Hat Gott ihnen verziehen?

Deutsche AT-Übersetzung taugt nichts
Hi FraLang.

Das Essen vom Baum der Erkenntnis, hat es ihnen Gott nicht schon verziehen?

Und:

Adam und Eva mussten nicht unmittelbar sterben, so wie angekündigt: an dem Tag an dem ihr davon esst, … -> also verziehen?

Die Stelle mit der angedrohten Konsequenz ist anders zu interpretieren. In der Genesis heißt es:
„… aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon isst, wirst du des Todes sterben.“

Das ´an dem Tag´ hat hier eine konditionale Bedeutung im Sinne von ´wenn´, ist also nicht als zeitliche Angabe gemeint. Diese Verwendung von ´Tag´ ist typisch für das AT. Gemeint ist: Wenn du davon ist, wirst du sterben, d.h. sterblich sein. Es gibt also keinen Widerspruch zu dem Sachverhalt, dass Adam und Eva trotz Verbotsübertretung weiterleben, und zwar als nunmehr Sterbliche. Damit ist auch deine Verzeihens-Frage, vom Wortlaut des Textes her verständlich, eigentlich erledigt.

Im übrigen hat die ganze Thematik und ihr Kontext sehr viele Unklarheiten. Aus Zeitgründen will ich diese hier nur andeuten:

  1. Die Passage mit dem Baum der Erkenntnis ist vermutlich eine spätere Hinzufügung zu einem bestehenden Text, der schon den Baum des Lebens enthält. Es gibt bekanntlich mehrere Text-Schichten in der Genesis, worauf die unterschiedlichen Gott-Namen hinweisen (Elohim, Jahwe). In der besagten Passage mit dem Baum erscheinen diese Namen seltsamerweise als Paar, es heißt immer „Jahwe-Elohim“. Im AT wird „Jahwe“ als „Herr“ übersetzt und „Elohim“ als „Gott“. Daher heißt es in dieser Passage wiederholt: „Gott der HERR“. Das lässt auf die Überarbeitung des ursprünglicheren Jahwe-Textes durch einen eholistischen Redakteur schließen (Textüberarbeiter nennt man in der Religionswissenschaft „Redakteur“).

  2. Adam und Eva werden nicht vertrieben, weil sie vom Baum der Erkenntnis genascht haben, sondern weil die „Gefahr“ besteht, dass sie auch noch vom Baum des Lebens naschen und damit definitiv „gottgleich“ werden, denn gottlgleich sind sie dann, wenn sie a) zwischen Gut und Böse unterscheiden können und b) ewig leben.

Zitat:

„Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!“

Ich revidiere also meine Einschätzung, die ich am Schluss meiner letzten Antwort an dich gab, und denke, dass die Vertreibung den banalen Sinn hat, dass „Jahwe-Elohim“ vermeiden möchte, dass ihm seine Geschöpfe zu ähnlich werden.

Die Vertreibung stellt also keine Strafe dar, sondern ist eine vorbeugende Maßnahme für den Machterhalt von Jahwe-Elohim.

  1. Ganz allgemein ist noch zu sagen, dass die deutsche Übersetzung der AT-Texte irreführend und manipulativ ist, weil sie eine rückwirkende Projektion eines monotheistischen Glaubens ist, wie es ihn zu Zeiten der Abfassung der Genesis- und auch späterer Texte überhaupt nicht gab. Im AT erscheint eine Vielzahl von Göttern, von denen Jahwe nur einer ist, und stellenweise nicht mal der Höchste.

In 5 Moses 32, 8,9 heißt es in wörtlicher Übersetzung: „Als Eljon die Völker als Erbbesitz gab, als er die Menschen verteilte, setzte er die Gebiete der Völker fest nach der Zahl der Götter. Da wurde Jahwes Anteil sein Volk, Jakob der ihm zugemessene Erbbesitz.“

Jahwe zählt hier also immer noch zu den Kindern von El Eljon („der Höchste“, ein Beiname des ugaritischen El), die dieser mit der Fruchtbarkeitsgöttin Ashera zeugte.

Chan

Dieses satanische Forum! In die Hölle damit! Gott will nicht,
dass wir uns um Wissen bemühen. Ist das dein Ernst?

gruß fralang

Natürlich nicht! Aber es hat doch etwas mit dem Widerstreit der Religionen und Philosophien zu tun. Oder nicht?

