Grenze Diesseits/Jenseits

Wissenschaft Parawissenschaften
#36

Hi,

du meinst diese Übertragung des (angenommenen) Dualismus
zwischen Körper und Seele auf den (bewiesenen?)
Welle-Teilchen-Dualismus… ja, ich ahne es… Dieser
Dualismus (aus der Quantenphysik) meint doch, dass man Licht
als Welle und als Teilchen beschreiben kann?

Ja, sogar noch „schlimmer“. Es ist beides gleichzeitig.

Wäre dann die Übertragung, dass man nun - ganz vereinfacht
gesagt - zum dem (religiös motivierten) Schluss kommt, der
Mensch sei Körper (= zusammengesetzte Teilchen) und „Welle“ (=
Geist/ Seele)?

Diesem Satz fehlt leider ein Teil, aber egal.
So eine „Übertragung“ kann man natürlich machen. Das hat dann aber mit Wissenschaft nichts mehr zu tun und sollte dann auch dazu gesagt werden. Viele Menschen begreifen das nämlich nicht.
Es muss klargestellt werden, dass es sich hier um rein religiöse Denkschemen handelt und eventuelle Ähnlichkeiten mit wissenschaftlichen Inhalten nur dadurch gegeben sind, weil man sich von wissenschaftlichen Modellen inspirieren lässt.

Während nun viele Physiker davon ausgehen, dass diese
Wahrscheinlichkeitswelle nur eine Formel ist und sich auf das
Messbare (die Teilchen) beziehen,

Nein, ganz und gar nicht.
Da liegt ein kapitales Verständnisproblem zu Grunde.

  1. „gehen nicht viele Physiker davon aus“, sondern es handelt sich schlichtweg um tausendfach abgesicherte Tatsachen.
  2. ist es keine Formel, sondern ein abgesichertes Modell für einen klipp und klar abgesteckten Bereich, das man durchaus als Tatsache sehen kann. Da ist überhaupt nichts zu interprätieren oder zu deuten.
  3. ist „sich auf das Messbare beziehen“ verwirrend, denn es gibt in fast allen Wissenschaften nur Messbares. Das ist so, als werfe man Frauen vor, keinen Penis zu haben.

meinen manche,

aber bestimmt keine Physiker, es sei den sie reden über ihren Glauben.

diese „Welle“
sei sozusagen (mindestens) gleichwertig gegenüber den Teilchen
und kreieren daraus die Annahme, dass es eine immaterielle
Kraft geben muss, die sie als übergeordnete, metaphysische
Instanz begreifen?

Ja, das klingt gut. Und es klingt auch gut, wenn man diverse Begriffe vertauscht. In so einen Satz kann man alles mögliche hineininterprätieren.
Die lapidare Antwort lautet „ja, ist möglich“.

Gruss,
TR

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#37

Hi Trekker,
es heißt, wenn man im Sterben liegt, ist man hellsichtig: Man spürt, wer wirklich um einen trauert und wer sich nur auf die Erbschaft freut…
Geister befinden sich immer in diesem Zustand, dass sie wissen, was die Menschen denken. Sie sehen anders - so, wie Menschen sehen, die das dritte Auge nutzen, tot sind, oder wie der Kleine Prinz von Antoine de Saint-Exupery, der mit dem Herzen sieht…

Geister können Aktionen vollbringen, die in unsere materielle Welt eingreifen - es gibt Menschen, die berichtet haben, dass sie weggeschubst wurden, als sie vor einem herannahenden Auto standen.
Bei den nomadisch lebenden Völkern Sibiriens sowie bei den Nativen Amerikas, bei den !Kung in Südafrika (wie in allen noch schamanisch denkenden Kulturen dieser Erde) ist es normal, mit Geistern in Kontakt zu treten, mit ihnen zu reden, sie um ihre Hilfe zu bitten. Von jeher sind die Schamanen diejenigen, welche in beiden Welten zu Hause sind. Sie sind diejenigen, die für die sog. „Geistheilungen“ zuständig sind, denn sie agieren zusammen mit ihren Hilfsgeistern.
Die Geister haben in Westeuropa heutzutage einen schweren Stand - melden sie sich bei einem Menschen, so landet dieser u.U. im Irrenhaus, anstatt Schamane zu werden, wie früher…
Gruß, Susanne

#38

Naive Native
Hallo SusannE,

Nativen Amerikas

wenn Du schon meinst, Dich auf seltsamen Seiten herumtreiben zu müssen, so achte doch bitte darauf, dass wenigstens die Fachbegriffe halbwegs korrekt übersetzt sind.

