Gut und Boese

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Bezogen auf die Diskussion in 3 SAT

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/164408/index…

Philosoph Bruno meint dazu:

Logisch betrachtet, könnte es kein „Gut“ geben, wenn es kein „Böse“ gäbe.

Wie schlecht das es die Logik gibt.

Multi wirft dazu ein, dass das Gegenteil von GUT eigentlich das Schlechte ist. Das Boese existiert ohne seinen Gegenpol…

Bruno:

Biologischen Wurzeln unserer Moral??

Ob Gene oder Umwelt/Kultur/Sozialisation…

Frei sind wir nicht!

Multi wirft ein: Genau. Dieser Irrglaube, wir waeren frei ist eine reine Einbildung, damit wir besser schafen koennen - oder um es mit Medizinr und Philosoph Roth aus Brmene zu sagen: „Einfach nur ein gutes Gefuehl“

Bruno:

Unsere Gene sind nichts Statisches, sie sind das ganze Leben hindurch in Bewegung, und die ihnen zugrunde liegende „Verpackungsform“ unseres Erbgutes.

Deshalb ändert sich der Mensch auch nicht u. wenn er vorgibt sich zu ändern, wirkt er auf die Dauer (hält es längstens drei Monate durch) auf die die ihn kennen wie ein schlechter Schauspieler.

„Egoistisches Gen“

Jeder Mensch ist egoistisch, sonst würde er nicht mehr leben. Es gibt halt Menschen die sind egoistischer als andere und die sind sehr gefährlich. Diese kennt man im Großen - Stalin Hitler, Mao, Gaddhafi - um nur einige zu nennen - und man sieht sie auch in der Nachbarschaft, am Arbeitsplatz im Kindergarten und anderswo im kleinen auftreten …

Nur gut, wenn sie keine Macht ausüben können, aber wenn…

Genau. Selbst die Bibel sagt ja, dass das Menschenherz von anfang an schlecht sei und ausserdem schaut der Schoepfer nur ohnmaechtig zu, wenn Kinder vergewaltigt, Frauen und Maenner ausgebeutet werden, wenn sie hungern und Krankheiten schmerzvoll aushalten muessen etc. etc. … Wie sagt Hendrik Broder: „Gott? wenn es ihn gaebe, dann waere er als Barbar anzusehen“.

wie seht Ihr hier dieses Thema „Gut und Boese“ ?

Mike

#2

Hi,

was ist, wenn ich dir sage, dass es kein „Gut“ und „Böse“ gibt? (Objektiv betrachtet)

„Gut“ und „Böse“ ist eine rein subjektive Betrachtung, die sich in der Gesellschaft geprägt hat, in Formen von Geboten, Gesetzen, Normen etc…

mfg,

Hanzo

#3

Hallo,

was ist, wenn ich dir sage, dass es kein „Gut“ und „Böse“
gibt? (Objektiv betrachtet)

„Gut“ und „Böse“ ist eine rein subjektive Betrachtung, die
sich in der Gesellschaft geprägt hat, in Formen von Geboten,
Gesetzen, Normen etc…

Also gibt es Gut und Böse doch? Denn „ist“ heißt ja „sein“ :smile:

LG

#4

Hallo Mike,

wie seht Ihr hier dieses Thema „Gut und Boese“ ?

ich finde schon dass „Gut“ und „Böse“ zwei Gegenworte sind. Wenn jemand sagt „Gut“ und „schlecht“ ist das Gegenteil kann ich dem nicht zustimmen. Denn was ist dann das Gegenteil von „Böse“?
Auch ist dann die Frage: was ist „schlecht“? Schlecht in Form von „schlecht sein“ (mir ist übel) oder „schlechte Ware“ (sie ist nicht mehr gut) oder die reine „Schlechtigkeit“ einer Person? Natürlich hat alles mMn den selben Ursprung aber wird schon ein wenig anders definiert. Aber alles was schlecht ist (ich gehe jetzt hier zur „Schlechtigkeit“) ist auch böse. Also kann man auch sagen „Gut und Böse“ sind das Gegenteil.

