Habe sozusagen ein religiöses Problem

Grüß Gott, :o)

Wenn es bewiesen ist, daß es die
Evolution gibt, warum machen dann andere religiöse Menschen
immer diesen Schritt zurück mit der Schöpfungsidee?

Das hast Du Dir schon selber beantwortet … - dazu gleich mehr.

In diesem
Buch wird immer behauptet, daß Gott „einen liebt und sich um
einen kümmert“ aber die Natur ist doch in Wahrheit :gefährlich.

In „Wahrheit“ ist die Natur schön. Berge, Meere, Seen, Wälder, Wolken, Sonne, Mond und Sterne, Blumen, Tiere - sind das nicht wunderschöne Dinge?
Und die Natur macht auch so Leckeres zu essen.
Und „Gefährlich“ mögen wir doch auch alle sehr gerne.
Schau Dir doch nur die ganzen Filme dazu im Fernsehen und Kino an.
Und möchtest Du denn wirklich, das sich ständig wer um Dich kümmert? Ist es nicht vielen Kindern peinlich wenn die Mutter sie mit 13 immer noch zur Schule bringt?

… und der Mensch ist
auch nur ein Tier.

Nein. Ein Tier hat viel mit einer Pflanze gemeinsam. Leben, Wachstum … Würdest Du deswegen sagen ein Tier „sei auch nur eine Pflanze“?

dann ärgere
ich mich, daß ich mich ihn unterordnen muß, weil ich wenig
weiß und mich ihm nicht gewachsen fühle, also suche ich dann
halt bei Fundamentalisten, die

Jeder Mensch - ob König oder Bettler - ob „Wissenschaftler“ oder „Esoteriker“ wird geboren und muss sterben. Kein Wissen und kein Können wird ihm helfen diesem Rahmen zu entgehen.
So gesehen sind wir alle gleich - sind wir alle Brüder und Schwestern.
Innerhalb dieses Rahmen gestalten wir uns aber unserer eigene von der Natur weitgehend losgelöste Menschenwelt.
Hier ist der König oben und der Bettler unten.
Und jeder kämpft und spielt in diesem Rahmen um eine „schöne“ Position. Und die „Wissenschaft“ und die „Religion“ und die „Esoterik“ sind in sehr vielen Fällen einfach nur Mittel zum Zweck. Mittel zu Dominanz, Mittel um „Recht zu haben“. Das wird besonders schön deutlich wo Religion als Legitimation zum Töten benutzt wurde und wird.

Sollte ich jemanden irgendwie auf die Füße getreten haben dann
tut es mir Leid, es war nicht beabsichtigt.

Warum entschuldigst Du Dich schon prophylaktisch?
Du lädst ja selber dazu ein, das Du gemaßregelt wirst … z.B. das es sich ja wohl gehöre das Posting mit einem Gruß zu beginnen … und son weiteren Senf. :o)
Wer sich auf die Füße getreten fühlt der soll sich erst mal selber melden - und dann schauen wir mal ob er seine Füße nicht vielleicht dahin gestellt hat wo sie gar nichts zu suchen haben … :o)

Ach übrigens, wenn Deine Pofil-Adresse stimmt empfehle ich Dir dringendst sie zu entfernen - muss nicht jeder wissen wo Du wohnst - vielleicht willst Du ja nochmal Schiedsrichter werden oder sowas.

Grüße
K.

Hallo Speider,

Tertium non datur.

das gilt streng genommen nur in zweiwertigen Aussagelogiken. Und mit allwissenheit gibt es ähnliche Probleme, wie man seit Gödel weiß.

Grüße, Thomas

Hi,

Kontradiktorische Aussagen sagen „nichts“.

Das ist falsch. Sie sagen Widersprüchliches,
aber nicht „nichts“ eines von beiden könnte
sogar stimmen z.B.

Und „nichts“ gehört
nicht zum „alles“, weil es ja „nichts“ ist. Definitionen
sollten schon irgendwo sinnvoll sein.

100% Zustimmung! Du fängst am besten bei
deiner Aussage an.

Gruß
Speider

Hallo Thomas,

Tertium non datur.

das gilt streng genommen nur in zweiwertigen Aussagelogiken.
Und mit allwissenheit gibt es ähnliche Probleme, wie man seit
Gödel weiß.

das ist genau der Punkt. Es ist richtig oder falsch,
du hast das richtig verstanden. Allweisheit mit
Einschränkung gibt es nicht.