Gruß

  1. Adam und Eva werden nicht vertrieben, weil sie vom Baum
    der Erkenntnis genascht haben, sondern weil die „Gefahr“
    besteht, dass sie auch noch vom Baum des Lebens naschen und
    damit definitiv „gottgleich“ werden, denn gottlgleich sind sie
    dann, wenn sie a) zwischen Gut und Böse unterscheiden können
    und b) ewig leben.

da fehlt zur Göttlichkeit noch mindestens die Allmacht!

vorbeugende Maßnahme für den Machterhalt von Jahwe-Elohim.

wozu? Der Mensch kann Gott nicht gefährlich wereden; dazu besteht also keine Notwendigkeit.

stellenweise nicht mal der Höchste.

wo denn?

In 5 Moses 32, 8,9 heißt es in wörtlicher Übersetzung: „Als
Eljon die Völker als Erbbesitz gab, als er die Menschen
verteilte, setzte er die Gebiete der Völker fest nach der Zahl
der Götter. Da wurde Jahwes Anteil sein Volk, Jakob der ihm
zugemessene Erbbesitz.“

ob dieser Wortlaut so stimmt? irgendwie macht das schon vom Wortlaut wenig Sinn. Noch wenigher vor dem Hintergrund der 10 Gebote (du sollst keine anderen Götter…). Zumindestens der Obergott wäre dann noch zu verehren. Auch die Schöpfungserzählung steht da im Widerspruch: Wenn Eljon die Menschen verteilte, wie sollte Jahwe sie schaffen?
Ist das eljon vielleicht als Beiname Jahwes zu sehen und hier einfach falsch übersetzt?

Mitleid? Liebe?

Genau. Ein Fluch, der verhängt wurde: Gott verflucht die
Schlange (den Satan) (1. Mose 3,14) und die Menschen (V.
16-19). Prophetisch wird hier auch schon vom Erlösungswerk
durch Christus gesprochen (V. 15b): Er (= Christus) wird dir
(Satan) den Kopf zertreten und du wirst ihn in seine Ferse
beißen.

So? Das bezieht das bezieht sich auf den Mensch und beschreibt ganz genau das Verhältnis Mensch - Giftschlange. Vom Autor wunderbar beobachtet, mehr auch nicht.

Als allwissender transzendenter Gott war er sicher nicht
überrascht. Er wusste schon vor Grundlegung der Welt, dass die
Menschen gegen ihn sündigen würden. So hat er auch von Anfang
an die Lösung für dieses Dilemma mit eingeplant (die Erlösung
von Sünde durch das Opfer Christi). Die unmittelbaren Folgen
für die Menschen konnten nicht ausbleiben (auch wg. dem Baum
des Lebens, s. oben), er hat aber einen Ausweg geschaffen.

Warum hat er es nicht besser gemacht, in dem diese Möglichkeit gar nicht erst eingeführt worden wäre?!:

Die Möglichkeit zum Sündigen musste gegeben sein (= freier
Wille). Ohne freien Willen gibt es keine (echte) Liebe.

Und ohne Erkenntnis gibt es keinen freien Willen, also auch keine Sünde.

Genau. Ein Fluch, der verhängt wurde: Gott verflucht die
Schlange und die Menschen

würde ein solcher Fluch nicht schwerstwiegende Konsequenzen nach sich ziehen, die nicht wieder beseitigt werden könnten?
Also:

  • keine Erlösungsmöglichkeit mehr
  • sofortige Vernichtung der gesamten Schöpfung?
    Ist ja schließlich ein allmächtiges Wesen, das diesen Fluch gesprochen hat…

Und ohne Erkenntnis gibt es keinen freien Willen, also auch
keine Sünde.

Kann ein Mensch, der nicht weiß, was gut oder böse ist, sich für Handlungen entscheiden, die gut oder böse sind, auch wenn er nicht in der Lage ist diese als richtig oder falsch zu beurteilen? Per Definition (die zugegeben umstritten ist) bedeutet freier Wille die Freiheit, selbstständige Entscheidungen zu treffen, unabhängig von der Erkenntnis.

Sünde heißt so viel wie Zielverfehlung. Am Ziel vorbei schießen. Eine Zielverfehlung kann nur dann statt finden, wenn ein Ziel - oder anders formuliert ein Gebot - besteht.