Wichtig ist doch aber auch: wie definiere ich „Gut“, wie definiere ich „böse“? Da hat ja doch jeder andere Vorstellungen. Ist ja - in dem Sinne - erst mal nichts anderes als „hell“, „laut“, „süß“ und andere Eigenschaften, die subjektiv sind.
Wenn wir jedoch an der Stelle stehen bleiben und schauen auf die Rechtssprechung dann müssen wir noch weiter schauen. Denn wenn jeder seine Meinung zu Gut und Böse anbringen darf ist am Ende keiner oder alle schuldig - je nach dem aus welcher Sicht man dies sieht.
Deshalb müssen Richtlinien herhalten, die festlegen was „gut“ und „Böse“ ist. Denn nur so kann in der Rechtsprechung fair geurteilt werden (hoffen wir es).

Doch auch hier müssen wir weiter schauen. Nicht alles was geschieht kommt in eine irdische Gerichtbarkeit. Wie viele Morde sind ungeklärt, Diebstähle begangen die nicht (mehr) gefahndet werden …?
Sind diese deshalb „gut“ nur weil niemand sagen kann „DU hast etwas böses getan“? Nein. Deshalb muss es mMn eine Definition von „Gut“ und „Böse“ geben die außerhalb aller menschlichen Erfahrung und Erkenntnis ist; eine Definition die alle Menschen unter ein Licht stellt und alle Details einer Sache beleuchten. Sprich: es muss die vollkommene Wahrheit (und nicht nur die Meinung einiger Personen; selbst die können nicht alles wissen) bekannt sein damit man auch diese Definition anwenden kann.
Ich glaube schon dass auch hier global gedacht werden kann. Genauso wie die Schwerkraft für alle gilt, müsste auch diese Definition für alle Menschen gelten; egal ob arm / reich, sozialistisch / kapitalistisch, Hindu, Christ oder Naturvolk.

Ich selbst glaube dass man „gut“ sehr einfach definieren kann. Der Satz ist alt, die Weisheit eigentlich bekannt, aber schwer in der Praxis einzuhalten: „Liebe deinen Nächsten (wie dich selbst).“ Darin ist für mich enthalten dass ich dem anderen nur die Dinge zumute, die ich auch selbst bereit bin zugemutet zu bekommen. Wenn mir jemand ein Buch wegnimmt (Diebstahl) dann finde ich es nicht gut. Also werde ich auch nicht stehlen. Auch möchte ich am Leben bleiben, so werde ich auch selbst niemanden umbringen. Ich möchte nicht angelogen werden, also lüge ich auch nicht …
Das reicht vollkommen um „gut“ miteinander auszukommen. Sonst wird das alles noch mal ein „böses“ Ende nehmen …

LG

#5

Hallo,

Spruch an der Wand einer Schule (in Berlin):

„Es gibt auf der Welt die Guten und die Bösen. Die Guten entscheiden, wer die Bösen sind.“

Ist m.E. eine perfekte Kurzfassung des Problems.

Gruß, Paran

#6

Hallo,

„Es gibt auf der Welt die Guten und die Bösen. Die Guten
entscheiden, wer die Bösen sind.“

Ist m.E. eine perfekte Kurzfassung des Problems.

Nein, glaub ich nicht. Denn woher wissen die Guten dass sie die Guten sind? Sagen dass ihnen die Bösen? Dann könnten wir den Satz umdrehen (dass die Bösen entscheiden wer die Guten sind).
Wenn die Guten es sich selbst sagen … das würde entweder heißen:

  1. sie täuschen sich - dann wären die Bösen auch nicht die Bösen sondern auch gut (denn zwischen Gut und Böse gibt es nix)
  2. sie sagen die Wahrheit. Dann ist wieder die Frage worin die Wahrheit tatsächlich besteht und wie die Wahrheit aussieht. Denn dann müsste die Wahrheit über „der Menschheit“ stehen, denn es gibt ja Millionen Meinungen wer oder was böse / gut ist und so käme man sonst auch nicht zu einem plausiblen Ergebnis. Wenn diese Wahrheit aber „über“ dem Menschen steht ist wiederum die Frage: woher kommt diese Wahrheit? „Es ist einfach so“ oder „sie wurde so erdacht und erschaffen“? Wenn es der Zufall wäre dann wäre es auch nur zufällig dass jemand jemanden als Böse / Gut bezeichnen würde da trotzdem niemand so richtig wüsste warum gut „gut“ heißt und böse „böse“. Oder aber wir haben einen Schöpfer der einen Sinn in einer Gesetzmäßigkeit sieht (was gut / böse ist) und uns dies mitteilt damit wir danach leben.

