Härter als Westerwelle-Der Professor ?

Hallo Christian,

Ich bin weiterhin der Ansicht, daß in Deutschland niemand
hungern und auf der Staßen leben müssen sollte.

Wenn wir uns da einig sind, wozu sollen wir dann einen
Vorschlag diskutieren, der genau das fordert?

ich hatte anfänglich angeregt, über die USA zu sprechen bzw.
über das, was dort passiert ist, nachdem man die Änderungen
durchgeführt hat, auf die sich jetzt berufen wird. Da mir
nichts davon bekannt ist, daß in den USA Millionen von
Menschen hungern und ganze Landstriche von Obdachlosen
besiedelt sind, muß irgendetwas verhindert haben, daß das
passiert. Mich interessiert, was das ist.

Ich war immer noch nicht dort. Aber versuchen wir es mal mit Logik. Was würde wohl passieren, wenn Jemandem vom Staat jede Unterstützung gestrichen wird und es auch keinen Job gibt? Wäre dem der Staat eventuell so egal, wie er dem Staat? Was sind dann Gesetze noch wert? Nichts! Tut sich da ein Ausweg auf, der das Verhungern verhindert? Kann es sein, daß die Kriminalität in den USA etwas zugenommen hat? Gibt es in den USA Jugendbanden, die sich mit Kriminalität am Leben halten, Gegenden, in die sich Polizisten kaum noch trauen? Das halte ich dann schon wieder nicht für nachahmenswert.
Wozu soll es gut sein, die Leute zur Kriminalität zu zwingen?

kann. Die Grundlagen kann man dabei aber nicht in Frage
stellen, sonst wird es unsinnig. Genau das tut der Vorschlag,
die staatliche Unterstützung zeitlich zu begrenzen.

Allerdings gibt es da noch einen Sachverhalt, der auch
berücksichtigt werden muß, nämlich das das gleiche
Verfassungsgericht, das jüngst auf den Sozialstaat hingewiesen
hat, auch einmal entschied, daß der Staat einem Arbeitnehmer
mehr als 50% von seinem Einkommen lassen muß.

Zu Recht!

Werden die Menschen also immer älter und sind immer Menschen
auf staatliche Hilfe angewiesen, entsteht unweigerlich
irgendwann ein Problem, dem man sich besser heute als morgen
stellen sollte.

Die Ursache sind Steuergeschenke an die FDP-Klientel. Die Probleme entstehen nicht, die werden durch wirtschaftsliberale Politik erzeugt.

Das Beharren des Menschen auf erworbene Besitzstände ist zwar
eine Art Naturgesetz,

Stimmt! Ich hängte auch an meinem Leben und meiner Gesundheit. Das ist ein Naturgesetz, nicht nur so eine Art. Und ich bin nicht OT, das ist hier das Thema.

aber irgendwann wird die Realität
aufdringlich und läßt sich nicht mehr verbiegen.

Die politische Realität. Die ist in den letzten Jahren geschaffen worden. Natürlich wäre der Trend umkehrbar, wenn man es wollte.

Wie so oft wird man es versäumen, vorzeitig unpopuläre Maßnahmen zu
treffen.

Was Du als ‚unpopuläre Maßnahmen‘ bezeichnest, ist das Ergebnis von Politik und bewusst herbeigeführt. Die objektive Notwendigkeit, die Du suggerieren möchtest gibt es nicht.

Das Geld kann knapp werden, wenn der Spitzensteuersatz gesenkt wird, wie die Bundesregierung vor hat. Dafür gibt es keinen objektiven Grund. Ohne Steuergeschenke an die FDP-Klientel gibt es das Finanzierungsproblem, das Du als unausweichlich bezeichnest auch nicht. Hier zündelt der Feuerwehrmann und beschwert sich anschließend über den Brand, den er gelegt hat.

Gruß Rainer

Guten Tag exc,

die Antwort auf deine Frage, weshalb in den USA anscheinend(genau weiss man es ja nicht) niemand verhungert ist einfach: Man arbeitet als „Otto Normalverbraucher“ entweder in 6 Jobs( wir würden das als „scheinselbständig“ bezeichnen) oder man ist im Ehrendienste der Landesverteidigung.
Und zwar solange bis man stirbt, je nach Tätigkeitsfeld mal eher und mal später.

