Hallo,
was wäre so schlimm daran, die Griechen ziehen zu lassen - bis sie wieder fit sind?
Dank & Gruß
René
Hallo René!
was wäre so schlimm daran, die Griechen ziehen zu lassen – bis sie wieder fit sind?
Das sähe ungefähr so aus: Griechenland führt wieder die Drachme ein, die dann ins Bodenlose stürzt. Damit sollen Euro-Schulden und Importe bezahlt werden. Griechenland würde, wenn überhaupt, Kredite nur zu Irrsinnszinsen bekommen. Wie soll das alles funktionieren? Das wird nix.
Eine Mentalität - egal welche - entsteht nicht von heute auf morgen. Änderungen der Mentalität natürlich ebenfalls nicht. Das dauert Jahre, vielleicht eine Generation. Auch fehlende Verwaltungsstrukturen kann man nicht mal eben aus dem Ärmel schütteln. Das dauert viele Jahre, immerhin müssen zuvor Ausbildungsstrukturen geschaffen werden. Dabei entstand schon die Idee, die Vorgehensweise der ersten Nachwendezeit in Deutschland auf Griechenland zu übertragen, also Verwaltungsleute aus D nach Griechenland zu schicken. Das funktionierte in D, weil es a) keine Sprachbarriere gab (sächsisch ist diesbezüglich nicht wirklich ein Problem 
und b) weil es in Ostdeutschland auch vor der Wende eine funktionierende Verwaltung gab, deren Regeln nur nicht mehr kompatibel waren. Natürlich kann man den Griechen trotzdem helfen, muss sich aber von kurzfristigen High-noon-Terminvorstellungen trennen und bereit sein, ganz dicke Bretter zu bohren.
M. W. kann man Griechenland nicht zwingen, aus Euroland auszusteigen. Selbst wenn man es könnte, hielte ich es nicht für vernünftig. Denn: Griechenland ist überall! Auch bei uns! Unser Schuldenberg wächst Jahr für Jahr und die offiziell von Kameralisten angegebene Schuldenhöhe ist kaum ehrlicher als frühere griechische Zahlen. Griechenland ist in Europa ein Winzling. Dass nun alle auf die Griechen zeigen, trägt die Züge eines Ablenkungsmanövers, um sich mit dem Kern des Problems möglichst nicht beschäftigen zu müssen. Für den Kern des Problems halte ich die Ideologie vom immerwährenden quantitativen Wachstum. Aber das führt jetzt zu weit und außerdem möchte kaum jemand daran denken, diese heilige Kuh womöglich schlachten zu müssen.
Zusammengefasst halte ich das kleine Griechenland nicht für das Problem der EU oder des Euro-Raums.
Gruß
Wolfgang
Hallo,
außer den Griechen und denen, die ihnen Geld geliehen haben, hätte da ja wohl niemand etwas dagegen. Ob es sinnvoll wäre ist nochmal was anderes.
Die Griechen wollen nicht und zwingen kann man sie nicht.
Die, die ihnen Geld geliehen haben (und das sind im Endeffekt Leute wie du und ich, die über x-Ecken wie Versicherungen oder Fonds die Anleihen halten), würden ja ein paar Zugeständnisse machen. Aber da müßte deutlich mehr her, wie man aus ähnlichen Ereignissen in der Vergangenheit weiß.
Cu Rene
Hallo,
was wäre so schlimm daran, die Griechen ziehen zu lassen - bis
sie wieder fit sind?
Gegenfrage: was brächte es, die Griechen auszuschließen? Solange Griechenland für seine Schulden allein haftet, hat die griechische Schuldenmisere keinen nennenswerten Einfluß auf den Euro.
Problematisch wird es erst, wenn die griechischen, portugiesischen und irischen andere Schuldner infizieren. Das schafft man am besten, indem man sich für griechische Schulden in die Haftung nehmen läßt.