Nur: wer weiß die Wahrheit :smile:?

LG

#7

Hoi,

objektiv, nein.
Subjektiv schon.

Ähnliches Beispiel wie mit dieser Firma mit dem Apfel da…Mapple oder so. :wink:

Einige sagen, das Mapple-Laptops ultra geil sind, super funktionieren etc. (gut)
Andere sagen, das Mapple-Laptops der letzte Dreck sind und man die Finger davon lassen sollte.(Schlecht)

Wer hat nun Recht? Sind Mapple-Laptops nun „Gut“ oder „Schlecht“?
Dafür bräuchte man eine objektive Sichtweise, welche aussagen würde: Mapple-Laptops existieren.

mfg,

Hanzo

#8

Hi,

Doch auch hier müssen wir weiter schauen. Nicht alles was
geschieht kommt in eine irdische Gerichtbarkeit. Wie viele
Morde sind ungeklärt, Diebstähle begangen die nicht (mehr)
gefahndet werden …?

Hier würde ich gerne noch einschieben, wie viele Urteile falsch verkündet worden sind oder Urteile in einem „Klinsch“ (?!) enden, wo nicht gesagt werden kann „Du bist der böse“.

Deshalb muss es mMn eine Definition
von „Gut“ und „Böse“ geben die außerhalb aller menschlichen
Erfahrung und Erkenntnis ist; eine Definition die alle
Menschen unter ein Licht stellt und alle Details einer Sache
beleuchten. Sprich: es muss die vollkommene Wahrheit (und
nicht nur die Meinung einiger Personen; selbst die können
nicht alles wissen) bekannt sein damit man auch diese
Definition anwenden kann.

Ist aber etwas gut oder böse, wenn es wahr ist? Wenn ich alle Gründe etc. einer/mehrerer/aller Personen ausleuchte, dann weiss ich den Grund für sein Verhalten (ist er von sich aus böse oder wäre jeder so geworden, wenn er in der selben Situation wäre(freier Wille vs. Determinismus)), aber kann ich dann objektiv interpretieren, ob das „gut“ oder „böse“ ist? Nein. Ich kann sagen, das es ist, wie es ist, aber nicht das es gut oder böse ist.

Ich selbst glaube dass man „gut“ sehr einfach definieren kann.
Der Satz ist alt, die Weisheit eigentlich bekannt, aber schwer
in der Praxis einzuhalten: „Liebe deinen Nächsten (wie dich
selbst).“
Darin ist für mich enthalten dass ich dem anderen
nur die Dinge zumute, die ich auch selbst bereit bin zugemutet
zu bekommen. Wenn mir jemand ein Buch wegnimmt (Diebstahl)
dann finde ich es nicht gut. Also werde ich auch nicht
stehlen. Auch möchte ich am Leben bleiben, so werde ich auch
selbst niemanden umbringen. Ich möchte nicht angelogen werden,
also lüge ich auch nicht …
Das reicht vollkommen um „gut“ miteinander auszukommen. Sonst
wird das alles noch mal ein „böses“ Ende nehmen …

Dann kommt man auch wieder an einem blöden Punkt an, nach einiger Zeit.
Kennst du das Buch „Der gute Mensch von Sezuan“ von Brecht? Darin befasst man sich mit dem Problem des „guter Mensch sein“ aber gleichzeitig noch existieren wollen. Kann man mal lesen…muss man aber nicht. :wink:

Irgendwann wirst du aber an deine Grenze kommen mit „Liebe deinen Nächsten“. Spätestens dann, wenn Ressourcen knapp werden. Nahrung, Erdöl/gas, Geld (wobei Geld nur in „“ eine Ressource ist mMn)…Werde ich dann mit meinem nächsten hungern, wie ich selbst? Oder schlage ich meinem Nächsten den Schädel ein, damit Ich/meine Familie überlebe/t? Immerhin will ich meine Nächsten lieben, wie mich selbst. Meine Familie wäre mir aber eben etwas näher als mein Nachbar…

mit lieben Grüßen,

Hanzo =)

#9

Hi,

„Es gibt auf der Welt die Guten und die Bösen. Die Guten
entscheiden, wer die Bösen sind.“

Ist m.E. eine perfekte Kurzfassung des Problems.

