Hallo,
ich habe ein Problem. Ich soll Hartz IV zurückzahlen, was ich nun auch schon eine Weile mache. Lebe zurzeit von dem Verdienst aus meiner Aushilfsstelle und habe kürzlich geheiratet. Jetzt kam ein Schreiben, dass ich den Restbetrag auf einmal zahlen soll, was aber bei meinem Gehalt nicht machbar wäre. Wollte das mit den Sachbearbeitern klären, nun wollen die die Einkommensverhältnisse von meinem Mann auch haben. Dürfen die tatsächlich meinen Mann dafür „belangen“?
Hallo verehrte Userin,
Vorbemerkung: Jegliche Kommunikation bei allen Rechtsgeschäften immer nur per Einschreiben + Rückschein ! Niemals in die „Telefonitis“ verfallen ! Niemals mündlich verbindliche Erklärungen abgeben ! –
Meine Stellungnahme:
Nein – der Leistungsträger darf Familienangehörige oder Ehepartner nicht für Rückzahlungsforderungen bei Hartz IV bzw. ALG II „belangen“…
Eine Bedarfsgemeinschaft haftet nicht gemeinsam für Rückforderungen !
Egal, wer das „Oberhaupt“ der Bedarfsgemeinschaft ist, immer wieder versucht der Leistungsträger (und seine Ämter) es für sich recht einfach zu machen, was aber nicht rechtens ist. Denn Hartz IV bzw. ALG II Ansprüche sind ein individuelles Thema - auch in der sogenannten Bedarfsgemeinschaft. Rückforderungen müssen immer bestimmt und individuell sein - sonst sind wir ganz schnell bei der „Sippenhaftung“ verheirateter bzw. unverheirateter Paare (die mit den Bedarfsgemeinschaften schon teilweise eingeführt wurde).
Rückforderungsbescheide können sich nur an einzelne Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft und nicht an die Gemeinschaft selbst richten.
Zu Unrecht erhaltene Sozialleistungen können also nur von einzelnen Personen und nicht von der gesamten Bedarfsgemeinschaft zurückgefordert werden.
Das Gesetz sieht auch nach der Hartz-IV-Reform keine Möglichkeit vor, Gesamtansprüche gegenüber Bedarfsgemeinschaften geltend zu machen, entschied das Landessozialgericht Hessen. Dies ergibt sich nach Ansicht der Richter auch schon daraus, dass die Bedarfsgemeinschaft selbst ihrerseits keine Ansprüche geltend machen kann, sondern dies lediglich ihren einzelnen Mitgliedern, regelmäßig Familienangehörigen oder Ehepartnern, zusteht. Somit können auch jeweils nur diejenigen Leistungen zurück verlangt werden, die dem Betreffenden selbst zu Unrecht gewährt worden sind.
Siehe auch hier:
Rückforderung von Sozialleistungen und der Individualisierungsgrundsatz (http://www.tacheles-sozialhilfe.de/aktuelles/2006/In…)
***
LSG Darmstadt (Az.: L 9 AS 33/06): Keine Rückforderung von Sozialleistungen
von der Bedarfsgemeinschaft (http://blog.juracity.de/2007-05-29/lsg-darmstadt-kei…)
***
Rückforderung, Individualisierungsgrundsatz, Bestimmheitsgrundsatz - Sozialgericht Schleswig (S 9 AS 834/05) (http://www.arbeitslosennetz.de/content/view/1716/2/)
Beachten Sie bitte, daß jegliche Stellungnahmen von mir bzw. meine Hinweise nur auf meinen persönlichen Erfahrungen und Kenntnissen beruhen und in keinem Falle eine sogenannte Rechtsbesorgung im Sinne des Rechtsdienstleistungsgesetzes darstellen.
Salvo errore et omissione…
Eine Gewähr oder Haftung für die Richtigkeit meiner Ausführungen wird nicht übernommen.
Beste Grüße USKO
Verwaltungsfachwirt
Ich kann dir hier nicht wirklich weiterhelfen, aber vielleicht hilt dir das: http://www.123recht.net/article.asp?a=24958&ccheck=1
Hallo,
ja, das dürfen die!!! Also, die dürfen 1. das Einkommen von deinem Mann abfragen und 2. ihn auch für deine Schulden mit haftbar machen. Es sei denn Ihr habt einen Ehevertrag aus dem eindeutig hervor geht, das Ihr Gütertrennung vereinbart habt.