Der entscheidende, den Euro gefährdende Fehler wurde also vor einem guten Jahr gemacht. Der Ausschluß der Griechen aus dem Euro (der juristisch ohnehin nicht durchsetzbar ist), würde den Fehler weder rückgängig machen noch das aktuelle Problem lösen - allerdings einige neue Probleme schaffen.
Es wird Zeit, daß die Akteure an den Märkten (und damit meine ich auch die wild auf griechische Anleihen zockenden Privatpersonen) lernen, daß Risiken bedeuten, daß man auch Geld verlieren kann.
Das betrifft nun akut diejenigen, die mit Ziel von guten Renditen Griechenland Geld liehen und auch diejenigen, die denen Geld gaben, um damit Griechenland Geld zu leihen. Da müssen die nun durch.
Gruß
Christian
Hallo Christian,
Der Ausschluß der Griechen aus dem
Euro (der juristisch ohnehin nicht durchsetzbar ist), würde
den Fehler weder rückgängig machen noch das aktuelle Problem
lösen - allerdings einige neue Probleme schaffen.
Stimmt. Man sollte allerdings auch so ehrlich sein zuzugeben, dass eine eigene griechische Währung auch Vorteile für Griechenland hätte.
Wie es aussieht, wenn ein wirtschaftsschwaches Land sich in eine Währungsunion stürzt, konnte/kann man wenige Kilometer östlich von hier beobachten. Erstaunlich nur, dass da niemand draus gelernt hat.
Gruß
Anwar
Hallo Anwar,
Stimmt. Man sollte allerdings auch so ehrlich sein zuzugeben,
dass eine eigene griechische Währung auch Vorteile für
Griechenland hätte.
ich sehe keinen einzigen. In dem Moment, in dem die Neudrachme eingeführt und entsprechend abgewertet wird, steigen die Schulden von 200% des BIP auf 250, 300 oder 500%. Das kann das Land unmöglich bewältigen.
Wie es aussieht, wenn ein wirtschaftsschwaches Land sich in
eine Währungsunion stürzt, konnte/kann man wenige Kilometer
östlich von hier beobachten. Erstaunlich nur, dass da niemand
draus gelernt hat.
Auf dem Papier waren die Voraussetzungen ja ganz andere. Darüber hinaus wurden die Altschulden der DDR von der Bundesrepublik übernommen. Auch das war bei der Einführung des Euro etwas anders. Zumindest bis neulich.
Gruß
Christian
Hallo chatairliner,
in dieser Situation ist wohl alles schlimm - egal was man tut.
Ich sehe keine schöne Lösung. Ich sehe nicht ein, warum wir ein Fass ohne Boden auf Dauer akzeptieren sollten. Weder Griechenland noch ein anderes Land. Es gibt wesentliche Unterschiede zwischen den Ländern in Europa, die bleiben und damit bleiben auch die Probleme, die es gegen die Vorteile abzuwägen gilt. Das ist sehr schwierig, weil unklar ist, inwiefern sich ärmere und undisziplinierte Länder disziplinieren und erfolgreich entwickeln lassen. Wir haben mit dem Länderfinanzausgleich in Deutschland schon schöne hitzige Debatten. Wie soll eine einheitliche Wirtschafts- und Steuerpolitik in Europa klappen? Das wird nix.
Klar müssen die Gläubiger, die so schlau sein wollten und höhere (weil eben schwächere Schuldner) Zinsen + Rückzahlung schwächerer Länder mit den Hilfen besserer Länder erwartet haben, endlich mal lernen, dass das so nicht mehr geht. Also müssen sie auf Forderungen verzichten - so oder so (mit oder ohne Ausschluss - mit oder ohne Insolvenz der Schuldnerländer).
Und Ausschluss soll es nicht geben, weil es gesetzlich nicht möglich ist? Super - wir schreiben einen weiteren Geburtsfehler für die Ewigkeit fest…
Ich war gegen diesen Euro und auch für den Ausstieg Deutschlands aber ich weiß, dass das politisch schwierig ist und wirtschaftlich für Deutschland auch. Also was tun?