Beste Grüße

=^…^=

PS: Schön, dass Du denn Weg hierher gefunden hast - wir werden bestimmt viel Spaß miteinander haben … ;o)

#39

Hallo,

es heißt, wenn man im Sterben liegt, ist man hellsichtig: Man
spürt, wer wirklich um einen trauert und wer sich nur auf die
Erbschaft freut…

So? Und haufenweise Erbschleicher, die nicht noch auf dem Sterbebett enterbt werden, zählen nicht als Gegenbeweis?
Und was ist mit all den ‚frommen Lügen‘, damit der Sterbende in Ruhe Sterben kann? Die müsste der Sterbende Deiner Behauptung nach doch alle Erkennen können.
Sorry, Deine Behauptung entbehrt nicht nur jeglicher Grundlage, sie ist sogar nachweislich falsch.

oder wie der Kleine Prinz von Antoine de Saint-Exupery, der mit dem
Herzen sieht…

Das hast Du falsch verstanden.

Gruß
loderunner

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#40

Hallo,
bislang habe ich noch keinen einzigen Fall kennengelernt, der auf irgendeinen Einfluss auf dem Jenseits schließen lässt. Natürlich gibt es haufenweise Geschichten darüber, aber keine einzige, die nicht völlig unbeweisbar oder durch ‚normalphysikalische‘ Vorgänge erklärbar wäre.
Insofern stelle ich mir das ‚wie‘ gar nicht vor, weil das ‚ob‘ noch ungeklärt ist. Man kann auch darüber diskutieren, ob die Äpfel auf dem 3.Planeten von Omega-Centauri rot oder grün sind. Nur kann es bei dieser Diskussion kein sinnvolles Ergebnis geben.
Deshalb ist die Diskussion hier das genaue Gegenteil von Wissenschaft und damit in diesem Brett hier fehl am Platz.
Gruß
loderunner

#41

Hallo =^…^=

wenn Du annimmst, dass vor Kolumbus die Leute dachten, die
Erde sei eine Scheibe, so bist Du einem modernen Mythos
aufgesessen. Dies wurde sogar schon hier an diesem Orte
kundgetan:
/t/erde-scheibe-ein-modernes-maerchen/1636966

also die Aussage es sei ein „Moderner Mythos“ hat mich nicht mehr los gelassen. Die im Artikel angegebenen Links funktionieren fast alle nicht mehr richtig weil sie alt sind. Es scheint aber was dran zu sein, was bedeutet das ich mir das näher ansehe.

Bisher war ich der Meinung das die Kugelform nur wenigen Gelehrten bekannt war und die landläufige Meinung der Menschen eine andere war, im Sinne eines Aberglaubens.

Hast du vielleicht neuere Quellen möglichst nicht kirchenfreundlicher Historiker, die sind in den Aussagen klarer.

LG
Trekker

=8-)

.

#42

Hallo,
eine hoffentlich unverdächtige Quelle:
http://oberwallis.astronomie.ch/volume5/page1/odba02…
Auch interessant:
http://oberwallis.astronomie.ch/volume5/page1/odba01…
Gruß
loderunner

#43

Wenn ich Nein sage wird meine Antwort schneller gelöscht als ich sie schreiben kann. Also ist die Antwort Ja.

Mal sehen ob die Schlussfolgerungen daraus wieder mal nur eine Richtung aufweisen oder wirklich offen sind. Was bedeutet ich werde mir Werk und Autor genau ansehen damit ich erkennen kann wie die Bewertung der einzelnen „Fakten“ aussieht und wie weit die persönliche Sicht eingeflossen ist. Offen gesagt denke ich immer noch das sehr darauf ankommt welche Schicht der damaligen Gesellschaft man betrachtet bzw zur Grunde legt.

