Griechenland. Reparationskosten und Kriegsschulden?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#21

In Finnland herrscht andere Witterung als in Portugal, im
Hamburger Stadtteil Nienstedten liegt das Pro-Kopf-Einkommen
bei 150.000 € p. a., auf der Veddel - ebenfalls in HH - kommt
man im Durchschnitt auf wenig mehr als ein Zehntel, nämlich
ca. 17.000 €. In München bekommt man für 10 € Monatsmiete pro
Quadratmeter mit viel Glück eine feuchte Bude, in McPomm kann
man für solchen Preis Bauland kaufen und das darauf stehende
Haus gibt’s geschenkt. Gravierende Unterschiede, wohin man
auch sieht. Niemand sieht Zwänge, die Unterschiede nivellieren
zu müssen, aber im Zusammenhang mit Griechenland meinst du,
ausgleichen zu müssen. Warum?

Ähh, vielleicht weil es früher einen Ausgleich durch unterschiedliche Währungen gab? Dieser ist nun weggefallen, du weißt schon, durch diese vor einigen Jahren neu eingeführte Gemeinschaftswährung.

#22

Leistungsbilanzen
Servus,

die Möglichkeit zum Ausgleich von Leistungsbilanzen ist durch die gemeinsame Währung keineswegs weggefallen, bloß die Bedingungen für so einen Ausgleich haben sich geändert.

Kannsch Dir ja einmal die Entwicklung der Leistungsbilanzen von Italien, Spanien, Portugal, Griechenland anschauen.

Moral: Man muss auf Kreta keine Zahnpastadosieranlagen bauen und in Napoli keine Schwarzdeckenfertiger.

Schöne Grüße

MM

#23

Hallo,

Griechenland könnte andere Waren woanders hin verkaufen.

Das würde das Problem nicht lösen, sondern verlagern.

Solange man dauerhaft mehr ausgibt als man einnimmt, wird sich das Problem in der Tat nie lösen lassen. Das ist wahrscheinlich so banal, dass es Mancher nicht wahrhaben will.

Warum muss das über Währungsschwankungen ausgeglichen werden? Man kann doch auch einfach seinen Verhältnissen entsprechend leben. Dann muss das Defizit auch niemand ausgleichen.

Das macht doch gerade D nicht!!!

Was macht Deutschland nicht? Das Defizit Griechenlands ausgleichen?

Unsere Überschüsse sind die Defizite der anderen!!!

Ist ja aber kein Naturgesetz. Und daher steht auch nicht in Stein gemeißelt, dass Deutschland nicht in ein paar Jahren keine Überschüsse mehr einfährt. Was hierzulande auf jeden Fall wächst werden die Konsumenten sein. Deutsche Rentner ziehen dann vielleicht samt ihrer Rente nach Griechenland und konsumieren dort.

In Griechenland will man einfach nur haben und konsumieren ohne sich an irgendwelche Regeln halten zu müssen.

BILD Redakteur??

Nö. Niemand kann auf Dauer mehr ausgeben als einnehmen. Griechenland will das aber. Die wollen nicht ihre Steuerverwaltung und -gesetze modernisieren um erstmal selber zu Geld zu kommen, die wollen es lieber von anderen haben. Das ist dann so wie wenn alle nur vom Sozialstaat leben wollen ohne sich anstrengen zu müssen erstmal selber für den Lebensunterhalt zu sorgen. Es soll eben nur denen geholfen werden, die sich nicht selber helfen können. Das ist die Regel. Ja, manche finden sowas Mist und schimpfen dann Fremdbestimmungen usw. Die denken dann natürlich nicht an die, die es über Zwangsabgaben bezahlen sollen und eben auf diese Weise fremdbestimmt werden.
So läuft das auch in Deutschland. Bevor da eine über und über verschuldete Kommune Geld vom Land oder einem Kommunalausgleich bekommt, muss die sich erstmal selber anstrengen von ihren zu hohen Ausgaben runterzukommen oder zu niedrige Einnahmen erhöhen. Kann doch nicht sein, dass eine Kommune mit einem Hebesatz von 200% von anderen Kommunen subventioniert wird, die ihrerseits einen von 400% haben.
Wer Hilfe von Fremden haben will, wird sich damit abfinden müssen, dass die sich bei dieser Hilfe nicht vom Hilfesuchenden fremdbestimmen lassen.

Grüße

#24

Hallo,

ist doch alles schon in der Leistungsbilanz drin!