Da wir eine Disziplinierung wie eine Angleichung nicht erreichen werden, bleiben faule Kompromisse, die viel viel Geld kosten.
Griechenland ist nur ein kleines Land? Und ein scheitern Griechenlands würde die Finanzhaie auf die nächsten schwachen Schuldner spekulieren lassen? Aber ein akzeptieren und finanzieren dieses Fiaskos auf Dauer hätte andererseits Vorbildfunktion für die anderen schwachen Länder. Das geht schon irgendwie, heißt es dann. Die Gemeinschaft wirds schon tragen. Mit neuer Regierung in Deutschland ja vielleicht bald per Eurobonds. Wie lange gibt es schon Finanzprobleme in Italien und Griechenland und wie lange wird schon Haushaltsdisziplin eingefordert? Jahrzehnte.
BIP ist eines aber Schulden ist etwas anderes. So klein ist Griechenland auch nicht. Jedes Jahr pro Kopf ein paar tausend Euro Richtung Griechenland zahlen? Ende nicht abzusehen? Möchte sehen wie das ankommt.
Eigentlich wäre der Ausstieg Deutschlands doch am Besten. Lieber ein Ende mit schmerzhaftem länger andauerndem Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Dann müssen wir Wettbewerbsfähig sein, das wird hart, schon klar.
Schönen Gruß von
ikarusfly
Moin,
zum einen lassen es die europäischen Verträge nicht zu ein Land auszuschließen, zum anderen wäre ein temporärer Ausschluss, wie du ihn ins Spiel bringst, noch teurer.
Griechenland wäre finanziell noch belasteter und Deutschland (bzw. dessen Banken etc.) bekämen als Gläubiger ihr Geld nie wieder zurück.
Und Griechenland allein ist nicht das Problem.
Problematisch sind die ganzen anderen Länder, die ebenfalls auf der Kippe stehen.
Gruß
Sandamarin
zum einen lassen es die europäischen Verträge nicht zu ein Land auszuschließen
Interessant - es gibt aber auch solche Klauseln, die nicht beachtet werden.
http://www.cep.eu/eu-glossar/?title=No-Bail%20Out
Also, warum nicht die Austrittsklausel?
Moin,
ich sehe keinen einzigen. In dem Moment, in dem die Neudrachme
eingeführt und entsprechend abgewertet wird, steigen die
Schulden von 200% des BIP auf 250, 300 oder 500%. Das kann das
Land unmöglich bewältigen.
Das zwar schon - das Land wäre insolvent. So what? Wäre nicht das erste mal in der Geschichte, dass sowas passiert. Und mit einer eigenen Währung (mit entsprechend niedrigem Wechselkurs) hätte die Wirtschaft im Lande auch wieder eine Chance.
Auf dem Papier waren die Voraussetzungen ja ganz andere.
Aber doch kaum für diejenigen, die das Papier selbst verfälscht haben. Und die meinte ich.
Darüber hinaus wurden die Altschulden der DDR von der
Bundesrepublik übernommen. Auch das war bei der Einführung des
Euro etwas anders. Zumindest bis neulich.
Es ging mir auch weniger um die Schuldenproblematik als viel mehr um den Wechselkurs der Währung.
Gruß
Anwar
Interessant - es gibt aber auch solche Klauseln, die nicht
beachtet werden.
http://www.cep.eu/eu-glossar/?title=No-Bail%20Out
Das entscheidende Wort ist das letzte im ersten Satz. Die EU hilft nicht, weil sie muß, sondern weil sie will. Noch besser: Schäuble meinte, wir übernähmen ja nicht die Schulden, sondern würden helfen, bis Griechenland wieder alleine klarkommt.