Leider muss ich aber auch feststellen das meine Meinung zur Scheibenerde wohl eher Allgemeinwissen war/ist das ich zu wenig in Frage gestellt habe. Also sehe ich es mir mal genau an und passe meine Argumente entsprechend an.

=8-D

.

#44

Huhu loderunder,

welche seriösen Studien liegen dafür vor?

Die Tatsache, dass Sterbende ihre Raffzahn-Verwandten nicht enterben, heißt nicht, dass sie nicht hellsichtig sein könnten.

Dieses Argument, sie enterben nicht, darum können sie nicht hellsichtig sein, ist mir zu kurz gegriffen.

Vielleicht nehmen Sterbende die Welt anders wahr und erkennen in einem (so existentiellen) Moment Dinge, die sie (z.B.) vorher nicht wahr-haben wollten?
Und vielleicht haben sie im Moment des Sterbens ganz andere Sorgen, als ihr Testament zu ändern?
Oder sie sind sozusagen des Denkens an Ihr Hab und Gut schon entrückt und befassen sich stattdessen mit den (wichtigeren?) Dingen des Lebens und des Sterbens?

Wenn schon kritisieren, dann bitte fundierter, findest Du das nicht selbst auch?

Gruß - iceage

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#45

Hi iceage,

du meinst, man könnte zwar sehen, dass ein Gegenstand sich bewegt… :Aber was ist diese Kraft? Und wieso lässt sie sich nicht messen?

Naja das ist doch genau die Frage die ich stelle. Diese Fälle von „Telekinese“ habe ich mal als Beispiel heraus genommen. In diesen Gespenstergeschichten bewegt sich immer etwas „von Geister Hand“ und wie das geht konnte nicht belegt werden.

Dabei lasse ich die ganzen Betrugsversuche bewusst weg. Meine Frage ist wie das gehen kann (oder könnte) in den mehr glaubwürdigen Fällen.

Wir denken in Ursache - Wirkung: „Kraft“ löst Bewegung aus?
Es gibt nichts, was sich bewegen kann, ohne einen Antrieb, ohne eine :Energie, die man messen kann.

Ja eben Standardantwort aus Standardmodell. Das passt aber bei den Fällen nicht in dem man keinen Betrug nachweisen konnte. Deshalb ja die Eingangsbedingung „Es ist möglich“ und die Frage nach einem Wie.

Ein „Geist“ schiebt die Lampe an, die sich dann über den Tisch :bewegt und herunter fällt…

Genau, also Lampen neigen in der Regel nicht dazu selber zu gehen, tun sie es trotzdem möchte ich wissen wie.

in einem zeitlich unheimlich schnellem Verfahren konzentriert der :„Geist“ die eigene Energie (oder sich selbst als Energiestruktur) :auf die Lampe.

Wie überträgt der Geist seinen Willen auf die Materie der Lampe? Das ist der Kern.

Der weitere Effekt käme ja ohne weiteren Kraftaufwand aus…

Warum? Das Beispiel ist „Lampe bewegt sich über Tisch ohne materiellen Einfluss“. Solange sie sich so bewegt muss es eine Kraft geben, denn sonst würde sie es ja nicht tun.

Vielleicht fehlt uns „die Zeit“(messung"), …

Also ich dachte an einen Menschen als Beobachter in seiner natürlichen Umgebung. Ich hatte bei der Fragestellung die üblichen Geisterstorys im Hinterkopf und in denen bewegen sich Gegenstände oft langsam und konstant. Ein unendlich schneller Energieschub würde da kaum passen.

Einstein würde sich vielleicht jetzt im Grabe umdrehen?

Warum sollte er??? Er würde ein solchen Gedankenexperiment begrüßen um auf neue Ideen zu kommen.

Wenn aber das Ursache-Wirkung-Ding nicht stimmt (und z.B. dann auch :die „Zeit“ nicht wirklich voranschreitet), könnte der bewegte :Gegenstand selbst die Kraft, und der anstoßende Geist die Kraft und :damit der Gegenstand selbst sein.