Allerdings lassen sich Jobcenter/ARGE immer auf eine Ratenzahlung ein, wenn diese kontinuierlich läuft.
Ich gehe davon aus, das deine Sachbeareiterin einen schlechten Tag hatte, wenn sie die ganze Summe zurückfordert.
Mein Tipp: Lege ihr einen Einkommensnachweis von deinem mann vor, inkl. evtl. vorhandenem Ehevertrag und erkläre ihr eure Situation (Ehe, Neuanschaffungen, gemeinsame Wohnung etc. bla bla) und mache ihr schriftlich einen Ratenzahlungsvorschlag (am besten schriftlich vorlegen). Im allgemeinen werdet ihr eine Zielvereinbarung machen, in dem steht das du Deine Schulden bis zu einem gewissen Datum zurückzahlen musst. Hiezu am besten auch einen Dauerauftrag bei Deiner Bank einrichten.
In der Regel lässt sich diese Behörde darau ein.
Viele Grüße
P. Heumann
Dürfen die tatsächlich meinen Mann dafür „belangen“?
Leider ja, zumindest wenn ihr keine Ehevertrag geschlossen habt, der anderslautend ist. Die Ehe ist eine Wirtschafts und Einstehensgemeinschaft. Die Schulden des einen sind auch immer die Schulden des anderen, denn wenn nicht anderes vereinbart wurde besteht nach § 1336 BGB automatisch eine Zugewinngemeinschaft.
Allerdings haftet der Partner für Deine Schulden nicht mit seinem in die Ehe eingebrachten Vermögen. Das Jobcenter kann nur (eure beiden Einkommen zusammengenommen) prüfen, ob monatlich ein Anteil überbleibt, der abgezahlt werden kann.
Insofern habe ich die Rechtsauffassung - ohne die genaue Höhe zu kennen - dass es nicht o.k. sein dürfte „alles auf einmal“ zurück zu fordern, da - wie gesagt - gem §1363 Abs 2 BGB das Vermögen nicht in den ehelichen Zugewinn fließt. Es ist also unbedingt üprüfen zu lassen, ob nicht weiterhin in angemessenen Raten rückgefordert werden muss. (Falls dein Partner jedoch ein Nettoeinkommen von beispielweise 3000 Euro hat, deine Restschuld doch z.B. nur 400 Euro beträgt, wäre es natürlich rechtens, da es von einem einzigen Monatlichen Zugewinn tilgbar wäre, ohne dass die Familie erneut in Not geräte.
Hth
Gruß Gwenhyfar
Guten Morgen,
erst einmal ganz kurz, dreimal ja und einmal nein.
Sie haben Hartz IV erhalten weil Sie ohne Einkommen waren eine Bedarfsgemeinschaft, mit der Heirat hat sich die Bedarsgemeinschaft geändert, sie ist größer geworden. Das Einkommen was sie nun beide haben wird zusammengerechnet und dann errechnet ob noch weiter gezahlt werden muß. Nun weiß ich nicht wie hoch Euer Einkommen Gesamt ist, aber meine Erfahrung sagt mir, es ist bestimmt zu Euern ungunsten gerechnet worden.
Mein Tip, diesen Nachprüfen lassen, wenn das 1/4 Jahr fast rum ist kann man auch vorsorglich schon mal einen Widerspruch machen und mit reinschreiben, Begründung folgt. Sollte sich doch rausstellen das es richtig ist, haben Sie das Recht den zurückzunehmen.
Der „Fehler“ war, zu heiraten, damit wurde der Partner, ob er will oder nicht, dazu angehalten für den anderen zu sorgen, das gleiche ist bei Lebenspartner. Die politische Auffasung geht nicht mehr davon aus das jede Person für sich zählt, die Frauen sollen gefälligst zu Hause bleiben.
Ich hoffe ich konnte ein bischen Helfen und zum Verstehen drei Wörter mehr zum Hintergrund. Im Internet unter Tacheles e.V. findest Du ne ganze Menge dazu.
Gerhard
Guten Tag
und danke für die Anfrage.
Waren Sie innerhalb des Zeitrahmens für den die Behörde Ihre Hartz IV Leistungen wieder zurück haben will alleiniger Antragsteller für diese Leistung, dann kann das Amt auch Ihren Ehemann nicht in die Pflicht der Rückführung einbinden.
