Gravitationswellen

Hallo zusammen,

auf der Startseite von gmx habe ich mir grade das Video angeschaut, daß die NASA dem Nachweis von Gravitationswellen ein Stückchen näher ist. Hier wird die Verschmelzung zweier schwarzer Löcher computermässig simuliert und es heißt, daß man die Gravitationswellen anhand des Blitzes erkennen könnte.

Mir ist nur nicht klar, durch welchen Mechanismus ein Blitz durch Gravitationswellen entsteht und wodurch er dann ausschließlich den Gravitationswellen zugeordnet werden kann.

Wer weiss was darüber?

Gruß, Steff

P.S. das Video: http://www.gmx.net/themen/wissen/weltraum/989qtuy-sc…

Hallo Steff-muc,

die Aussage des Videos ist doch völlig klar: Die erhöhte Komplexität der Berechnungen ist die Ursache. Die Autoren dieses Videos haben also keine Ahnung, keinen Mut zu fragen oder halten die Zuschauer für dumm.

… Hier wird die Verschmelzung zweier
schwarzer Löcher computermässig simuliert und es heißt, daß
man die Gravitationswellen anhand des Blitzes erkennen könnte.

Das deutet eher auf eine Ahnungslosigkeit hin. Dass man magnetsche (und ekektrische) Faktoren bisher zu wenig beachtet hat, und diese „nachgebessert“ hat, ist ja nichts Schlechtes, und vielleicht kann man das Verschmelzen Schwarzer Löcher anhand der Lichterscheinungen beobachten.

Aber dass man nicht das Verschmelzen der SL, sondern die dadurch ausgelösten Schwerkraftwellen im Optischen nachweisen kann, daran hab ich erhebliche Zweifel, noch mehr daran, dass die Autoren des Videos den Unterschied überhaupt begreifen.

Zoelomat

Hallo Zoelomat,

dass man … die dadurch ausgelösten Schwerkraftwellen im Optischen nachweisen
kann, daran hab ich erhebliche Zweifel, noch mehr daran, dass die Autoren
des Videos den Unterschied überhaupt begreifen.

das hab ich fast befürchtet. Wie gesagt, mir ist der Mechanismus nicht klar, wie Gravitationswellen einen Blitz erzeugen können sollen. Deshalb ja die Anfrage hier, ob jemand etwas Näheres darüber weiss.

Danke schon mal für Deine Antwort,

Steff

Mir ist nur nicht klar, durch welchen Mechanismus ein Blitz
durch Gravitationswellen entsteht

Dazu fällt mir nur Hawking-Strahlung ein.

und wodurch er dann
ausschließlich den Gravitationswellen zugeordnet werden kann.

Das kann man nicht und darum geht es wohl auch gar nicht. Mit der Simulation wurde nur gezeigt, dass es zum Signal von Gravitationswellendetektoren auch bei der Verschmelzung Schwarzer Löcher ein optisches Gegenstück gibt. Das verspricht einen einfacheren Vergleich von Ergebnissen der Gravitationswellenastronomie mit klassischen methoden.

Hallo DrStupid,

Mir ist nur nicht klar, durch welchen Mechanismus ein Blitz durch Gravitationswellen
entsteht

Dazu fällt mir nur Hawking-Strahlung ein.

na ja, die Hawkingstrahlung entsteht ja am Ereignishorizont durch real gewordene virtuelle Teilchen (Vakuumfluktuationen) und da dies auch auf Photonen zutrifft enthält die Hawkingstrahlung auch für uns sichtbares Licht. Das hat aber mit Gravitationswellen nichts zu tun.

und wodurch er dann ausschließlich den Gravitationswellen zugeordnet werden kann

Das kann man nicht und darum geht es wohl auch gar nicht.

in dem Video geht es darum nicht, das ist richtig. Aber diese Frage drängt sich mir sogleich auf, wenn es heißt, daß durch die Gravitationswellen ein Blitz entsteht. Es gibt viele Möglichkeiten, wodurch ein Blitz entstehen kann, woran erkennt man dann, daß er durch Gravitationswellen entstand?

Mit der Simulation wurde nur gezeigt, dass es zum Signal von
Gravitationswellendetektoren auch bei der Verschmelzung
Schwarzer Löcher ein optisches Gegenstück gibt. Das verspricht
einen einfacheren Vergleich von Ergebnissen der
Gravitationswellenastronomie mit klassischen methoden.

Das habe ich ein wenig anders verstanden, werde mir das Video nochmal anschauen.

Einstweilen erstmal danke für Deine Antwort

Gruß, Steff

Dazu fällt mir nur Hawking-Strahlung ein.

na ja, die Hawkingstrahlung entsteht ja am Ereignishorizont
durch real gewordene virtuelle Teilchen (Vakuumfluktuationen)
und da dies auch auf Photonen zutrifft enthält die
Hawkingstrahlung auch für uns sichtbares Licht.