Hallo,
Das zwar schon - das Land wäre insolvent. So what? Wäre nicht
das erste mal in der Geschichte, dass sowas passiert.
das stimmt wohl, aber auf eine Insolvenz folgen selten paradiesische Zustände. Ein Problem ist, daß Griechenland nicht in der Lage ist, Haushaltsüberschüsse zu erzielen - vermutlich auch nicht ohne Zinsen und Tilgung. D.h. man müßte die Sozialleistungen und die Gehälter der öffentlich Bediensteten radikal kürzen. Das geht nicht ohne Tumulte ab.
Und mit
einer eigenen Währung (mit entsprechend niedrigem Wechselkurs)
hätte die Wirtschaft im Lande auch wieder eine Chance.
Ich bezweifle, daß die Welt mehr Öl und Feta kauft, nur weil die Waren für das Ausland billiger werden.
Vom Grundsatz her hast Du aber natürlich recht. Nur wird Griechenland den Schritt zur eigenen Währung aus den genannten Gründen als allerallerletztes Mittel in Erwägung ziehen.
Gruß
Christian
Hallo,
was Sie schreiben ist grundsätzlich richtig; aber mal ein paar Denkansätze:
Das sähe ungefähr so aus: Griechenland führt wieder die
Drachme ein, die dann ins Bodenlose stürzt.
Auf- oder Abwertungen, die nach Einführung eigener Währungen auftreten würden sind kein Argument für, sondern gegen den Euro!!!
Sie beschreiben die bestehenden Spannungen im Euroraum, die zum Zerbrechen des Euro oder zur „Transferunion“ führen.
Eine Mentalität - egal welche - entsteht nicht von heute auf
morgen. Änderungen der Mentalität natürlich ebenfalls nicht.
Vielleicht haben die Griechen gar keine Lust dazu „deutsch“ zu werden.
Ich kann den Griechen das nicht mal vorwerfen.
Zusammengefasst halte ich das kleine Griechenland nicht für
das Problem der EU oder des Euro-Raums.
Griechenland ist ein Problem. Die haben halt das Pech, dass die von Ihnen beschriebenen Probleme bei denen zuerst „aufgeplpoppt“ sind.
Gruß
Wolfgang
Gruß
tycoon
Hallo!
Eine Mentalität - egal welche - entsteht nicht von heute auf
morgen. Änderungen der Mentalität natürlich ebenfalls nicht.Vielleicht haben die Griechen gar keine Lust dazu „deutsch“ zu
werden.
Deutschland wäre das ungeeignete Vorbild, wenn es darum geht, nur auszugeben, was erwirtschaftet wird. Bei uns steigt die Schuldenquote alljährlich. Wir hatten schon immer eine Grenze der Neuverschuldung im Grundgesetz, wonach die Schulden nicht höher als die Investitionen sein dürfen. Das hört sich vernünftig an, nur wollten sämtliche Regierungen den tieferen Sinn hinter dieser Vorschrift nicht begreifen. Die Folge ist, dass z. B. Beschaffungsprogramme für die Streitkräfte als Investition gebucht werden (man kann damit neue Schulden machen), obwohl es volkswirtschaftlich kaum einen Unterschied macht, ob man das Geld verbrennt oder in die Rüstung steckt. Schulden können sinnvoll sein, wenn damit die Refinanzierung initiiert wird. Steckt man Geld z. B. in Bildung, übersteigt der von den ausgebildeten Menschen erbrachte volkswirtschaftliche Nutzen die Kosten der Ausbildung. Steckt man das Geld statt dessen in einen Panzer, ist es einfach nur weg. Da kommt nichts zurück. Wir bräuchten deshalb für öffentliche Haushalte eine neue Definition des Begriffs „Investition“.
Die haben halt das Pech, dass die von Ihnen beschriebenen Probleme :bei denen zuerst „aufgeplpoppt“ sind.
Deshalb sagte ich, Griechenland ist überall. Das Schuldenproblem ist eben nicht spezifisch griechisch, vielmehr sind die meisten EU-Staaten auf dem Weg in die Schuldenfalle.