War Ihr jetziger Ehemann jedoch bereits mit seinen Einkommen Bestandteil der Antragstellung und wurde sein Einkommen bei der Bewilligung Ihrer Hartz IV Leistungen berücksichtigt und zu Grunde gelegt, dann ist er sehr wohl zur Auskunft der jetzigen Einkommensverhältnisse verpflichtet.
Wir hoffen wir konnten helfen.
Mit freundlichen Grüssen
jein wenn kein ehevertrag ist gilt die zugewinnungsgemeinschaft d.h. beide sdchulden und vermögen sind für die zeit der ehe eins, anderfalls sind sie bei der arge/jobcenter ja nun eine beadarfsgemeinschaft und ja dann zählt das einkommen ihres mannes mit aber der bescheid der genehmingung einer ratenzahlung muss erstmal von amtswegen aufgehoben werden solange das nicht passiert ist beleibt er inkraft und rechtswirksam.
gruss
david
Liebe Lemy81,
vielen Dank für Ihre Anfrage, die ich vom Sachverhalt so verstanden habe, dass die Rückzahlung sich auf Leistungen des Unterhalts nach dem SGB II (Hartz IV) bezieht, die Sie vor der Zeit mit Ihrem jetzigen Ehemann bezogen haben. Auch gehe davon aus, dass, auch wenn Sie es nicht geschrieben haben, der Rückzahlungsverrpflichtung ein wirksamer, bestandskräftiger Bescheid zu Grunde liegt, der sich allein oder zumindest nicht gegen Ihren Ehemann richtet. Mir unklar ist, ob Sie oder Ihr Ehemann die Aufforderung zur Auskunft über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse erhalten haben. Eine eigenständige öffentlich-rechtliche Pflicht zur Auskunftserteilung ist grundlegend in § 60 SGB II gereglt. Nach § 60 Abs. 4 SGB II ist grundsätzlich auch der Partner zur Auskunft verpflichtet, soweit es zur Durchführung der Aufgabe nach dem SGB II erforderlich ist. Die Vorassetzung ist gegeben, wenn die Rückzahlungspflicht auch Ihren Ehemann treffen könnte. Durch die Auskunftspflicht wird in das grundrechtlich geschützte informationelle Selbstbestimmungsrecht (Ihres Mannes) eingegriffen. Bei verfassungskonformer Auslegung ist zweifelhaft, ob § 60 Abs. 4 SGB II auch auf Ihren Fall, also Ihren Ehemann anzuwenden ist, der nur anzuwenden wäre, da dies Voraussetzung der Auskunftspflicht ist, dass es sich um (in die Zukunft gerichtete) laufende oder beantragte Leistungen handelt. Es geht dabei um die dem Gesetz zugrunde liegende Bedürftigkeitsprüfung. Die wiederum kommt dem Grunde nach bei einer Rückzahlungsverpflichtung nicht zur Anwendung. Sollte die Aufforderung zur Auskunft an Sie gerichtet sein und Ihr Ehemann zur Auskunft nicht bereit sein, so teilen Sie dies der Agentur für Arbeit/JobCenter mit, dass Sie nichts mitteilen können, da Ihr Ehemann die erforderliche Zustimmung versagt. Hat Ihr Ehemann die Aufforderung zur Auskunft erhalten, kann er der Agentur für Arbeit/JobCenter mitteilen, nicht bereit zu sein, Auskünfte über sein Einkommen und Vermögen zu erteilen. Handelt es sich bei der Aufforderung zur Auskunftspflicht um einen Bescheid, so sollte das Schreiben innerhalb eines Monats nach Zugang des Bescheides an die Agentur für Arbeit/JobCenter gehen. Was danach zutun ist, hängt mit davon ab, wie die Agentur für Arbeit/das JobCenter reagiert.
Mit besten Grüßen
Ihr
Manfred Busch
ich denke ja, bei normalen schulden ist dasnicht so, aber bei Hartz IV hat det staat die hände drauf und ihr zählt als gemeinschaft, bin mir aber nicht ganz sicher
Hallo,ich habe ein Problem. Ich soll Hartz IV zurückzahlen, was ich
nun auch schon eine Weile mache. Lebe zurzeit von dem
Verdienst aus meiner Aushilfsstelle und habe kürzlich
geheiratet. Jetzt kam ein Schreiben, dass ich den Restbetrag
auf einmal zahlen soll, was aber bei meinem Gehalt nicht
machbar wäre. Wollte das mit den Sachbearbeitern klären, nun
wollen die die Einkommensverhältnisse von meinem Mann auch
haben. Dürfen die tatsächlich meinen Mann dafür „belangen“?