Das Ge- bzw. Verbot im konkreten Fall war „du sollst nicht essen…“. Der freie Wille bestand in der Möglichkeit, dieses Verbot willentlich zu übertreten.

aber wie passt die Vertreibung ins Bild eines nicht rachsüchtigen Gottes?

930 jahre? Wo steht das? Das schreibt man eher Methusalem zu…

Gott sieht das Misstrauen
ihm gegenüber bereits als Gesetzübertretung und Unglauben an.
Daher soll die Rettung nur durch Glauben, nicht durch Wissen
kommen.

ist aber dann ein seltsamer Gott. Vertrauen auf irgendwas, was man nicht kennt. Wie blöd ist das denn?

mit Wissen um die Wichtigkeit hätten sies es aber wohl nichtgetan. Und diese Erkenntnis fehlte. Und freier Wille heit m. E. etwas wirklich zu wollen, nicht nur die Fähigkeit, etwas zu tun. das ist nämlich Handlungsfreiheit… Das kann man aber nur mit Erkenntnis.

Sammelsurium

ob dieser Wortlaut so stimmt?

Das kann der User „ch’an“ gar nicht beurteilen, weil er offenbar kein Wort hebräisch oder aramäisch lesen, geschweige denn übersetzen kann. Und er gibt niemals die Quellen seiner Übersetzungszitate an.

Abgesehen davon, daß er es vorzieht, zu allen UPs Probleme einzubringen, die mit dem UP nicht die Bohne zu tun haben.

Und ja, es gibt Textvarianten, in denen es so ähnlich steht wie im Übersetzungszitat angedeutet.

irgendwie macht das schon vom Wortlaut wenig Sinn.

Zum „Wortlaut“ siehe oben. Den hier zu diskutieren macht keinen Sinn, wenn man von Sprache, Textgeschichte, Editionsgeschichte, und vor allem Geschichte der allmählichen Formation des Gottesbegriffs, wie sie sich in der Sukzession der Textsammlung des Tanach und in vielen vielen anderen Texten dieser Umgebung und Epochen wiederspiegelt, nicht erhebliche Vorkenntnisse hat.

Ich will keinem sein Hobby vermiesen. Aber wenn man seine Kenntnisse allein aus Wiki und ein paar Internetseiten herholt, und dann vortäuscht als sei man auf der Höhe der Forschungsgeschichte, kann dabei leider nur ein laienhaftes Sammelsurium und Chaos herauskommen.

Dieses Chaos zu erhellen, zumal vieles aktuell tatsächlich noch aktueller und kontroverser Forschungsgegenstand ist, wäre aber derartig aufwändig, daß niemand die Zeit dafür hat. Und erst recht, wenn Hobby-„Religionshistoriker“ es permanent besser zu wissen behaupten, nur weil sie mal ein Buch gelesen haben.

Eljon

ist kein Göttername, sondern ein Epitheton, das vielen Göttern im nordwestsemitischen Sprachgebiet zugeschrieben wird. Ein „El Eljon“ ist z.B. auch der Gott Melchisedechs, also der Stadtgott der Stadt Salem … usw.

Und, ja, die älteren Texte des Tanach weisen an unzähligen Stellen darauf hin, daß in den verschiedenen Epochen ihrer Abfassung Stammesgötter (der israelitischen Stämme) ebenso wie die des ugaritischen Pantheons (und noch vieler andere Kulte) durchaus präsent waren. Es ist schon unzählige Male in diesem Brett darauf hingewiesen worden, daß das frühe Israel einen Henotheismus pflegte, der sich erst später zu einem Monotheismus formierte.

Gruß
Metapher

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Natürlich nicht! Aber es hat doch etwas mit dem Widerstreit
der Religionen und Philosophien zu tun. Oder nicht?

Ist doch gut so.

930 jahre? Wo steht das? Das schreibt man eher Methusalem
zu…

1.Mose 5,5.

Methusalem wurde 969 Jahre alt. 1.Mose 5,27

Hat Gott eingeplant, dass sein Sohn gekreuzigt werden soll?

Gott (der Sohn) hat sich freiwillig geopfert. „Obwohl er Gott

Jesus sagte aber: Vater lass diesen Kelch an mir vorüber gehen, … doch dein Wille geschehe.

Also doch geplant. Aus welchem Grund? Wozu das ganze? Warum erschafft Gott die Menschen nicht gleich mit ein bisschen mehr Verstand?

Ja, wegen der Fellröcke. Ich frage mich, was machten sie mit
dem Fleisch der geschlachteten Tiere. Auf den Müll?