Vor 50 Jahren gab es in D bezüglich Wirtschaftswachstum chinesische Verhältnisse. Ein jährliches Wachstum von 8% war normal. Kein Wunder, wenn es den Menschen an materiellen Gütern fehlt und deshalb alles gekauft wird, was produziert werden kann. Inzwischen gehen die Wachstumsraten kontinuierlich gegen Null. Trotzdem wird weiter gewirtschaftet, als sei alljährliches Wachstum ein Naturgesetz. Damit fährt man gegen die Wand oder löst das Problem durch Inflation. Beides wird der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung wenig Freude bereiten. Aber darüber braucht im Moment niemand nachzudenken, haben wir doch Griechenland als Buhmann.
Gruß
Wolfgang
Moin,
Das zwar schon - das Land wäre insolvent. So what? Wäre nicht
das erste mal in der Geschichte, dass sowas passiert. Und mit
einer eigenen Währung (mit entsprechend niedrigem Wechselkurs)
hätte die Wirtschaft im Lande auch wieder eine Chance.
ich finde diesen Artikel hier ganz gut geschrieben… insbesondere die Folgen für Griechenland:
http://www.faz.net/artikel/C30770/griechenland-nach-…
Gruss HighQ
Hallo,
ich finde diesen Artikel hier ganz gut geschrieben…
insbesondere die Folgen für Griechenland:
das entspricht dem Szenario, das ich mir vorstelle. Der letzte Satz ist ganz interessant, weil er zum ersten mal das andeutet, was ich mir schon die ganze Zeit denke. Griechenland ist eine recht junge Demokratie, über deren Stärke sich angesichts des prägenden Einflusses zweier Parteien und der ein oder anderen Familie man diskutieren kann.
Ich halte eine erneute Militärdiktatur durchaus für möglich, die dann - dem alten Schema folgend - von innenpolitischen Problemen durch außen"politische" Aktivitäten ablenken könnte. So könnte man anstreben, eine finale Lösung des immer noch glimmenden und immer wieder aufflackernden Konfliktes mit der Türkei herbeizuführen.
Das alles erscheint mir wenig erstrebenswert.
Gruß
Christian
das stimmt wohl, aber auf eine Insolvenz folgen selten
paradiesische Zustände.
Ich verstehe leider die Verflechtung der Finanzen Griechenlands mit Europa nicht.
Die paradiesischen Zustände kamen bisher für niemanden, der Insolvent ist.
Europa versucht gerade, einem Arbeitslosen einen neuen Mercedes zu versprechen, wenn dieser sich „anstrengt“. Der Arbeitslose wird sich so nicht ändern.
Wie es aussieht, wenn ein wirtschaftsschwaches Land sich in
eine Währungsunion stürzt, konnte/kann man wenige Kilometer
östlich von hier beobachten. Erstaunlich nur, dass da niemand
draus gelernt hat.Auf dem Papier waren die Voraussetzungen ja ganz andere.
Darüber hinaus wurden die Altschulden der DDR von der
Bundesrepublik übernommen. Auch das war bei der Einführung des
Euro etwas anders. Zumindest bis neulich.
Im Grunde waren die Voraussetzungen besser. Die DDR war am Ende und es gab einen Regierungwechsel. Das ganze System wurde innerhalb weniger Monate völlig umgestülpt. Die Leute waren mit etwas mehr als nichts über mehrere Jahre zufrieden und wollten unbedingt weg und Geld verdienen.
Die Griechen wollen den westlichen Standard behalten, den sie bis jetzt hatten. Die Regierung und das System bleibt.
Je mehr Geld wir locker machen, desto mehr wird verpuffen, weil die Griechen dann saft gebettet werden. Das ist nur menschlich.
Die Griechen arbeiten schlichtweg nicht produktiv genug.
Auch China wird da nur temporär etwas machen können.
Zwei Dinge.