Schön auch: Man ist ein " Hero" ( 9/11;War of Freedom Soldier;Bankräuber oder Einbrecher erschossen…u.s.w.)Als Hero hat man ungefähr die ersten Monate der Medienhype ein luxuriöses Auskommen, danach allerdings wird es schon wieder problematisch.

Früher als geplant wird der Tod auch eintreten, wenn man gerade nicht krankenversichert ist oder einem die Krankenversicherung just zu dem Zeitpunkt den Vertrag aufkündigt als gerade die Kostenübernahme für eine lebensrettende Operation bestätigt werden sollte.

Nachdem nun Obama das schier unvorstellbare Glück zuteil wurde, eine Gesundheitsreform gestalten zu dürfen, könnte es nun doch sein dass man zumindest eine lebensrettende Maßnahme bezahlt bekommt.
Mehr verlangt der Amerikaner doch gar nicht!

Man darf nicht vergessen: Amerika, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten! Hier ist einfach alles möglich.
Je nach gesellschaftlicher Schicht ist das nun positiv oder negativ zu werten.

Grüße

Sohn Mannheims

die Antwort auf deine Frage, weshalb in den USA
anscheinend(genau weiss man es ja nicht) niemand verhungert
ist einfach:

Ja, weil die Bundesstaaten weiterzahlen, wenn der Bund damit aufhört. Ich habe dazu weiter oben etwas verlinkt.

C.

Hallo Rainer,

ich habe weiter oben einen Artikel geschrieben (Ausgangslage USA). Aus dem verlinkten Text geht hervor, daß es so ist, wie ich es mir dachte: die hinreichende Kenntnis der Situation in den USA hätte die ganze Diskussion überflüssig gemacht.

Dort ist zu lesen, daß es mitnichten so ist, daß nach zwei bzw. fünf Jahren keine Unterstützung mehr gewährt wird, sondern danach die Bundesstaaten übernehmen. Das ganze ist näher an der deutschen Grundsicherung als man meinen sollte. Es hätte natürlich dem Professor Dingenskirchen gutgetan, sich vorher hinreichend zu informieren, aber auch denjenigen, die in Bausch und Bogen etwas verdammten, das sie nicht kannten.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

ich habe weiter oben einen Artikel geschrieben (Ausgangslage
USA). Aus dem verlinkten Text geht hervor, daß es so ist, wie
ich es mir dachte: die hinreichende Kenntnis der Situation in
den USA hätte die ganze Diskussion überflüssig gemacht.

Dort ist zu lesen, daß es mitnichten so ist, daß nach zwei
bzw. fünf Jahren keine Unterstützung mehr gewährt wird,
sondern danach die Bundesstaaten übernehmen. Das ganze ist
näher an der deutschen Grundsicherung als man meinen sollte.
Es hätte natürlich dem Professor Dingenskirchen gutgetan, sich
vorher hinreichend zu informieren, aber auch denjenigen, die
in Bausch und Bogen etwas verdammten, das sie nicht kannten.

und ich habe die ganze Zeit übder den Vorschlag des Professors gesprochen, in Deutschland jede staatliche Unterstützung vollständig einzustellen. Den Vergleich mit den USA wolltest Du ständig anbringen.
Ich kann mich nicht entsinnen, irgendetwas über die USA geschreiben zu haben, außer Dir im letzten Beitrag zu antworten, weil Du die ganze Zeit einen Kommentar zu den USA verlangt hast. Und auch da habe ich das nicht mit dem Vorschlag für deutschland zusammengebracht, sondern lediglich beschrieben, wohin eine vollständige Streichung aller Sozialleistungen führen kann. Als Beispiel für Berufskriminalität sind die USA allerdings schon immer gut. Die Ursache dafür ist sicher kein vorbildliches Sozialsystem.

Ich wehre mich dagegen, in Deutschland die Gundordnung aufzuheben, wie sie im Gundgesetz steht. Mit den USA habe ich nichts zu tun. Wie da das Sozialsystem aussieht weiß ich nicht, interessiert mich wenig und das war hier auch nie das Thema. Das sozialsystem in den USA habe ich nicht verdammt, wie auch, ich habe immer nur geschrieben, daß ich es nicht kenne. Bin ich jetzt für Deine Vergleiche verantwortlich?