Gruß
Speider

Hallo

In Wahrheit gibt es nichts besseres als allein zu sein und in Ruhe gelassen zu werden, aber sobald man mit Menschen zusammentrifft (Auf der Strasse, auf der arbeit und anderswo) muß man sich unterordnen, es wird einen nichts zugetraut, man wird auf einer ganz dummen Art belehrt und man muß sich alles gefallen lassen.

Dieses Problem finde ich nicht religiös oder philosophisch, sondern eher psychologisch. Es muss sich ja nicht jeder unterordnen, sobald er sein Haus verlässt. Wenn dies einem immer wieder passiert, dann sollte man sich eine Methode zulegen, mit der man dumme Belehrungen u.ä. abwehrt, bzw. wo das schlecht geht (teilweise auf der Arbeit), mit der man die Ohren auf Durchzug stellen kann.

Wichtig ist einzusehen, dass nicht jeder die gleiche Meinung haben muss, und dass es nicht schlimm ist, wenn jemand anderes was anderes denkt als man selber. Sonst klappt es nicht so richtig. Denn im anderen Fall wird man selber immer wieder versuchen, sein Gegenüber auf dumme Art zu belehren, woraufhin man vielleicht von dem auf noch dümmere Art belehrt wird, besonders wenn man noch jung ist.

Im Falle der gegenseitigen Akzeptanz kann man sich anhören, was der andere zu sagen hat, und dann kann man sagen: „Gut, das ist deine Meinung, ich verstehe sie so: (Kurzwiedergabe des Gehörten mit eigenen Worten), und meine Meinung geht so: usw. usw.“ Und dann hört der andere hoffentlich zu. Dann kann man ihn vielleicht fragen, wie er das verstanden hat, was man gesagt hat.

So kann man sich gegenseitig bereichern anstatt sich gegenseitig zu belehren.

Viele Grüße

Nix. Nichts. Nothing. Nada. Zero.

Kontradiktorische Aussagen sagen „nichts“.

Das ist falsch. Sie sagen Widersprüchliches,
aber nicht „nichts“ eines von beiden könnte
sogar stimmen z.B.

Die Aussage „Der Kreis ist quadratisch“ sagt etwas, das es nicht gibt. Also nichts.

Hallo Simsy Mone,

Danke für die Unterstützung,

Viele Grüße

Hallo Klaus,

vielen Dank für die Unterstützung.

(Profiladresse ist Quatsch, dort hat der berüchtigte Fritz Haarmann gewohnt, ist nur Unfug:smile:)

Viele Grüße

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(Profiladresse ist Quatsch, dort hat der berüchtigte Fritz
Haarmann gewohnt, ist nur Unfug:smile:)

nur unfug?

e.c.

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Hi.

Allweisheit mit
Einschränkung gibt es nicht.

Und brauchen wir das was nicht gibt?
Ich denke ja, diese regulative Ideen haben und bringen uns gut weiter.
Tut eine das offensichtlich nicht gar den Gegenteil, wo liegt das Problem?
Ab in die Tonne:smile:

Gruß

Balázs

Hi.

Das ist falsch. Sie sagen Widersprüchliches,
aber nicht „nichts“ eines von beiden könnte
sogar stimmen z.B.

Aber nein, falsch ist deine Aussage:smile:. Wenn Antinomie, dann ist halt nichts zu machen.
Ich lüge z.B ist so eine.
Wenn ich aber sage ich lüge immer (geschwächter Form), dann ist das nur falsch.
Übrigens nur Selbstbezüglichkeit erzeugt Antinomie muss aber das nicht notwendig tun.

Gruß

Balázs

Hi.

Nein. Ein Tier hat viel mit einer Pflanze gemeinsam. Leben,
Wachstum … Würdest Du deswegen sagen ein Tier „sei auch nur
eine Pflanze“?

Hmmmm, und du teilst ca. siebzig Prozent deiner Genen mit der gemeinen Karotte bzw. eher umgekehrt:smile:

Gruß

Balázs

Hi,

Die Aussage „Der Kreis ist quadratisch“ sagt etwas, das es
nicht gibt. Also nichts.

nein. Es ist eine Aussage, die verifizierbar ist.
Andere Leute können es lesen. Es gibt einen Kreis
und es gibt ein Quadrat. Beides ist ebenfalls nicht
nichts. Das „Nichts“ existiert nicht, da machst du
schon den ersten Denkfehler. Nichts dürftest du
nicht einmal denken.