Nein, glaub ich nicht.

Doch…ist es…

Denn woher wissen die Guten dass sie
die Guten sind?

Weil sie fest der Überzeugung sind, das sie das Richtige tun.

Sagen dass ihnen die Bösen? Dann könnten wir
den Satz umdrehen (dass die Bösen entscheiden wer die Guten
sind).

Jain. Die Bösen würden (denke ich) niemals sagen, das sie die Bösen sind. Das gibts nur in Comics und Zeichentrickserien. Die Bösen würden sich auch als die Guten verkaufen.
Selbst wenn wir davon ausgehen, das die Bösen sagen, das sie böse sind, kann man sagen, das die Bösen die Guten als böse empfinden. Also somit sagen würden, das das die Guten wären (doppelte „Verneinung“ in dem Fall).

Wenn die Guten es sich selbst sagen … das würde entweder
heißen:

  1. sie täuschen sich - dann wären die Bösen auch nicht die
    Bösen sondern auch gut (denn zwischen Gut und Böse gibt es
    nix)

Wie oben gesagt, jeder würde sagen, das sie die Guten und die Anderen die Bösen sind.

Ist m.E. eine perfekte Kurzfassung des Problems.

So wie meiner auch. :smiley:

mfg,

Hanzo

#10

Hallo,

wie seht Ihr hier dieses Thema „Gut und Boese“ ?

Sehr einfach, knapp, und klar abgegrenzt:

Gut sind alle Handlungen und Ereignisse, die einen Nutzen hervorbringen.

Böse (oder schlecht) ist, was in irgendeiner Form Schaden anrichtet.

…(?) ist die umfangreiche Grauzone dazwischen: Weder Nutzen noch Schaden oder beides gleichzeitig.

Gut und böse sind subjektive, individuell unterschiedliche Wahrnehmungen/Beurteilungen auf Vorgänge, Veränderungen und Ereignisse. Es sind Wertungen derjenigen Person, die davon direkt oder indirekt be- oder getroffen sind.
Indirekt deshalb, weil man persönlich keinen Schaden erleiden oder Nutzen empfangen muss.
Beispielsweise wertet und befindet man etwas als böse oder gut, nur weil der Betroffene ein Teil der „sozialen/religiösen/kulturellen Gruppe“ ist, welcher man sich selbst zugehörig fühlt.

Franz

#11

Hi,

dann hast du aber eine riesige Grauzone…
Wenn ich einen Obdachlosen Geld gebe, ist das gut, denn ich habe ihm geholfen.
Gleichzeitig führe ich mir finanziellen Schaden zu. Also tue ich was böses?

Wenn ich jmd. erschlage um an sein Erbe ran zu kommen, würde ich etwas böses tun, was aber mir persönlich einen Nutzen verschafft. Tue ich nun was gutes oder böses?

mfg,

Hanzo

#12

Versimplifizierte Weltsicht

„Egoistisches Gen“

Jeder Mensch ist egoistisch, sonst würde er nicht mehr leben.

Wieder Einer, der die Metapher des „egoistischen Gens“ NICHT verstanden hat.

wie seht Ihr hier dieses Thema „Gut und Boese“ ?

Beides gibt es nicht. Es gibt:

  • Nützliches für die Gesellschaft
  • Neutrales für die Gesellschaft (der Großteil)
  • Schädliches für die Gesellschaft

Gruß

Stefan

#13

Hallo,

wie seht Ihr hier dieses Thema „Gut und Boese“ ?

„Gut und Böse“ gehören zum gleichen Prinzip wie „ich will das - ich will das nicht“. Die Entstehung wird hier jedoch nicht ausschließlich individuell induziert, sondern zusätzliche nimmt das soziale Umfeld Einfluss.
Manchmal stehen das Individuelle und das vom Umfeld Vorgegebene im Konflikt.

Grüße
K.

#14

Vulgärutilitarismus
Hi Franz.

Sehr einfach, knapp, und klar abgegrenzt:
Gut sind alle Handlungen und Ereignisse, die einen Nutzen hervorbringen.
Böse (oder schlecht) ist, was in irgendeiner Form Schaden anrichtet.