-
Die „Fitness“, neudeutsch Wettbewerbsfähigkeit ließe sich zwar durch eine Abwertung erreichen, aber würden wir Deutschen uns das gefallen lassen ? Wenn wir auf unseren Export nicht scharf sind, können wir jederzeit darauf verzichten und schwups, das Problem ist in 10 - 20 Jahren vom Tisch. Wenn wir Deutschen, was zu erwarten ist, auf jede Aufwertung unserer Währung mit neuen Subventionen und Lohnkürzungen reagieren ( wie in des bisherigen 10 Eurojahren auch ) werden die Griechen nicht fit.
-
Ansteckung !! So heißt es meist in den Medien. Oder Englisch ; Incentiv . Wie will ich verhindern, dass die Märkte und die Masse, sich nicht dann sofort das nächste Land vorknöpfen, wenn man für den ersten Versuch seine Belohnung ( Geld, viel Geld , unmengen von Geld ) erhalten hat. Wenn Griechenland heute austritt oder ausgeschlossen wird, dürfte Portugal binen weniger Monate da stehen, wo Griechenland heute steht, und ebenfalls den Euro verlassen. Dann kommt Irland, oder doch erst Spanien, dann Italien Belgien und Frankreich als letztes. Der Wahnsinn ( mit Methode oder auch nicht ) darf nicht auch noch belohnt werden .
-
Ein Austritt hätte für uns keine Vorteile. Bleiben unsere Forderungen in Euro, kann Griechenland diese, dann Fremdwährung nicht zurückzahlen. Drehen wir in Drachmen haben wir das Kursrisiko, wenn wir überhaupt etwas zurückbekommen. Insgesamt gilt, dass wir wohl weniger bekommen, wenn wir die Griechen ausschließen. Jeder soll sich mal überlegen, wann z.B. ein Tier am gefährlichsten und unberechbarsten agiert - wenn es total in die Enge getrieben wird ! Wenn wir also Griechenland durch einen Ausschluß verärgern, von uns währungstechnisch trennen, beschimpfen und bedrängen, ist jede Chance auf „gütliche“ Einigung vertan.
Grüßle
Eric
Moin,
das stimmt wohl, aber auf eine Insolvenz folgen selten
paradiesische Zustände.[…]
D.h. man müßte die Sozialleistungen und die Gehälter der öffentlich
Bediensteten radikal kürzen. Das geht nicht ohne Tumulte ab.
Ja, was soll man dazu noch sagen? Sich erst in die Insolvenz reiten und dann jammern, dass alles zusammenbrechen würde.
Ich bezweifle, daß die Welt mehr Öl und Feta kauft, nur weil
die Waren für das Ausland billiger werden.
Klassisch betrachtet sind Öl und Feta starke Substitutionsgüter - insbesondere in Deutschland ist der Kostendruck im Einzelhandel enorm. Da könnte man seine Verkäufe durchaus (z.B. auf Kosten der Türkei) verdoppeln. Ob das natürlich den Kohl fett macht, ist die Frage.
Darüber hinaus soll es jawohl griechische Werften und interessante Häfen geben, nur müssten die Arbeiter da mal ihren Allerwertesten hochkriegen - ein gewisser Notstand wirkt da oft Wunder.
Vom Grundsatz her hast Du aber natürlich recht. Nur wird
Griechenland den Schritt zur eigenen Währung aus den genannten
Gründen als allerallerletztes Mittel in Erwägung ziehen.
Natürlich und verständlich - wenn man mich vor die Wahl stellte meinen Lebensstandard enorm zu senken oder meine Schulden jemand anderem aufzubürden würde ich auch stark zur zweiten Option tendieren. Das heißt nicht, dass diese Option die sinnvollere ist.
Ob gleich die Demokratie in Gefahr ist, mag ich nicht zu sagen. Doch wenn die politische Macht sowieso in den Händen weniger liegt, ist es da überhaupt ehrlich von Demokratie zu sprechen?
Gruß
Anwar