Die Hawking-Strahlung besteht nur aus elektromagnetischer Strahlung, die wiederum bei der Annihilation der am Ereignishorizont entstehenden Teilchen frei wird. Die Teilchen selbst schaffen es so gut wie nie, dem Loch zu entkommen.

Das hat aber mit Gravitationswellen nichts zu tun.

Die Intensität der Hawking-Strahlung ist um so höhe, je kleiner das schwarze Loch ist. Wenn es bei der Verschmelzung zweier großer schwarzer Löcher so turbulent zugeht, dass der Ereignishorizont nicht nur Wellen schlägt, sondern regelrecht aufgeschäumt wird, dann werden dabei auch Bereiche entstehen, die ähnliche Eigenschaften haben, wie kleine schwarze Löcher und wenn die klein genug sind, dann verdampfen sie in einem intensiven Lichtblitz. Da die Veränderung des Gravitationsfeldes um die beiden primären schwarzen Löcher (einschließlich der verschmelzenden Ereignishorizonte) durch Gravitationswellen vermittelt wird, hat das Ganze natürlich auch etwas mit Gravitationswellen zu tun. Würde man eine klassische Analogie bemühen, dann entspräche der turbulende Bereich, aus dem die intensive Hawking-Strahlung kommt, am ehesten der Gischt auf brechenden Wasserwellen.

Es gibt viele
Möglichkeiten, wodurch ein Blitz entstehen kann, woran erkennt
man dann, daß er durch Gravitationswellen entstand?

Wie ich schon sagte, kann man das nicht mit Sicherheit erkennen. Aber welche Rolle spielt das?

Hallo Steff, zwar kenne ich das Video nicht, aber „Blitz“ könnte freie Übersetzung von „burst“ (Ausbruch) sein, der die Wellen in Gang setzt. Gruß, eck.

Hallo DrStupid,

also das mit den ‚aufschäumenden‘ Ereignishorizonten leuchtet mir ein, besten Dank für Deine Ausführungen. Nur wäre das nicht unbedingt ein Nachweis für Gravitationswellen. Auch nicht indirekt. Ereignishorizonte kommen auch ohne Gravitationswellen aus.

Vorerst bleibt das Thema mal spannend

Gruß, Steff

Hallo Eck,

ein interessanter Hinweis, besten Dank dafür! Durch ungenaue Übersetzungen sind schon öfters Mißverständnisse aufgetreten von daher ist der Hinweis absolut berechtigt.

Danke und Gruß, Steff

Hallo

In meinem Verständnis „fehlt ein Platz“ für Gravitationswellen.
Ich kann mir zwar eine schwankend starke Gravitation eines Systems vorstellen, nicht aber „Gravitationsausstrahlung“ so wie Sonnenlicht.

Was den Blitz betrifft, das kann ich mir schon vorstellen.
Und zwar gibt es zwischen stellaren Objekten Punkte ohne Gravitation.
Hierdrin müßte sich „Schwarzlochmaterie“ (Tschuldigung) explosionsartig ausdehnen.
Einmal ganz von stellaren magnetischen und elektrischen Feldern abgesehen, was ich auch nicht vollständig verstehe.

MfG
Matthias

also das mit den ‚aufschäumenden‘ Ereignishorizonten leuchtet
mir ein, besten Dank für Deine Ausführungen. Nur wäre das
nicht unbedingt ein Nachweis für Gravitationswellen.

Davon ist in dem Video auch nicht die Rede.

Übrigens ist mir inzwischen noch eine weitere potentielle Quelle für den Lichtblitz eingefallen: Schwarze Löcher können auch ein sehr starkes Magnetfeld haben. Wird das bei der Verschmelzung der Löcher hinreichend stark zerknüllt, kann das zur Emission elektromagnetischer Wellen führen.

also das mit den ‚aufschäumenden‘ Ereignishorizonten leuchtet mir ein,
besten Dank für Deine Ausführungen. Nur wäre das nicht unbedingt ein
Nachweis für Gravitationswellen.

Davon ist in dem Video auch nicht die Rede.

ähm … das ganze Video dreht sich darum, daß die NASA dem Nachweis von Gravitationswellen ein Stückchen näher ist…
Bei der Computersimulation heißt es, man könne die Gravitationswellen an dem enstehenden Blitz erkennen.

Übrigens ist mir inzwischen noch eine weitere potentielle Quelle für den
Lichtblitz eingefallen: Schwarze Löcher können auch ein sehr starkes
Magnetfeld haben. Wird das bei der Verschmelzung der Löcher hinreichend
stark zerknüllt, kann das zur Emission elektromagnetischer Wellen führen.

stimmt, die Verwirbelung von Magnetfeldern ist nicht zu unterschätzen! Guter Hinweis!!
Hat aber auch nichts mit Gravitationswellen zu tun.