Gruß Rainer

Hallo,

Man muss zunächst überall dort streichen - wo es nicht wehtut!

Aber hat man nicht gerade das Elterngeld eingeführt, damit
auch gutverdienende und damit tendenziell gebildetere Menschen
Kinder in die Welt setzen?

unter Frau von der Leyen wurde das eingeführt, dabei gilt sie als Paradebeispiel dafür, dass man sich als gutverdienender Mensch - auch ohne Elterngeld - viele Kinder leisten kann, bzw. leistet.

Gruß
karin

Du bist Dir schon in klaren darüber, daß Du auf den größten Teil meines Artikels nicht geantwortet hast, oder?

So können wir uns das ganz auch sparen.

C.

Das war mein Ansatz:

Außerdem sollte man sich, bevor man einen Vorschlag verwirft, mal anschauen, was zu den Veränderungen in den USA geführt hat und wie eigentlich die politischen Maßnahmen aussahen bzw. was man aus was gemacht hat. Die kritiklose Übernahme von Agenturmeldungen führt jedenfalls regelmäßig nicht zu besonders wahrheitsnahen Erkenntnissen.

Zugegeben: Du hast nicht darauf reagiert, aber es wäre hilfreich gewesen. Schließlich hat Professor Dingenskirchen einen Vorschlag aus den USA aufgegriffen und die Umsetzbarkeit mit den Erfolgen in den USA begründet. Da ist es doch nur naheliegend, sich genauer anzuschauen, was in den USA eigentlich passiert ist.

Das kann man lassen, klar, aber damit ist ein weiterer Schritt in Richtung der Belanglosigkeit dieses Forums getan.

Ich wollte auf eine sachliche Diskussion hinaus, was einschließt, daß man sich mit der Sache beschäftigt.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

Außerdem sollte man sich, bevor man einen Vorschlag verwirft,
mal anschauen, was zu den Veränderungen in den USA geführt hat
und wie eigentlich die politischen Maßnahmen aussahen bzw. was
man aus was gemacht hat. Die kritiklose Übernahme von
Agenturmeldungen führt jedenfalls regelmäßig nicht zu
besonders wahrheitsnahen Erkenntnissen.

Zugegeben: Du hast nicht darauf reagiert, aber es wäre
hilfreich gewesen. Schließlich hat Professor Dingenskirchen
einen Vorschlag aus den USA aufgegriffen und die Umsetzbarkeit
mit den Erfolgen in den USA begründet. Da ist es doch nur
naheliegend, sich genauer anzuschauen, was in den USA
eigentlich passiert ist.

Wenn ich mich mit diesem Argument des Professors befasst hätte, hätte ich gefunden, daß seine Begründung falsch ist, eine zeitliche Befristung staatlicher Sozialleistungen in Deutschland nicht begründet und wir hätten über den Herrn Professor diskutiert.
Der war aber nicht das Thema, sondern der Vorschlag, Sozlailleistungen zeitlich zu berfristen. Womit der Herr Professor das begründet ist mir doch komplett egal, es gibt keine mögliche Begründung, die dazu führen könnte, daß ich einen solchen Vorschlag auch nur in Betracht ziehen würde.

Noch mal mein hinkender Vergleich von weiter oben.
Wenn Du mir vorschlagen würdest, ich soll mich umbringen, dann interessieren mich die Argumente, warum das nach Deiner Meinung eine gute Idee sein könnte nicht. Es gibt keinen guten Grund, kann keinen ausreichend guten Grund geben. Warum sollte ich dann den Argumenten zuhören und die auf einen möglichen Sinn prüfen?

Wenn der Vorschlag so weit weg von jeder möglichen Akzeptanz ist, ist die Begründung uninteressant und es nicht wert, geprüft zu werden. Das habe ich Dir auch versucht mit dem potenziellen Vorschlag von Links außen zu verdeutlichen, dem möglichen Vorschlag, sowohl die Demokratie als auch Privateigentum abzuschaffen. Das ist ebenfalls so weit von jeder Vernunft entfernt, daß Du Argumente dafür nicht zur Kenntnis nehmen würdests.

Das kann man lassen, klar, aber damit ist ein weiterer Schritt
in Richtung der Belanglosigkeit dieses Forums getan.