Ich finde, dass das überhaupt nicht klar ist. Du definierst weder „Nutzen“ noch „Schaden“ noch den Personenkreis der Nutznießer bzw. Geschädigten. Geht es um alle Menschen, um Gruppen oder um den Einzelnen?

…(?) ist die umfangreiche Grauzone dazwischen: Weder
Nutzen noch Schaden oder beides gleichzeitig.

Nein, deine obige Darstellung - das ist eine Grauzone :smile:

Gut und böse sind subjektive, individuell unterschiedliche
Wahrnehmungen/Beurteilungen auf Vorgänge, Veränderungen und
Ereignisse.

Auch das ist alles andere als klar ausgedrückt. Es gibt Handlungen bzw. Maximen, die epochen- und kontinenteübergreiend als „gut“ bezeichnet werden können bzw. als moralisch wertvoll. Das bedeutet nicht, dass das Gute faktisch immer und überall praktiziert wird. Was du betreibst, ist ein Relativismus, der sich von der Komplexität der Wirklichkeit blenden und zu der Ansicht verführen lässt, dass es keine universalisierbaren Prinzipien gibt. Doch, es gibt sie, man darf sich nur nicht davon beirren lassen, dass sie nicht immer und von jedem akzeptiert bzw. überhaupt erkannt werden.

Es sind Wertungen derjenigen Person, die davon
direkt oder indirekt be- oder getroffen sind.
Indirekt deshalb, weil man persönlich keinen Schaden erleiden
oder Nutzen empfangen muss.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass jeder Unhold sich für einen guten Menschen hält, bloß weil es ihm gelingt, subjektiven Nutzen aus seinen Taten zu ziehen? Diese Leute haben oft Schuldgefühle und wissen, dass sie Sch… bauen. Anderen von ihnen ist es egal, wie jemand ihre Aktionen bewertet, Hauptsache, die Kasse oder das Lustgefühl stimmen. Das ist einfach nur ein Vulgärutilitarismus, den du hier - sicher gegen deine wirkliche Überzeugung - zum Besten gibst.

Zudem ist deine Argumentation zirkulär, da sie voraussetzt, was erst gezeigt werden müsste. Du müsstest also in jedem Einzelfall beweisen, dass überhaupt ein persönlicher „Nutzen“ vorliegt. Oft fallen vermeintlich nutzbringende Handlungen in schädigender Weise auf den Akteur zurück. Das vergisst du.

Chan

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#15

Hallo,

wie seht Ihr hier dieses Thema „Gut und Boese“ ?

Beides gibt es nicht. Es gibt:

  • Nützliches für die Gesellschaft
  • Neutrales für die Gesellschaft (der Großteil)
  • Schädliches für die Gesellschaft

Beispiele:
A trampelt B fast tot und hat daran große Freude.
C pflegt B wieder gesund.
Beide Handlungen: neutral für die Gesellschaft? Klar.
Was für ein Subjekt, „die Gesellschaft“!

Nescio

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#16

Hi auch,

Sehr einfach, knapp, und klar abgegrenzt:
Gut sind alle Handlungen und Ereignisse, die einen Nutzen hervorbringen.
Böse (oder schlecht) ist, was in irgendeiner Form Schaden anrichtet.

Ich finde, dass das überhaupt nicht klar ist.

Ich beziehe es auf „Handlungen und Ereignisse (aus Handlungen)“, und damit auf Menschen, nicht auf Objekte oder Dinge. So habe ich das UP aufgefasst.

Du definierst weder „Nutzen“ noch „Schaden“

„Nutzen“ ist das Ausmaß des von einer Handlung bewirkten Glücks oder Wohlbefindens. Subjekt des Nutzens ist im Utilitarismus dabei immer das Individuum.“ [Birnbacher…] wäre zutreffend. Schaden ==> Unglück oder Schlechtbefinden.

noch den Personenkreis der Nutznießer bzw. Geschädigten.

Hatte ich aber genannt:

Person[en], die davon direkt oder indirekt be- oder getroffen ist [sind].

Dies umfasst m.E.

Geht es um alle Menschen, um Gruppen oder um den Einzelnen?

… (des Absatzes wegen :smile:

Gut und böse sind subjektive, individuell unterschiedliche Wahrnehmungen/Beurteilungen auf Vorgänge, Veränderungen und Ereignisse.

