand
umbringen.

Damit erweist DU dich in einem voraufklärerischen, pseudoreligiösen Denken verhaftet.

Wieder die stumpfe Waffe der Antiaufklärlichter; anderen
vorwerfen, was man selber auf dem Panier hat!
Da glaube ich doch gleich auch noch, dass Woytila ein
demokratischer Aufklärer war!

Darf ich dich auf ein weiter unten stehendes Posting von mir
und das Buch von Schmidt-Salomon aufmerksam machen.

Ein Kapitelüberschrift lautet: „Glaubst du noch oder denkst du schon?“

Ein Zitat daraus:

Wer von der Leitkultur Humanismus und Aujflärung ausgeht, für den ist Religion Privatsache. Es sollte klar sein, dass jeder Mensch glauben darf, was er will, schließ1ich sind die Gedanken frei - auch frei zur Unvernunft. Wer auch heute noch hinreichend widerlegten, archaischen Mythen Glauben schenken möchte, darf dies selbst- verstandlich tun. Nur sollte dies im 21. Jahrhundert keine Auswirkungen mehr auf die Politik haben. In der öffentlichen politischen Diskussion müssen notwendigerweise weltliche Standards gelten - und zwar (in ethischer Hinsicht) die humanistische Orientierung an den Selbstbestimmungsrechten des Menschen sowie (in methodischer Hinsicht) die aufklärerische Orientierung an den Idealen der intellektuellen Redlichkeit, wonach Behauptungen logisch/ empirisch belegt sein müssen, damit sie von Relevanz sein können.

Der punctum saliens ist fett gedruckt. Und in der Tat tertium non datafoxtur!

Gruß Fritz

#11

widerlegten Mythen

Naja wer so einen Mumpitz schreibt, hat weder von Beweis/Widerlegung noch von Mythen eine Ahnung. Prädikat: Populistisches Pamphlet ohne wissenschaftlichen Gehalt. Oder mit anderen Worten: Eine Weltanschauung, die exakt jene Punkte erfüllt, die man glaubt zu kritisieren - eine in sich geschlossene dogmatische Weltanschauung, in der festgelegt wird, was der „richtige Glaube“ ist. (nämlich daß man Mythen widerlegen könne und dies geschehen wäre.)

Gruß
dataf0x

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#12

Du redest von dir, gell?

Denn vom Buch kannst du nicht reden, sonst würdest du nicht so reden.

Ist aber typisch für manche Leute. Reden, ohne zu wissen. Glauben, ohne zu denken. Oder noch schlimmer, glauben und denken, dass man dabei denkt!

#13

[MOD] Passagen gelöscht (o.w.T.]
o.w.T. = ohne weiteren Text

#14

teuer und göttlich …

Zweitens sind weder Märchen noch Mythen „Schwindelgeschichten“ ::sondern geistiges Traditionsgut der Menschheit, das sich lohnt zu ::lesen, zu untersuchen und zu hinterfragen.

Ja, und dann festzustellen, dass sie untauglich sind, um
heutigen Menschen als Maßstab für aktuelles Handeln zu
liefern.

Da es hier um Gen.6.1-4 geht, willst du damit sagen, daß die Gefahr für „heutige Menschen“ darin besteht, daß allzu naive Menschentöchter auf die Idee kommen könnten, sich mit Göttersöhnen zu paaren?

Siehst du deine Chancen in Gefahr?

Metapher

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#15

[MOD: persönliche Beleidigung gelöscht]

Wer fing denn an mit „niveaulos“? Ist das von Datafox keine Beleidigung?

Die Antiaufklärichter und neuen Mythengläubigen gehen gewaltig
in die Irre, wenn sie glauben, dieses alte Schwindelbuch als
Mythos vor dem Verdikt der Geschichte bewahren zu können.

„Märchen“ meinst du wohl abwertend im Sinne von „Lüge“.

[MOD: religiöse Hetze wurde gemäß Brettbeschreibung gelöscht]

Eine von sehr vielen Wissenschaftlern anerkannte und geteilte Meinung zur Bibel - ich brauche die Namen nicht zu nennen - wird hier als Hetze verhetzt!

Dazu sagt Datafox: Billig und niveaulos

#16

Du hast mal wieder den Anschluss verpasst und fällst weit hinter den hier erreichten Stand der Auseinandersetzung zurück.