Du zäumst nur das Pferd von hinten auf.
Diese Kontradiktion ist ein Analog zu
deinem „Stein den Gott nicht schaffen kann“,
Paradoxon.

Gut, dann nehme ich die andere Seite ein:

Meine Aussage war, es ist sehr schwer, wenn nicht
gar unmöglich den Begriff „Allmacht“ zu definieren.
Nur der Allmächtige selbst könnte das.
Deine Aussage mit dem quadratischen Kreis
impliziert aber, dass du weißt, was der
Allmächtige kann, bzw. nicht kann, nämlich
einen Kreis quadrieren. Willst du diesem
vorschreiben, was er kann oder nicht kann?

Wir können nur unsere begrenzte menschliche,
in diesem Fall dreidimensionale Sicht und
Erkenntnis der Sachlage beurteilen. Wie,
um ein wenig Denkakrobatik zu üben, willst
du ausschließen, dass es in einem
höherdimensionierten Raum keinen quadratierten
Kreis gibt?

T. V. Aquin hat sich hiermit viel beschäftigt,
du kannst das bei Interesse nachlesen.(Summa theologica)
Er kommt zum Schluss: „Es bleibt nur übrig
Gott allvermögend zu nennen, weil er alles vermag,
was absolut möglich ist.“
Oder tautologisch: Gott kann alles tun, was Gott
tun kann. Nur mit dem Begriff „Allmacht“ hat
man ein Problem. Problematisch mit dir ist die
Tatsache, dass dieser Begriff mit deinem Gott
verknüpft ist. Du musst das also schon
differenzieren, es ist eine semantische Frage
und betrifft nicht den „Allmächtigen“.

Gruß
Speider

Schlussakkord
Hi.

Allweisheit mit
Einschränkung gibt es nicht.

Und brauchen wir das was nicht gibt?

Ich weiß wirklich nicht, ob du verstehst wovon
ich rede lieber Balazs.

Ich formuliere es noch einmal ganz konkret:

Gott ist allwissend oder nicht

Das ist eine Disjunktion, zweiwertig also
und gegensätzlich. Das „oder“ dient als
Junktor. Innerhalb dieses logischen
Formalismus ist es gleichgültig was
richtig oder falsch ist, beides trifft zu.
NUR ist ein drittes ausgeschlossen.
Denn sobald Gott irgend etwas nicht wüßte.
wäre er also „halbwissend“ o.ä.
Und diese Relativierungen kann man nicht
brauchen, weil es ohnehin nicht möglich
ist, das logisch relevant zu beweisen oder
zu widerlegen oder zu formalisieren.

Im Ansatz ganz zu Anfang ging es um die
logische Definition des Begriffs „Allweisheit“
und nicht darum, etwas zu beweisen oder
zu widerlegen. Formalisierung nennt man das.
Der entscheidende Vorteil ist der, dass man
nicht in Gefahr gerät, Vorurteile in entsprechende
Untersuchungen einzubauen und so Prämissen
zu setzen, die falsche Konklusionen bewirken.
Also solche Behauptungen wie du und viele
andere sie tun, wenn sie ihre Meinung
oder ihren Glauben behaupten wollen.

Alle Balazs haben einen Rüssel.
Du bist Balazs.
Also hast du einen Rüssel.

Das ist logisch richtig und unantastbar.
Trotzdem gehe ich nicht davon aus,
dass du einen Rüssel hast! :wink:

Genau so musst du die tautologische Aussage:

Wenn p, dann weiß X, dass p, sehen.

Und wenn man weiter analysiert, dann
steigt man in zweiwertige „Dimensionen“
auf.

Wenn p, dann weiß X, dass p oder er weiß nicht.

Egal welche eigene Position man einnimmt,
man ist immer neutral und liegt logisch
richtig. Diese Konklusionen werden
dann immer komplexer, man kann analog
faktische Erkenntnisse einbauen.

Schlussendlich argumentiert die Wissenschaft
aber immer mit „Wahrscheinlichkeiten“.

So, aber nun ist es genug!

Gruß
Speider

nur unfug?

pass nur auf, ob du nicht mal zum Tee
geladen wirst! :wink:

Hi.

Also hast du einen Rüssel.