Wieso das denn? Ist es ein Ausdruck von Seriasität, jeden Schwachsinn ernst zu nehmen?

Ich wollte auf eine sachliche Diskussion hinaus, was
einschließt, daß man sich mit der Sache beschäftigt.

Ja, das weiß ich. Aber doch nicht bei einem solchen Vorschlag! Es kann keine Argumente dafür geben, denn er stellt die Bundesrepublik Deutschland in Frage. Selbstmord ist keine Therapie. Den Staat kann man nicht retten, indem man ihn beseitigt.

Gruß Rainer

Du bist Dir schon in klaren darüber, daß Du auf den größten
Teil meines Artikels nicht geantwortet hast, oder?

Nein. Welche Antworten hättest du denn von mir noch erwartet?

So können wir uns das ganz auch sparen.

Wenn du meinst …

Gruß
karin

Du bist Dir schon in klaren darüber, daß Du auf den größten
Teil meines Artikels nicht geantwortet hast, oder?

Nein. Welche Antworten hättest du denn von mir noch erwartet?

Fragen sind die Sätze, die mit diesem Zeichen enden: „?“

Davon gab es in meinem vorletzten Artikel einige.

C.

abschließende Bemerkung
Guten morgen,

wenn ich schreibe, daß es sinnvoll wäre, sich mit dem Hintergrund von Prof. Heinsohns Vorschlag zu befassen, um ihn und seine Wirkung verstehen zu können, dann schreibe ich das nicht aus Langeweile, sondern weil ich das wirklich für sinnvoll halte. Wenn sich am Schluß herausstellt, daß genau dieser Vorschlag dazu geführt hätte, daß sich der gesamte Sachverhalt anders darstellt, dann fühle ich mich in meiner Annahme bestätigt.

Daß sich der diskutierte Vorschlag direkt auf die Clinton’sche Reform bezieht, geht übrigens eindeutig aus dem Text hervor. Zitate:
„Fährt Deutschland mit seinem sozialpolitischen Kurs, der die Clintonsche Lektion ignoriert, wirklich besser?“
„Allein eine Reform hin zu einer Sozialnotversicherung mit einer Begrenzung der Auszahlungen auf fünf Jahre statt lebenslanger Alimentierung würde wirken - nicht anders als in Amerika. Eine solche Umwandlung des Sozialstaats würde auch die Einwanderung in die Transfersysteme beenden.“

Damit ist eine Diskussion über den Vorschlag ohne Kenntnis des eigentlichen Sachverhaltes nicht hilfreich, wie sich auch herausgestellt hat. Sofern Du diese Einschätzung weiterhin nicht teilst, müßte ich auch in Zukunft damit rechnen, daß wir aneinander vorbei diskutieren, weil ich mich am Sachverhalt orientiere(n will) und Du über irgendetwas anderes.

Das kann man lassen, klar, aber damit ist ein weiterer Schritt
in Richtung der Belanglosigkeit dieses Forums getan.

Wieso das denn? Ist es ein Ausdruck von Seriasität, jeden
Schwachsinn ernst zu nehmen?

Nein, es ist ein Ausdruck von Belanglosigkeit, wenn ein Diskussionsteilnehmer es für unnötig hält, sich mit dem eigentlichen Thema zu befassen und damit die Zeit desjenigen verschwendet, der erst einmal wissen will, wie der Sachverhalt aussieht.

Analyse ist der erste Schritt und nicht die Synthese. Das heißt, Aufklärung des Sachverhaltes kommt vor Meinungsbildung und vor allem vor Diskussion. Daß das häufig nicht so gehandhabt wird mag Teil des Zeitgeistes sein, aber mir geht das gehörig auf den Wecker. Die Diskussion über das angebliche Prekariat war eine genauso unsägliche. Es brauchte wenige Sekunden um herauszufinden, daß a) das Wort „Prekariat“ in der betreffenden Studie überhaupt nicht vorkam und b) das ganze eine Zielgruppenanalyse für die SPD von einer SPD-nahen Stiftung war.

Genauso hier: da sieht einer, daß sich in den USA etwas verändert hat und schließt daraus, daß man in Deutschland etwas ähnliches machen sollte. Anstatt sich dafür zu interessieren, was in den USA tatsächlich passiert ist, wird hier ein Faß aufgemacht und das Ende des Abendlandes proklamiert.