Hallo Lemy81,
Dass du zu viel oder auch zu Unrecht erhaltene Leistungen zurück zahlen musst, hast du der ARGE gegenüber ja dokumentiert und auch bereits Ratenzahlungen geleistet. Der Restbetrag (wie hoch?) sollebenfalls mit Ratenzahlungen beglichen werden.
Die ARGE kann nicht damit ärgumentieren, dass dein jetziger Mann in der Lage wäre, dich zu unterstützen. Dies würde für den Fall gelte, dass du erneut Leistungen der ARGE in Anspruch nehmen wolltest.
Für voreheliche Verpflichtungen deinerseits, ist dein Ehemann nicht verantwortlich, und kann dafür auch nicht heran gezogen werden. So lange du deiner Ratenverpflichtung nachkommst, kann die ARGE auch nicht den Restbetrag in einer Summe fordern.
Es würde mich interessieren, wie das ausgeht. Für eine kurze mail wäre ich dankbar.
Schönen Sonntag noch
Hans
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Hallo,
wurde damals, als die Rückzahlung fällig wurde eine Ratenzahlung schriftlich vereinbart? Falls ja, dann denke ich, ist die Vereinbarung auf jeden Fall einzuhalten. Im Übrigen ist es so, dass zunächst die Einkommenssituation des Schuldners bzw. der Schuldnerin zu berücksichtigen sind. Es besteht zwar eine Unterhaltsverpflichtung aus der Ehe, aber soweit würde ich nicht gehen, dass man deswegen gemeinsam Schulden bei der Grundsicherungsstelle begleichen muss.
Ich würde, falls nicht schon was vereinbart wurde, schriftlich einen Antrag auf Stundung stellen und das mit der Einkommenssituation begründen.
Viele Grüße
Burkard
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Hallo Lemy81
Glückwunsch zu der Hochzeit.
Mit der Heirat hat Dein Mann Dich geheiratet aber nicht
Deine Schulden. Ob bei Hartz IV anders verfahren wird
ist mir nicht bekannt.
Solltest Du im Moment noch ALG 2 bekommen, ist es klar
das der Sachbearbeiter auch das Einkommen Deines Mannes
prüfen muss, da ihr dann eine Bedarfsgemeinschaft seid.
Ich würde den Sachbearbeiter auffordern Dir rechtlich
abgesichert zu begründen warum er Deine Ratenzahlung in
eine sofort fällige Einmalzahlung umwandeln will, denn
Du hast ja mit ihm eine Vereinbarung getroffen, die
nicht so einfach von einer Seite geändert werden kann.
Und das am besten mit schriftlichem Einspruch gegen die
Änderung.
Gruß
Franjo
Hallo,
ich habe ein Problem. Ich soll Hartz IV zurückzahlen,
was ich
nun auch schon eine Weile mache. Lebe zurzeit von dem
Verdienst aus meiner Aushilfsstelle und habe kürzlich
geheiratet. Jetzt kam ein Schreiben, dass ich den
Restbetrag
auf einmal zahlen soll, was aber bei meinem Gehalt
nicht
machbar wäre. Wollte das mit den Sachbearbeitern
klären, nun
wollen die die Einkommensverhältnisse von meinem Mann
auch
haben. Dürfen die tatsächlich meinen Mann dafür
„belangen“?
Guten Morgen,
genau weiß ich es auch nicht, ich Dir nur am Beispiel von Kindern sagen, dass wenn man mit einem Mann, es muss nicht der Vater sein, zusammen lebt, und dieser „genug“ verdient, er Dich auch „mit ernähren muss“. Von daher kann ich mir vorstellen, dass das in Deinem Fall auch so ähnlich ist, denn ihr seid ja eine „Bedarfsgemeinschaft“.
Ich hoffe ich konnte Dir helfen.
LG Karin
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Hallo Gerhard,
also es war so, dass ich bis Oktober 2009 H4 gekommen habe, regulär. Dann bin ich mit meinem Freund zusammen gezogen und die Zahlung von H4 wurde nicht mehr gestattet, da mein Freund zu viel verdient.