Langsam nerven mich die Dinger, jede gute und plausible Erläuterung bedarf keiner Gravitationswellen…

Gruß, Steff

Hallo Mathias,

danke für Deine Ausführungen, interessant daß Du ‚keinen Platz‘ für Gravitationswellen hast :wink:

Und zwar gibt es zwischen stellaren Objekten Punkte ohne Gravitation.
Hierdrin müßte sich „Schwarzlochmaterie“ explosionsartig ausdehnen.

das habe ich leider nicht verstanden, sorry. Wie meinst Du das? Könntest Du das bitte ein wenig näher erläutern?

Gruß, Steff

ok

Zwischen zwei gleich großen Sternen und eigentlich auch zwischen zwei schwarzen Löchern die umeinander rotieren, gibt es einen Punkt, der ohne Schwerkraft ist. Lagrange Punkt heißt es glaub ich richtig.
Kommen sich zwei schwarze Löcher also näher, unterliegt irgendwann ein Teil der beiden SL in einem Punkt nicht mehr der Schwerkraft und nicht mehr der Kompression.
Vielleicht kann diese Materie entweichen, auch wenn die Gravitation um alles herum eigentlich größer werden müßte.
Die beiden Schwarzschildradien überschneiden sich, kann man einwerfen.
Aber vielleicht ist da trotzdem etwas besonderes.

MfG

Davon ist in dem Video auch nicht die Rede.

ähm … das ganze Video dreht sich darum, daß die NASA dem
Nachweis von Gravitationswellen ein Stückchen näher ist…
Bei der Computersimulation heißt es, man könne die
Gravitationswellen an dem enstehenden Blitz erkennen.

Beides ist korrekt, bedeutet aber keineswegs, dass es um einen optischen Nachweis von Gravitationswellen geht. Ich habe mir das Video extra noch einmal angesehen und keinen Hinweis für eine deratige Behauptung gefunden. Du interpretierst da anscheinend etwas hinein, was gar nicht gesagt wird.

stimmt, die Verwirbelung von Magnetfeldern ist nicht zu
unterschätzen! Guter Hinweis!!
Hat aber auch nichts mit Gravitationswellen zu tun.

Wie ich schon weiter oben erwähnte, werden Veränderungen von Gravitationsfeldern durch Gravitationswellen vermittelt. Wenn also Magnetfelder durch variable Gravitationsfelder beeinflusst werden, dann hat das sehr wohl etwas mit Gravitationswellen zu tun.

Darum geht es aber gar nicht. Es werden Gravitationswellen und elektromagnetische Wellen abgestrahlt. Die Gravitationswellen werden mit Gravitationswellendetektoren registriert und die elektromagnetischen Wellen mit herkömmlichen Teleskopen. Im Idealfall würde es so aussehen: Die Gravitationsellendetektoren registrieren Schwingungen der Raumzeit und angeschlossene Computer berechnen daraus die Richtung der Quelle. Die Gravitationswellenastronomen informieren dann ihre optischen Kollegen, welche sofort ihre Teleskope in diese Richtung drehen, um wenig später das etwas langsamere Lichtsignal zu empfangen. Damit hätte man aus den Gravitationswellen eine konkrete experimentell überprüfbare Aussage abgeleitet, welche anschließend mit unabhängigen und etablierten Methoden bestätigt wird, womit die Gravitationswellen nach den Regeln der naturwissenschaftlichen Methodik sauber nachgewiesen wären.

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Kommen sich zwei schwarze Löcher also näher, unterliegt
irgendwann ein Teil der beiden SL in einem Punkt nicht mehr
der Schwerkraft und nicht mehr der Kompression.

Die Schwerkraft ist hier zweitrangig. Entscheidend ist das Potential und weil das immer ein Skalar mit negativem Vorzeichen ist, werden sich die Potentiale der beiden schwarzen Löcher addieren und niemals auslöschen.

Die beiden Schwarzschildradien überschneiden sich, kann man
einwerfen.

Wenn das passiert, befinden sich beide Löcher bereits in ihrem gemeinsamen Schwarzschildradius. Was auch immer sich zwischen den kollidierenden schwarzen Löchern befindet, würde sich plötzlich innerhalb eines einzigen großen schwarzen Loches wiederfinden. Das macht ein Entkommen nicht gerade leichter.

Hallo Mathias,

der schwerkraftfreie Punkt ist klar, der Rest ist eine interessante Frage!

Danke für diese Anregung, dazu möchte ich mir schon ein paar Gedanken machen!!