Das ist in sich paradox und für mich unlogisch. Oder kannst du mir ein natürlich vorkommendes System nennen das sich nur annähernd so verhält? Fall ja ruf ich direkt in Stockholm an.

Nur der beobachtende Mensch würde (und müsste) sich selbst als :„Außenstehender“ wahrnehmen, weil man ja immer nur von „Außen“ :beobachten kann.

Mh also damit das SO funktioniert müsste die Lampe wie festgenagelt stehen bleiben und sich die Welt drumherum incl. Tisch und allem anderen exakt gleich bewegen… Solche den natürlichen Vorgängen zuwider laufende Ideen kenne ich nur von abstrusen mathematischen Modellen die nur sich selbst zum Zweck haben.

Insofern läge das Problem z.B. nicht nur in möglichen falschen :Annahmen über einen rätselhaften Geist, der etwas bewegt, sondern :darin, dass wir selbst nicht „gleichzeitig“ sein können?

Nein, das Problem liegt wohl eher darin das du das Ziel der Übung nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst. Aber gut …

LG
Trekker

=8-D

.

#46

Hi,

es heißt

Wer ist „es“?

Oder, alternativ: kannst du das genauer formulieren?

WoDi

#47

Hi Thomas,

[Dualismus des Licht]So eine „Übertragung“ kann man natürlich machen. :smiley:as hat dann aber mit Wissenschaft nichts mehr zu tun und sollte dann :auch dazu gesagt werden. Viele Menschen begreifen das nämlich nicht.

Ich stimme dir voll zu, sehe es aber nicht so eng begrenzt. Ich finde es als Arbeitshypothese brauchbar und sinnvoll eben weil es eine Menge erklären würde was als Paranormales Phänomen abgetan wird. Da ich von der Existenz diese Phänomene überzeugt bin suche ich nach einem Erklärungsmodell das zu anderen Zusammenhängen ohne Widerspruch passt.

Es muss klargestellt werden, dass es sich hier um rein religiöse :smiley:enkschemen handelt und eventuelle Ähnlichkeiten mit :wissenschaftlichen Inhalten nur dadurch gegeben sind, weil man sich :von wissenschaftlichen Modellen inspirieren lässt.

Das kannst hier so oft klar stellen wie du willst - es hört eh keiner zu… Insofern ist es wirklich Religion oder ein Ersatz dafür auf beiden Seiten.

Da liegt ein kapitales Verständnisproblem zu Grunde.

  1. „gehen nicht viele Physiker davon aus“, sondern es handelt sich :schlichtweg um tausendfach abgesicherte Tatsachen.

Stimmt und stimmt wieder nicht. :smile: Es wird oft und gerne falsch verstanden, schon klar und kein Widerspruch. Aber, und da liegt der Hacken, besteht eine gute Chance das die Dualität nicht nur bei Licht ein Fakt ist, sondern das dies auf alle Materie zutrifft und wir nur technisch nicht in der Lage sind einen Beweis zu führen. Auch ich stelle den Fakt nicht in Frage, aber ich halte es für möglich das es nicht so begrenzt ist.

  1. ist es keine Formel, sondern ein abgesichertes Modell für einen :klipp und klar abgesteckten Bereich, das man durchaus als Tatsache :sehen kann. Da ist überhaupt nichts zu interprätieren oder zu deuten.

Vielleicht aber zu erweitern. Das ist ja die Grundidee.

  1. ist „sich auf das Messbare beziehen“ verwirrend, denn es gibt in :fast allen Wissenschaften nur Messbares. Das ist so, als werfe man :Frauen vor, keinen Penis zu haben.

Das würde ich Frauen nie vorwerfen weil das für meinen Geschmack schon genau richtig geregelt ist. :smile: Zum Messbaren: Sich auf das Messbare (oder anders Belegbare) zu beziehen ist für mich die Stärke der Wissenschaft. Nur darf man darauf nicht blind vertrauen weil unser Wissen heute immer noch einer kleinen Insel gleicht die mitten in einem unentdeckten Ozean liegt. Grenzen sind dazu da um verschoben zu werden.