Ich hab mir dann einen Aushilfsjob gesucht und beziehe seither dieses Gehalt. Nun ist es aber so, dass ich das Oktober-Geld zu unrecht bekommen hatte und sofort mit einer Ratenrückzahlung begonnen hatte, die auf dem Schrieb der ARGE ein halbes Jahr lang genehmigt wurde, was jetzt vorüber ist.
Nun ist der Restbetrag von 540€ ungrad noch offen und ich soll diesen Betrag nun vollständig zurückzahlen.
Geheiratet haben wir aber erst am 09.04.2010.
Heißt, ich war alleiniger Antragssteller und Bezieher von H4 bis ich im September mit meinem Freund und jetzigen Mann zusammengezogen bin. Seitdem habe ich kein H4 mehr bezogen und nun soll mein Mann für meinen Fehler gradestehen. Das ist die momentane Lage.
Hallo,
ich zahle das H4 schon in Raten zurück. Darin liegt das Problem nicht. Ich würde auch weiterhin die Raten zahlen.
Ich verstehe nur nicht, warum mein Mann (seit dem 09.04.2010) jetzt Auskunft geben soll. Vorher hat das auch keinen interessiert.
Wir wohnen seit September
2009 zusammen und seitdem beziehe ich auch kein H4 mehr. Ich habe das Gehalt von meinem Aushilfsjob und damit kann ich den geforderten Restbetrag von 540 € nicht auf einmal zahlen.
Hallo,
es wurde eine Ratenzahlung über ein halbes Jahr vereinbart und dann wäre der Restbetrag fällig. Das Problem ist nur, dass ich mit meinem Gehalt aus dem Aushilfsjob diesen Restbetrag nicht auf einmal zahlen kann. Ich habe leider auch noch einige andere Ratenzahlungen zu leisten und da es ja meine Schulden sind und nicht seine, muss ich weiterhin die Ratenzahlung „fordern“, aber ich weiß nicht, ob die ARGE sich darauf einlässt. Ich bin bereit diese Schulden abzuzahlen, kann es aber nicht auf einmal.
Hallo und guten Morgen,
das klingt alles sehr hilfreich. Vielen Dank. Wir werden auf jeden Fall den schriftlichen Weg wählen.
Mein Mann hat nie zu der Bedarfsgemeinschaft gehört und ich beziehe seit unserem Zusammenzug kein H4 mehr, nur noch das Gehalt aus meinem Aushilfsjob.
Leider kann man die Gerichtsurteile, die Sie beigefügt haben nicht öffnen. Bzw. zwar öffnen aber die Seite wird als Fehlerseite 404 gemeldet, was sehr schade ist, weil es sich gerade um den Bescheid des LSG Darmstadt und den oberen Posten von Tacheles-Sozialhilfe.de handelt.
Trotzdem vielen lieben Dank
Hallo,
die Ratenzahlung ist schon in vollem Gang, war aber von der ARGE nur für ein halbes Jahr angesetzt und dann wäre der Restbetrag (540,…€) fällig. Dieser Restbetrag übersteigt aber unsere beider Budget. Ich habe neben dieser Rückzahlung auch noch andere Rückzahlungsforderungen (H4 schafft Armut und Schulden) die alle von meinem Aushilfsgehalt abgehen. Mir bleibt nach Abzug aller Zahlungen nicht mal mehr 100 € übrig und mein Mann (seit dem 09.04.2010) kommt für alles andere auf. Miete, Strom, Telefon, GEZ, Wasser, Müll, bla bla bla. Wenn der am Ende vom Monat noch 200€ übrig hat dann haben wir sehr gut gehaushaltet und mehr Tütensuppe gegessen als nötig ist.
Wenn der Partner NICHT mit seinem in die Ehe mit eingebrachten Vermögen haftet. Mit was haftet er dann?
Mir wurde die Ratenzahlung für ein halbes Jahr gewährt und nun ist der Restbetrag von 540,…€ fällig. Ich kann den Betrag aus meinem Gehalt von 325,-€ (je nach geleisteten Stunden auch mal weniger) aber nicht auf einmal bezahlen und leider bin ich auch noch zu anderen Rückzahlung verpflichtet, was das mögliche Budget auch noch schmälert.
Schönen Tag noch und danke für die Hilfe