Gruß, Steff

Hallo DrStupid,

Im Idealfall würde es so aussehen: Die Gravitationsellendetektoren registrieren
Schwingungen der Raumzeit und angeschlossene Computer berechnen daraus die
Richtung der Quelle. Die Gravitationswellenastronomen informieren dann ihre
optischen Kollegen, welche sofort ihre Teleskope in diese Richtung drehen, um
wenig später das etwas langsamere Lichtsignal zu empfangen. Damit hätte man
aus den Gravitationswellen eine konkrete experimentell überprüfbare Aussage
abgeleitet, welche anschließend mit unabhängigen undetablierten Methoden
bestätigt wird, womit die Gravitationswellen nach den Regeln der naturwissenschaftlichen
Methodik sauber nachgewiesen wären.

klasse, das ist genau die Info, die mir fehlte!! Jetzt ist alles klar soweit.

Herzlichen Dank für Deine Ausführungen!

Gruß, Steff

Strahlung bei Verschmlezung Schwarzer Löcher
Hallo,

Mir ist nur nicht klar, durch welchen Mechanismus ein Blitz durch Gravitationswellen entsteht und wodurch er dann ausschließlich den Gravitationswellen zugeordnet werden kann.

Die Struktur der Gravitationsstrahlung bei einem Black Hole Merger (BH-Collision mit Verschmelzung)ist schon vor längerer Zeit in aufwändigen Simulationen studiert worden. Siehe z.B. hier. Allerdings wurden dabei (wegen des enormen Rechenaufwandes), Schwarze Löcher im Vakuum vorausgesetzt.

Die Studie, auf die sich dein Video bezieht, wurde von Luis Lehner et al. (SCIENCE Aug. 2010) publiziert. Sie hatten bei einer neueren Simulation das die beiden Kollisionspartner umgebende Plasma mit eingerechnet.

Der Text, der das Video kommentiert, enthält natürlich Unsinn: Gravitationswellen erzeugen keine elektomagnetische Strahlung und auch BH-Kollisionen im Vakuum erzeugen keine. Wenn das so wäre, gäbe es eines der fundamentalsten Probleme der heutigen Kosmologie nicht: DIe Unifizierung der Gravitation mit den anderen Wechselwirkungen, und anders gesagt: Die Verbindung zwischen ART und QM.

Daß aber bei Kollisionen im umgebenden Plasma bzw. Gas (in den beiden Akkretionsscheiben und in den Jets in den Rotationsachsen) enorme em-Strahlung entsteht, wurde bereits in den 70ern berechnet (Tipler: Astrophysical Journal, 197, 1975). Lehner und Kollegen hatten das ganze dann 2010 in einer neuen detaillierteren Simulation studiert, durch die genaue Aussagen über die Struktur der Strahlung gemacht werden konnte. Es entsteht Strahlung sowohl in Form von hochenergetischen Jets (die auch ein singuläres Schwarzes Loch begleiten) des Mergers, als auch in diffuser unfokussierter Form. Und diese beiden Strahlungstypen haben ganz bestimmte Spektren, an denen man sie erkennen könnte. Und sie konnten zeigen, wie diese Strahlung mit den gleichzeitg entstehenden Gravitationswellen synchronisiert ist.

Auf diese Weise kennt man also heute eine Signatur, an der man, durch gleichzeitige Beobachtung der Gravitationsstrahlung und der em-Strahlungsspektren, einen Merger erkennen könnte. Denn die Strahlungen liegen alle im theoretisch heute beobachtbaren Bereich.

Die em-Strahlung entsteht übrigens während der Annäherung der Löcher, nicht aber bei der Verschmelzung selbst. Und sie hat - sorry Dr.Stupid - auch nichts mit Hawking-Strahlung zu tun (Die Löcher verschmelzen ja zu einem noch größeren Loch. Und bei dem ist die Hawking-Strahlung ja noch schwächer als bei den einzelnen kleineren). Sie entsteht durch die ungeheuere Verdichtung und - vor allem - spezifische Verwirbelung der mit dem Plasma assoziierten Magnetfelder. Und diese Verwirbelungen konnten in der Simulation genauer berechnet werden.

Gruß
Metapher

Hallo Metapher,

herzlichen Dank für Deine interessanten, Anmerkungen, Kommentare und Erläuterungen.

Nach dem von DrStupid geschilderten Ablauf im Idealfall (siehe Re^7) ist mir auch klar, daß der Text im Video Unsinn ist; das waren nämlich genau die Infos, die mir fehlten.

Insofern lese ich Deine Ausführungen jetzt mit einem anderen Kenntnisstand und es macht sogar richtig Laune, ein wenig tiefer in die Materie einzusteigen.

Danke und Gruß, Steff