Ja, das klingt gut. Und es klingt auch gut, wenn man diverse :Begriffe vertauscht. In so einen Satz kann man alles mögliche :hineininterprätieren.
Die lapidare Antwort lautet „ja, ist möglich“.

Ich weis ja nicht wie es dir dabei geht, aber mir reicht das nicht. Handfesteres wäre da wünschenswert.

LG
Trekker

=8-D

.

#48

Hallo,

Ich finde es als Arbeitshypothese brauchbar und sinnvoll eben
weil es eine Menge erklären würde was als Paranormales
Phänomen abgetan wird.

Nein. Es wäre nur ein Name, weiter nichts. Erklärt wird damit noch nichts. Nicht mal beschrieben.
Wissenschaftlich wird es erst, wenn aufgrund dieser Hypothese auch Vorhersagen möglich sind, die man prüfen kann.
Gruß
loderunner

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#49

Hallo,

welche seriösen Studien liegen dafür vor?

Die gleichen wie für die Behauptung, auf die ich geantwortet habe.

Die Tatsache, dass Sterbende ihre Raffzahn-Verwandten nicht
enterben, heißt nicht, dass sie nicht hellsichtig sein
könnten.

Doch. Denn Deine Einwände müssten dann in jedem Fall zutreffen. Und wenn alle Sterbenden mit wichtigerem als der Erbschaft beschäftigt sind, spricht eben auch nichts mehr für die behauptete Hellsichtigkeit - wie sollte sie sich denn äußern?

Wenn schon kritisieren, dann bitte fundierter, findest Du das
nicht selbst auch?

Ich passe mich dem Niveau an.

Gruß
loderunner

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#50

Nein. Es wäre nur ein Name, weiter nichts. Erklärt wird damit
noch nichts. Nicht mal beschrieben.

Ach tatsächlich.

Wissenschaftlich wird es erst, wenn aufgrund dieser Hypothese
auch Vorhersagen möglich sind, die man prüfen kann.

Ja genau daran krankt es m.M.n. bei dir und diesem Forum, denn du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Wie willst du eine Idee von irgend etwas entwickeln wenn du nur SO vorgehst??? Selbstverständlich muss das irgendwann in einer Hypothese, einer Vorhersage und einem Ergebnis enden - jedoch wird das nix wenn du immer da nur so ran gehst wie du es hier tust.

Und es gibt noch einen Zwischenschritt: Wenn man denn eine Hypothese erstellt hat schaut man sich um und befragt andere um mögliche eigene Denkfehler zu erkennen. Oder auch weitere Anstöße zu bekommen… oder auch nicht, so wie hier … :smile:

Im Grunde kannst du es doch direkt sein lassen oder einen Lehrstuhl anstreben.

=8-D

.

#51

welche seriösen Studien liegen dafür vor?

Die gleichen wie für die Behauptung, auf die ich geantwortet
habe.

Also gar keine, sag das doch gleich. Es ist leider Alltag geworden das unbequeme Fragen mit irgend einer Studie abgebügelt werden die es gar nicht gibt oder deren Voraussetzungen und Ergebnisse ganz andere sind. Wer prüft das schon mal nach… Ich habe das ein paar mal getan um zu sehen ob an diesen Blähungen was dran ist bis ich den Trick durchschaut habe. Seither kann ich über derartige Antworten nur noch müde lächeln… Oder lege was vor damit man ernsthaft reden kann. Alles andere wären dann nur deine Glaubenssätze, nicht mehr und nicht weniger.

Denn Deine Einwände müssten dann in jedem Fall zutreffen.

Warum? Warum muss irgend etwas immer und ohne Regel oder Ausnahme zutreffen? Auch das ist wieder einmal rhetorischer Unsinn mit dem Ziel einen tot zu quatschen. Sorry, aber wann wirst du mal konstruktiv?

Ich passe mich dem Niveau an.

Das würde ich anders nennen.

=8-D

.