Es diente fortan zur Nahrung, anders als vor dem Sündenfall,
als Mensch und Tier vegan lebten. (1. Mose 1,29.30)

Durften Adam und Eva vor der Vertreibung also noch ein paar Schafe verzehren? Sozusagen im Zuge der Abschiedsfeier?

Das Fleischverbot wurde erst nachder Sintflut aufgehoben.

gruß fralang

würde ein solcher Fluch nicht schwerstwiegende Konsequenzen
nach sich ziehen, die nicht wieder beseitigt werden könnten?

ja, das frag ich mich auch.

Die Schlange verfluchte Gott zum Kriechen auf dem Bauch und zum Staub schlucken ein Leben lang. Wie ist das aber mit den Wasserschlangen? Es staubt doch nicht so sehr im Wasser und auf dem Bauch kriechen sie auch nicht.

Hat Gott sich hier nicht richtig durchgesetzt?

daß das frühe Israel einen
Henotheismus pflegte, der sich erst später zu einem
Monotheismus formierte.

Ist denn der Gott, den man seinerzeit für den höchsten hielt, derselbe, der dann als einziger Gott übrig blieb?

Eva wusste nicht, was gut und böse ist. Also wusste sie nicht, dass es böse ist, Gottes Rat nicht zu beachten.

Und, welchen freien Willen lässt uns Gott, wenn das Essen der Frucht den Rausschmisss aus dem Paradies und Tod über die Menschheit zur Folge hat? Das ist doch das genaue Gegenteil von freiem Willen.

Hallo Chan,

danke für die interessanten Hinweise.

„… aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen
sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon isst, wirst
du des Todes sterben.“

„Welches Tages“ würde heißen „wann immer“. Warum wird das dann überall falsch übersetzt? Auch in der Interlinerübersetzung heißt es „an jenem Tag“. Gibt es andere Abhandlungen darüber?

  1. Die Passage mit dem Baum der Erkenntnis ist vermutlich
    eine spätere Hinzufügung zu einem bestehenden Text, der schon
    den Baum des Lebens enthält.

Falls der Baum der Erkenntnis in der ursprüglichen Version noch nicht enthalten ist, woraus besteht dann der Konflikt mit der Schlange? Wozu verführte dann die Schlange die Menschen? Eine ursprünglichere Version ist natürlich nur eine nach bestimmten logischen Überlegungen konstruierte Form, aber es würde mich sehr interessieren, wie sie aussehen könnte. Hast du eine Idee, wie man einen Link darauf finden könnte?

  1. Adam und Eva werden nicht vertrieben, weil sie vom Baum
    der Erkenntnis genascht haben, sondern weil die „Gefahr“
    besteht, dass sie auch noch vom Baum des Lebens naschen und

Das ist mir schon klar.

  1. Ganz allgemein ist noch zu sagen, dass die deutsche
    Übersetzung der AT-Texte irreführend und manipulativ ist, weil
    sie eine rückwirkende Projektion eines monotheistischen

Das ist mir auch klar.

In 5 Moses 32, 8,9 heißt es in wörtlicher Übersetzung: "Als

Danke für diesen Hinweis

gruß fralang

Hallo LB

da fehlt zur Göttlichkeit noch mindestens die Allmacht!

vorbeugende Maßnahme für den Machterhalt von Jahwe-Elohim.

wozu? Der Mensch kann Gott nicht gefährlich wereden; dazu
besteht also keine Notwendigkeit.

Der Mythos sagt aber das schon so aus. Die Vertreibung erfolgte nicht als Strafe. Für das Essen vom Baum der Erkenntnis hatten sie ihre Strafe schon erhalten.

Der Lebensbaum könnte am ehesten mit Inannas Weltenbaum gleichgesetzt werden. Dieser bedeutet politische Macht. In den Mythos über die Vertreibung aus dem Garten projizierte man einen Machtkampf zwischen aufstrebendem Volk und ihrer Obrigkeit. In der Vertreibung sah man, dass man diesen Kampf verloren hatte.

Schöpfungserzählung steht da im Widerspruch: Wenn Eljon die
Menschen verteilte, wie sollte Jahwe sie schaffen?

Im ersten Schöpfungsbericht, dem 6-Tage-Schöpfungsbericht, ist durchgehend von Elohim die Rede. Die Mehrzal von El, wobei El Eljon der höchste ist.

gruß fralang

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