Völlig daneben und völlig witzlos. Derartige Diskussionen können dann in Zukunft gerne ohne mich geführt werden.

C.

Du bist Dir schon in klaren darüber, daß Du auf den größten
Teil meines Artikels nicht geantwortet hast, oder?

Nein. Welche Antworten hättest du denn von mir noch erwartet?

Fragen sind die Sätze, die mit diesem Zeichen enden: „?“

Nicht immer.
Es gibt da noch z.B.:

  • Spassfragen
  • selbstbeantwortete Fragen
    bei denen ich mich nicht in der Pflicht sehe, darauf zu antworten.

Aus meiner Sicht bliebe nur evtl. die Frage:
„Kindergeldstreichung für hohe Einkommen ( welche Größenordnung schwebt Dir denn vor? )“
als „tatsächlich ernstgemeinte“ Frage übrig.

Das ist natürlich nur schwer zu beantworten.
Vielleicht hilft bei der zu berücksichtigenden Höhe zu wissen, dass bei Familien, die von Hartz IV leben müssen, das Kindergeld als zusätzliches Einkommen angerechnet wird – und somit vom Bedarf abgezogen wird.

Siehe:
http://www.focus.de/politik/deutschland/familienpoli…
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/788/501049/text/
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Hartz…

Gruß
karin

Aus meiner Sicht bliebe nur evtl. die Frage:
„Kindergeldstreichung für hohe Einkommen (welche
Größenordnung schwebt Dir denn vor?
)“
als „tatsächlich ernstgemeinte“ Frage übrig.

Das ist natürlich nur schwer zu beantworten.
Vielleicht hilft bei der zu berücksichtigenden Höhe zu wissen,
dass bei Familien, die von Hartz IV leben müssen, das
Kindergeld als zusätzliches Einkommen angerechnet wird – und
somit vom Bedarf abgezogen wird.

Das hat nichts mit der Frage zu tun, ab wann die Streichung wirken sollte. Die andere Frage war übrigens, ob Du Dir darüber im Klaren bist, daß das Geld am Ende woanders fehlt. Ob bei der Putzfrau, bei der Kinderbetreuerin, beim Konsum, bei Spenden usw. Wenn es bei einem Bezieher hoher Einkommen nicht mehr ankommt, fehlt es dann auch wieder woanders. Das meinte ich damit, daß die Dinge nicht monokausal sind.

Gruß
C.

Hallo Christian,

Die andere Frage war übrigens, ob Du Dir
darüber im Klaren bist, daß das Geld am Ende woanders fehlt.
Ob bei der Putzfrau, bei der Kinderbetreuerin, beim Konsum,
bei Spenden usw. Wenn es bei einem Bezieher hoher Einkommen
nicht mehr ankommt, fehlt es dann auch wieder woanders.

seit wann sind die Bezieher hoher Einkommen verpflichtet, dieses Einkommen auch wieder zur Gänze unter die Leute zu bringen? Sind Sparguthaben welcher Art auch immer verboten worden, und ich habe es nicht mitbekommen?

Grüße

=^…^=

Hallo,

natürlich könnte das Kindergeld auch angelegt werden. Sehen wir also,was aus angelegtem Kindergeld wird:
Spareinlagen werden als Kredite an Unternehmen und Privatpersonen vergeben.
Anleihen dienen dem Staat oder Unternehmen zur Finanzierung von Ausgaben im allgemeinen oder Investitionen im besonderen.
Aktien dienen der Finanzierung von Unternehmen.

Egal, wie man es dreht: weniger Kindergeld bedeutet, daß das Geld woanders auch wieder fehlt. Natürlich ist es so, daß weniger Kindergeld auch weniger Steuern bedeutet. So oder so: die Sache ist nicht monokausal, wie ich nicht müde werde zu betonen.

seit wann sind die Bezieher hoher Einkommen verpflichtet,
dieses Einkommen auch wieder zur Gänze unter die Leute zu
bringen? Sind Sparguthaben welcher Art auch immer verboten
worden, und ich habe es nicht mitbekommen?

Sind das rhetorische, Suggestiv- oder Spaßfragen? So oder so sehe ich nicht, daß die bei einer sachlichen Diskussion weiterhelfen. Einfach weglassen, schlage ich vor.

Gruß
Christian