#17

Ist aber typisch für manche Leute. Reden, ohne zu wissen.

Ein Experte bin ich sicher nicht, und doch maße ich mir ein wenig Wissen um die Materie an.

Glauben, ohne zu denken. Oder noch schlimmer, glauben und
denken, dass man dabei denkt!

Was ich glaube oder nicht habe ich nirgends geschrieben. Außerdem bin ich gar kein religiöser Mensch und glaube also nach deinen Kriteriern an gar nichts. Und selbst wenn es so wäre, ist das Buch trotzdem ein Mythos. Da sind zwei Ebenen, was DU anscheinend nicht kapierst.

Gruß
dataf0x

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#18

Was ich glaube oder nicht habe ich nirgends geschrieben.

Ich sprach nicht von dir, sondern von den Leuten. Wenn du dich betroffen fühlst: nit meine Schuld!

Außerdem bin ich gar kein religiöser Mensch und glaube also nach deinen Kriteriern an gar nichts.

Das ehrt dich! Warum dann aber dieser Wortwechsel hier.

Und selbst wenn es so wäre, ist das Buch trotzdem ein Mythos.

Nona, freilich, wie Marilym Monroe, Charles Chaplin, Muhammad Ali, Donald Duck, … und alle verdienstvoller!

Da sind zwei Ebenen, was DU anscheinend nicht kapierst.

Schön, dann hat jeder von uns einen blinden Fleck im Kopf. Ich lebe ganz gut mit meinem.

Gruß
Fritz

#19

kapieren

Da sind zwei Ebenen, was DU anscheinend nicht kapierst.

Vielleicht hilft dir der folgende Text, ein bissken was zu kapieren!

Da dieser Text wie die Faust aufs Auge einiger hier umgehenden, sich Wissenschaftler nennenden Gesprächsteilnehmer passt, dass sie sich eigentlich sofort - wie in einem Spiegelbild - erkennen müssten und dann vor Scham, Schande und Schreck umdenken müssten, wie es ja Jesus fordert, riskiere ich es, den ganzen Text zu zitieren.
Vielleicht steht er ja lange genung da, dass du ihn lesen oder kopieren kannst.

Falls nicht, ich schicke ihn dir - und jedem, der es wünscht, auch direkt zu.

Gruß Fritz

_ Franz Buggle, Denn sie wissen nicht, was sie glauben

Die religiöse Szene im deutschen Raum_

(6) Die „Mythologisierung“ biblisch-christlicher Aussagen als weiterer Versuch, die kritisch-unhaltbare Situation der biblisch-christlichen Religiosität doch noch zu retten

(MOD: überlanges Zitat entfernt)

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#20

(6) Die „Mythologisierung“ biblisch-christlicher Aussagen
als weiterer Versuch, die kritisch-unhaltbare Situation der
biblisch-christlichen Religiosität doch noch zu retten

Ohweh ohweh wie wird man mistverstanden. Das tut ja richtig weh… Ich will keine Religiosität retten, und schon gar keine christliche. Es geht hier nicht um eine „Mythologisierung biblischer Aussagen“ als religiöse (!) Position sondern um eine religionswissenschaftliche außer(!)religiöse Position, wie sie in der Brettbeschreibung völlig zurecht für ein Wissens(!!)forum festgeschrieben steht. Von außerhalb, also intersubjektiv betrachtet, sind alle Inhalte von Religionen, von der Himmelsfahrt Mohammed bis zur Gottessohnschaft Jesus’ und der Teilung des Meeres ein Mythos. Mythen kann man nicht widerlegen, wie man auch nicht widerlegen kann, daß Zeus am Olymp herrschte.

Innerhalb (!) der Religion (eine Haltung, die hier eigentlich gar nicht erwünscht wird und daher auch kritisiert) halte ich es übrigens für selbstverständlich, daß jemand, der sich religiös nennt, die Aussagen, an die er als göttliche glaubt, natürlich wortwörtlich versteht und sich vor allem auch dementsprechend zu verhalten hat (dieses zuallererst!). Alles andere ist in der Tat „Mytholigisierung“ und „Rettung der Religion vor dem säkulären Monster“ und somit erbärmliche Augenauswischerei.

Gruß
dataf0x