#52

Wenn man denn eine
Hypothese erstellt hat schaut man sich um und befragt andere
um mögliche eigene Denkfehler zu erkennen.

Hallo Trekker,
nun gehe doch nicht so hart mit dir ins Gericht.
Grüße
Ulf

#53

[MOD] - OT o.w.T.
.

#54

Hallo,

Nein. Es wäre nur ein Name, weiter nichts. Erklärt wird damit
noch nichts. Nicht mal beschrieben.

Ach tatsächlich.

Ja, tatsächlich.
Wenn Du fragst, warum sich ein Auto bewegt, und ich antworte darauf mit ‚wegen der Energie‘, ist damit genau gar nichts erklärt.

Was erklärt denn Deiner Meinung nach die Behauptung ‚Es gibt einen Dualismus von Welle und Teilchen, mit Seele und Materie ist es genauso!‘? Welche Erkenntnis willst Du denn daraus ableiten? Welches Phänomen erklären? Welche Kraftübertragung - ja, welche Kraft überhaupt?
Das ist doch schlicht Nonsense. Du hast offensichtlich gar nicht verstanden, um was es sich beim angesprochenen Dualismus Teilchen / Welle eigentlich handelt.

Wissenschaftlich wird es erst, wenn aufgrund dieser Hypothese
auch Vorhersagen möglich sind, die man prüfen kann.

Ja genau daran krankt es m.M.n. bei dir und diesem Forum, denn
du machst den zweiten Schritt vor dem ersten.

Du bist doch derjenige, der den zweiten Schritt vor dem ersten machen will. Und den auch noch gleich links liegen lässt und den dritten diskutieren will.

Bislang ist nicht mal das Phänomen selber definiert und nachweislich beobachtet. Da stellst Du die Forderung auf, man solle mal darüber diskutieren, wie sich etwas (Eine Kraft? Eine Energie? Was eigentlich genau?) aus einem nicht definierten Jenseits (Der Nachweis dessen oder auch nur die Diskussion darüber wäre zweite Schritt gewesen) auf uns auswirken könnte.

Das nenne ich mal eine sinnvolle Vorgehensweise.

Wie willst du
eine Idee von irgend etwas entwickeln wenn du nur SO
vorgehst???

Das frage ich Dich. Ganz ernsthaft. Was soll die Diskussion über derartige Hirngespinste, die genau gar keinen Bezug zur Realität haben? Reine Wolkengebilde, die von nichts kommen und nirgendwohin führen.

Selbstverständlich muss das irgendwann in einer
Hypothese, einer Vorhersage und einem Ergebnis enden - jedoch
wird das nix wenn du immer da nur so ran gehst wie du es hier
tust.

Es hat nicht die geringste Chance, zu überhaupt irgendwas zu führen. Schon gar nicht zu einer Hypothese oder gar Vorhersage von irgendwas. Du versuchst zu fliegen und hast nicht mal eine Vorstellung vom Kriechen.

Und es gibt noch einen Zwischenschritt: Wenn man denn eine
Hypothese erstellt hat schaut man sich um und befragt andere
um mögliche eigene Denkfehler zu erkennen. Oder auch weitere
Anstöße zu bekommen… oder auch nicht, so wie hier …

)

Eine Hypothese muss überhaupt erstmal überprüfbar sein. Sonst ist sie komplett sinnlos. Zudem hast Du noch gar keine aufgestellt. Und schließlich muss man auch noch ein Minimum an Grundlagen haben, um Denkfehler überhaupt erkennen zu können. Diskutier doch mal mit Blinden über die Farbe von Rosen.

Im Grunde kannst du es doch direkt sein lassen oder einen
Lehrstuhl anstreben.

Ich werde es jetzt auch sein lassen. Diese Diskussion ist sinnlos, weil Du nicht mal merkst, dass sie sinnlos ist.
Was das mit einem Lehrstuhl zu tun haben könnte erschließt sich mir nicht.

Gruß
loderunner

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#55

Was denkst Du, wer Du bist, dass Du glaubst, mir sagen zu können, was ich zu denken, zu tun habe?
Bullshit!

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