Die Leistungsbilanz lässt sich in vier Teilbilanzen unterteilen:

die Handelsbilanz mit den exportierten und importierten Waren
die Dienstleistungsbilanz mit den Dienstleistungen aus Reiseverkehr, Transport- und Versicherungsleistungen
die Übertragungsbilanz mit den geleisteten und empfangenen privaten (bekannt als „Rücküberweisungen“) und öffentlichen Übertragungen (also Überweisungen) von ausländischen Arbeitnehmern in ihre Heimatländer, den Beiträgen an internationale Organisationen und die Entwicklungshilfe
Die Bilanz der Erwerbs- und Vermögenseinkommen, die die Nettoerwerbseinkommen (z.B. Löhne und Gehälter) und Nettokapitaleinkommen (z.B. Zinsen und Dividenden) von Inländern erfasst

Gruß
tycoon

#25

Hallo,

Die Defizite der Anderen, sind deren Fehlentscheidungen, nicht
Deutschlands und damit auch nicht „deutsches über den
Verhältnissen“ leben.

D lebt auch nicht über seinen Verhältnissen, sondern unter diesen. Ein Aussenhandelsüberschuss bedeutet nichts anderes, als dass wir für andere arbeiten.

Krank wird diese Situation dann, wenn man dafür nicht bezahlt wird. (und da gehts hin)

Gruß
tycoon

#26

Hallo,

Ist ja aber kein Naturgesetz. Und daher steht auch nicht in
Stein gemeißelt, dass Deutschland nicht in ein paar Jahren
keine Überschüsse mehr einfährt. Was hierzulande auf jeden
Fall wächst werden die Konsumenten sein. Deutsche Rentner
ziehen dann vielleicht samt ihrer Rente nach Griechenland und
konsumieren dort.

Das ist es doch. D muss seine Handelsüberschüsse abbauen, sonst können die Griechen sparen wie sie wollen.

Ob die Zahl der Konsumenten wächst darf auch bezweifelt werden. Mal schauen, wieviel Einwanderung noch möglich ist.

Gruß
tycoon

#27

ist doch alles schon in der Leistungsbilanz drin!

Richtig. Du sprachst aber von der reinen Handelsbilanz.

#28

D lebt auch nicht über seinen Verhältnissen, sondern unter
diesen. Ein Aussenhandelsüberschuss bedeutet nichts anderes,
als dass wir für andere arbeiten.

Du meinst, all die Menschen, die arbeiten gehen und am Ende des Monats noch Geld übrig haben, leben unter ihren Verhältnissen?

#29

Das ist es doch. D muss seine Handelsüberschüsse abbauen,
sonst können die Griechen sparen wie sie wollen.

China hat ggü. Deutschland eine positive Handelsbilanz und dennoch hat Deutschland auch einen Handelsbilanzüberschuß. Es ist also nicht das Problem Deutschlands, daß Griechenland am Ende ein Defizit ausweist, sondern das Problem der Griechen. Es ist ihnen unbenommen, selbst etwas zu produzieren, was ihnen die Welt aus den Händen reißt. Nur ist das nicht der Fall.

#30

Hallo,

Servus

Das ist es doch. D muss seine Handelsüberschüsse abbauen,
sonst können die Griechen sparen wie sie wollen.

Also das wundert mich jetzt aber:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Gesamtwirtsc…

In der Top 10 der Länder, bei denen Deutschland das höchste Außenhandelssaldo hat, befinden sich Armenhäuser wie die Schweiz, Österreich und Schweden. Griechenland ist noch nicht mal in den Top 20 und befindet sich damit hinter Länder wie Süd Korea, Dänemark oder Kanada.
Offenbar schaden die deutschen Exporte nicht jedem Land…

Gruß
tycoon

Lg,
Penegrin

#31

die Möglichkeit zum Ausgleich von Leistungsbilanzen ist durch
die gemeinsame Währung keineswegs weggefallen, bloß die
Bedingungen für so einen Ausgleich haben sich geändert.

Ja, und die EU-hat schon ihren Lieblings-Ausgleichsmechanismus gefunden, nachdem der Währungsausgleich weggefallen ist: Massenhafte Arbeitnehmerwanderung.

#32

Servus,

ja, dieses Konzept hat Jahrzehnte vor Euro und EU einigen Ländern mit chronisch unausgeglichenen Leistungsbilanzen zu einer gewissen Stabilisierung ihrer Situation verholfen: Italien ab 1956, es folgten Griechenland, Spanien, Portugal 1960 und die Türkei 1961.

Wie groß im Vergleich zu den Transferzahlungen der Beitrag dieser Arbeitskräfte zur deutschen Wirtschaftsleistung war, lässt sich kaum abschätzen. Sicher ist, dass die durch sie geschaffenen Werte nur zu einem (wahrscheinlich nicht dramatisch großen) Teil in ihre Herkunftsländer zurückgeflossen sind.

Rein volkswirtschaftlich eine schulbuchmäßige win/win - Geschichte.

Schöne Grüße

MM

#33

Hallo,
die Forderung hab ich schon öfter gehört und kann sie doch grundsätzlich nicht verstehen.