Ja, stimmt jetzt:smile:

Gruß

Balázs

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Einen Toten auferwecken

Gott ist allwissend oder nicht

Ach was, staun, staun! Sofern der Begriff „Gott“ in der postmodernen Gegenwartsphilosophie überhaupt noch eine Rolle spielt (ich sehe nur Robert Spaemann weit und breit, zumindest fällt mir im Augenblick kein anderer ein!), waren früher mal Feuerbach und Nietzsche die Spitzen der „Gottes-Töter“. Heute ist es üblich in Philosophie und Wissenschaft, auf diesen mythologischen Begriff möglichst ganz zu verzichten und mit anderen Begriffen, wie zum Beispiel aus der Kybernetik der Natur, zu ersetzen.

Wenn du aber auf „Gott“ wert legst und nur ein Entweder-Oder eines allwissenden oder nicht wissenden bzw. überhaupt einer Nichtexistenz von „Gott“ annimmst, klammerst die dritte Möglichkeit Von „Gott“ aus: Aus dieser dritten Variante weiß „Gott“ eben doch nicht alles, sondern im Gegenteil er ist eifrig am Herumprobieren. Sein Ziel kann nur sein, so wie der Ex-Minister-Präsident und Europa-Politiker Günther Öttinger meint:

„Ha! Der Mensch ischd hald des Äbenbild Gottes!“

Der Brustton fester Überzeugung eines Politikers, der von seinem Glauben aus sein politisches Mandat begreift und der staunenden Öffentlichkeit zu jeder sich bietenden Gelegenheit lautstark seine Vorstellung von „Gott“ übermittelt, passt vielleicht weniger in dein Entweder-Oder-Dogma, aber ist eben die dritte Variante, dass „Gott“ unsterblich sein will im innersten Wesen des Menschen, wie es dem eigenen göttlichen Wesensmerkmal entspricht. Nun, immerhin ist es ihm ja schon gelungen, im Kollektiv durch die sexuelle Fortpflanzung die Unsterblichkeit zu organisieren.

Aber „Gott“ lernt vielleicht weiter. Allein die Medizin und Genetik ist eifrig darum bemüht, die Sterblichkeit des Individuums durch ihr Lernen auszudehnen, die Wirtschaft und Politik selbstverständlich auch. Wer weiß, vielleicht gelingt es ja eines Tages, einen Toten wieder aufzuerwecken, was ja angeblich der „Sohn Gottes“ schon vor 2000 Jahren konnte :smile:

CJW

CJW

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Nihilum. Niente. Rient. Niets.
Hi Speider,

Meine Aussage war, es ist sehr schwer, wenn nicht
gar unmöglich den Begriff „Allmacht“ zu definieren.
Nur der Allmächtige selbst könnte das.

Das ist ja köstlich: Nicht wissen, was „Allmächtiger“ bedeutet, aber Aussagen über ihn machen.

Dann verwechselst du auch noch Bestandteile von Aussagen mit Aussagen:

Die Aussage „Der Kreis ist quadratisch“ sagt etwas, das es
nicht gibt. Also nichts.

nein. Es ist eine Aussage, die verifizierbar ist.
Andere Leute können es lesen. Es gibt einen Kreis
und es gibt ein Quadrat.

Schön. Und (im dreidimensionalen euklidischen Raum) gibt es einen quadratischen Kreis nicht.

Hier noch ein bisschen Lektüre: http://www.lichtwort.de/gemischtes/stein-und-allmach…

Viel Spaß

Mohamed.

Hi Mohamed,

Das ist ja köstlich: Nicht wissen, was „Allmächtiger“
bedeutet, aber Aussagen über ihn machen.

du weißt was ein Konjunktiv ist?
Meister Eckhard hat einmal gesagt:

Egal wie wir uns Gott vorstellen, es wird
immer falsch sein, also besser keine Vorstellung
als eine falsche. Nur wäre es wohl nicht
so verkehrt, wenn man davon ausginge, dass
dieser selbst das besser weiß als du und ich.

Du wirst patzig! Nun gut, dann lassen wir das
eben sein.

Dann verwechselst du auch noch Bestandteile von Aussagen mit
Aussagen:

Du verstehst nicht oder willst nicht verstehen!

Hier noch ein bisschen Lektüre:
http://www.lichtwort.de/gemischtes/stein-und-allmach…

Glaubst du wirklich, dass ich einen solchen
albernen Kinderkram brauche? Ist vielleicht
deine Lektüre, dann hat sich das ohnehin erledigt.

Machs gut!
Speider

Oje, schade um die Zeit,
die man hier vertrödelt.

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