Auch das ist alles andere als klar ausgedrückt. Es gibt Handlungen bzw. Maximen, die epochen- und kontinenteübergreiend als „gut“ bezeichnet werden können bzw. als moralisch wertvoll.

Können??? Sind sie es?
Und welche wären es? Aus wessen Sicht?

Was du betreibst, ist ein Relativismus, der sich von der Komplexität der Wirklichkeit blenden und zu der Ansicht verführen lässt, dass es keine universalisierbaren Prinzipien gibt.

Ich versuche, Komplexität oder Universalität zuerst auf ein generelles einfaches Prinzip zu reduzieren. Und dann die Summe aus einfachen (individuellen) Prinzipien zuzüglich deren Querverbindungen und Wechselwirkungen zu erklären oder zu bilden.

Hanzos erstes Beispiel ist bereits eine kleine Summe mit Quer und Wechsel. Wobei er für sich entscheiden muss, ob die Aktion mit dem Obdachlosen für ihn in Summe gut oder böse (weil es ihn betrifft) ist. Hanzo überdenkt übergreifender, mehrere Aspekte, wie ein Dritter-Außenstehender vielleicht. Für den Obdachlosen ist die Sache jedoch eindeutig, … gut.

Wenn ich also grundsätzlich „gut“ und „böse“ erklären und abgrenzen muss, dann nur, wenn ich die wesentlichen und gemeinsamen Grundsätze festhalte.

Wie würdest du die Frage
wie seht Ihr hier dieses Thema „Gut und Boese“ ?
eigentlich beantworten?

Nehme an, auch in Unkenntnis der Sendung… Den einzelnen Fragmenten und Auszügen fehlt jeweils der Zusammenhang. Zumindest für mich.

Franz

PS:

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass jeder Unhold sich für einen guten Menschen hält, bloß weil es ihm gelingt, subjektiven Nutzen aus seinen Taten zu ziehen? Diese Leute haben oft Schuldgefühle und wissen, dass sie Sch… bauen.

Im Ergebnis daher Schaden oder Nutzen für sie? Ich denke ersteres.

Zudem ist deine Argumentation zirkulär, da sie voraussetzt, was erst gezeigt werden müsste. Du müsstest also in jedem Einzelfall beweisen, dass überhaupt ein persönlicher „Nutzen“ vorliegt.

Das ist kein Zirkelschluss:

Gut und böse sind subjektive, individuell unterschiedliche Wahrnehmungen/Beurteilungen

Ich nehme wahr und werte. Mit anderen in der Summe (oder auch nicht).

#17

Hi auch,

dann hast du aber eine riesige Grauzone…

Und du sicherlich auch. Wie oben bei Chan versucht zu erklären, geht es mir zuerst um Prinzipielles zu „was ist gut oder böse“. Erst dann kann ich größere Zusammenhänge und mehrere Personen auch wieder im einzelnen versuchen zu erklären.

Wenn ich einen Obdachlosen Geld gebe, ist das gut, denn ich habe ihm geholfen.

Deinen nachfolgend genannten finanziellen Schaden außer Acht lassend (du hättest keinen, so als Superreicher):

„ist das gut“ gilt eindeutig für den Obdachlosen. Aber auch für dich, wenn du im Nachhinein erfährst, dass er das Geld nur für Rotwein verwendet hat? Manche würden sich ärgern und hätten sich dann mit der Tat irgendwie selbst geschadet, und müssten das Gesamtergebnis nun für sich abwägen.

Franz

#18

Hallo,
eine Diskussion über dieses Thema ohne Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse - warum w…?.. Erstaunlich

Jedem der sich für das Thema interessiert kann ich das Buch empfehlen. Auch wenn man nicht zustimmt - neue Denkansätze bringt es allemal.
otherland

#19

Hi,

man muss ja nicht immer mit den Gedanken anderer argumentieren, denn selber (nach)denken macht ja auch schlau.
Theoretisch kann man zu fast jedem philosophischen Thema die Meinung eines Anderen (muss ja nicht immer Philosoph sein) mit einbeziehen…muss man aber nicht.

Was ist denn deine Meinung dazu, in eigenen Worten?

mfg,

Hanzo

#20

Guter Einwand

Was für ein Subjekt, „die Gesellschaft“!

… vielleicht gar keins, so wie wir.

Ich gebe es aber mal bei Gelegenheit in die Runde.

Gruß

Stefan