Nach meiner Stammtischmeinung muss derjenige der ein Defizit hat, also mit seinem Einkommen nicht zurechtkommt daran was ändern.
Wer aber sparsam lebt und etwas übrig hat, ist doch nicht verpflchtet seinen Überschuss zu verschleudern.

Außerdem funktioniert das ganze doch im Prinzip marktwirtschaftlich.
Was sollte oder könnte die „Deutschland“ denn machen um das Defizit abzubauen?
Das Defizit bzw. der Überschuss entsteht ja durch die Handlungen vom Millionen Einzelakteuren, die sich entscheiden etwas zu kaufen oder eben nicht.

Soll die Politik nun deutschen Unternehmen vorschreiben schlechtere Produkte herzustellen, damit die Griechen sie nicht mehr wollen?
Oder die Preise hochzsetzten, damit die Griechen sie sich nicht mehr leisten können?

Oder auf Teufel komm raus griechische Produkte kaufen, auch wenn diese unnötig, schlecht oder überteuert sind?

Wie sollte sowas funktionieren?

Gruß
Werner

#34

Hallo,

Du meinst, all die Menschen, die arbeiten gehen und am Ende
des Monats noch Geld übrig haben, leben unter ihren
Verhältnissen?

???

natürlich!!!

Sparen ist doch schon per Definition Konsumverzicht.

Wie sinnvoll es jetzt ist, eine volkswirtschaftliche Betrachtung auf eine Einzelperson auf Monatsbasis herunterzubrechen überlasse ich dir.

Gruß
tycoon

#35

Schöne neue Welt
Hallo,

eure Einwände haben mich überzeugt.

Wir sollten also jetzt daran arbeiten, dass jedes Land einen Aussenhandelsüberschuss erwirtschaftet.

Wenn das geschafft ist, sollten wir weltweit alle Schulden zurückzahlen, bis alle nur noch Guthaben auf ihren Konten haben.

Die Welt ist soviel bunter und schöner, wenn man sich von den lästigen Fesseln der Mathematik befreit.

Gruß
tycoon

#36

Wir sollten also jetzt daran arbeiten, dass jedes Land einen
Aussenhandelsüberschuss erwirtschaftet.

Das hat niemand geschrieben. Ich habe lediglich dargestellt, daß sich aus dem Umstand, daß Land A im Handel mit Land B ein Defizit erwirtschaftet, nicht ergibt, daß Land A insgesamt ein Handelsdefizit erzielt.

Um das ganze für diejenigen, die es mit Abstraktion nicht ganz so haben, etwas leichter verständlich zu machen, habe ich das außerdem mit der Vereinfachung Land A=Deutschland, Land B=VR China zu erläutern versucht.

#37

Du meinst, all die Menschen, die arbeiten gehen und am Ende
des Monats noch Geld übrig haben, leben unter ihren
Verhältnissen?

???

natürlich!!!

Also ist das Erzielen eines Haushaltsdefizites die Lösung für allgemeinen Wohlstand?

Oder um Deine abstruse mathematische Formel von oben aufzugreifen: wenn alle ein Handelsdefizit erzielen, wir gleicht sich dann die weltweite Handelsbilanz aus?

Wie sinnvoll es jetzt ist, eine volkswirtschaftliche
Betrachtung auf eine Einzelperson auf Monatsbasis
herunterzubrechen überlasse ich dir.

Beispiele sind sehr sinnvoll, wenn es sowohl bei den theoretischen Grundlagen hapert als auch mit Abstraktion nicht so gut klappt.

#38

Hallo,

ich hatte auch Eingangs mal geschrieben: „Alle anderen Marktteilnehmer mal aussen vor“

und später: „das würde das Problem nur verlagern“.

Dies zu ignorieren, und ständig neue „Abstraktionen“ zu verwenden hilft, wie immer, nicht weiter.

Fakt ist, und das ist völlig unbestritten, dass Ds extrem exportlastige Wirtschaft eine wesentliche Ursache für die Probleme in der Eurozone darstellt.

Gruß
tycoon

#39

Hallo,

Beispiele sind sehr sinnvoll, wenn es sowohl bei den
theoretischen Grundlagen hapert als auch mit Abstraktion nicht
so gut klappt.

es hätte mich auch sehr gewundert, wenn du diesen thread mal nicht mit verdrehten und lückenhaften Zitaten, sowie mit Beleidigungen und Überheblichkeiten abgewürgt hättest.

Kennt man ja.

Gruß
tycoon

#40

Fakt ist, und das ist völlig unbestritten, dass Ds extrem
exportlastige Wirtschaft eine wesentliche Ursache für die
Probleme in der Eurozone darstellt.

Das ist weder Fakt noch unbestritten.