Ist denn der Gott, den man seinerzeit für den höchsten hielt,
derselbe, der dann als einziger Gott übrig blieb?
Nein, ganz und gar nicht. Bereits die Gottesvorstellungen im Neuen Testament unterscheiden sich ganz wesentlich von denen des Alten Testaments.
Um gescheiter zu werden…
Wenn Gott Adam und Eva verziehen hat, warum dann noch die
Verteibung aus dem Paradies?
Um gescheiter zu werden, wenn schon! Also ist „die Vertreibung aus dem Paradies“ ein notwendiger Widerspruch zur Realität des Lebens und damit auch ein eklatanter Widerspruch zum „allmächtigen Gott“. Das muss ja der letzte Depp von einem Gott sein, der einen Menschen erschuf, um ihn dann an seinem eigenen Lebenswillen ständig zu hindern, gibt es einen größeren Unsinn?!
Die Vorstellung von einem strafenden Gott ist immer eine politische Machtstrategie. Das gilt auch für den christlichen Gott und seine politische Instrumentalisierung. Es fällt nicht schwer, zu erkennen, für was die Adams- und Eva-Geschichte so konstruiert wurde: Die politische Absicht dahinter war: Stelle ja keine Fragen, sondern seid brav und gehorsam!
Wenn Gott ihnen nicht verziehen hat, warum macht er ihnen dann
noch Fellröcke?
Gott verzeiht nur denen, die sich selber verzeihen. Dazu waren aber die früheren Menschen gar nicht in der Lage, von ihrem Bewusstsein. Und „Fellröcke“ hat Gott den Menschen nicht „gegeben“, sondern sie mussten sie sich selber anfertigen. „Gott“ wollte die Menschen ja niemals bestrafen, sondern sie belohnen, ihren naiven Glauben zu überwinden, um gescheiter zu werden…
Hasta luego
CJW
daß das frühe Israel einen Henotheismus pflegte, der sich erst später zu einem Monotheismus formierte.
Ist denn der Gott, den man seinerzeit für den höchsten hielt, derselbe, der dann als einziger Gott übrig blieb?
Grob gesagt, ja. Genauer gesagt: Von hoch oder höher oder höchst ist gar nicht die Rede gewesen. Als der Stärkere oder Mächtigere als der anderer Völker wird er hier und da präsentiert. Der Gott, der in den Texten teils als „Elohim“ bezeichnet wird (sofern das Wort nicht tatsächlich, wie an mehreren Stellen schlicht „die Götter“ meint), und später, wahrscheinlich durch Moses eingeführt, mit dem Tetragramm (jhwh) geschrieben, aber nicht gelesen und nicht ausgesprochen wurde, ansonsten auch als „der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs“ bezeichnet wird, ist zunächst einer, der als einziger kultisch verehrt werden sollte/durfte. So ist es im ersten Gebot des Dekalogs verzeichnet. Und dies ist ja, was mit „Henotheismus“ bezeichnet wird.
In der Überlieferung (und wohl auch durch die Leistung) der Propheten wird dann der Topos „Es gibt keinen Gott außer ihm“ immer deutlicher. Das ist dann erst ein genuiner Ausdruck von Monotheismus.
Gruß
Metapher
AT-Übersetzung
„Welches Tages“ würde heißen „wann immer“. Warum wird das dann überall falsch übersetzt?
Weil es eh Blödsinn ist, was der User hier als „wörtliche Übersetzung“ meint copypasten zu müssen.
Auch in der Interlinerübersetzung heißt es „an jenem Tag“.
In welcher kuriosen Interlinearübersetzung steht das denn so?
ביום heißt schlicht „Am Tag“ und sonst gar nichts.
Gibt es andere Abhandlungen darüber?
Ganze Bibliotheken.
Gruß
Metapher
Auch in der Interlinerübersetzung heißt es „an jenem Tag“.
In welcher kuriosen Interlinearübersetzung steht das denn so?
Es heißt wörtlich: „denn am Tag, wo du ißt,…“
Ich wollte mit „jenem“ nur betonen, dass es nicht „welch immer Tag“ heißt.
gruß fralang
Hallo
Für die Fortpflanzung blieb ihnen noch Zeit, da ein
Tag bei Gott auch wie 1000 Jahre zählt lt.
Noch im Garten Eden?
Sollte der erste „Brudermord“ in Eden gewesen sein?
1.Mo.3, 23 So schickte ihn Gott der Herr aus dem Garten Eden, damit :er den Erdboden bearbeite, von dem er genommen war. 24 Und er :vertrieb den Menschen und ließ östlich vom :Garten Eden die Cherubim :d.h. Engelwesen, die u.a. die Aufgabe haben, das, was Gott heilig :ist, vor Mißbrauch und Entweihung zu schützen…
Ich nahm an du wusstest , dass erst außerhalb von Eden unvollkommene Nachkommen zur Welt kamen
1Mo. 4,1 …Und Adam erkannte seine Frau Eva; und sie wurde schwanger und gebar den Kain…
der bald einmal den Abel, seinen Bruder tötete… speedytwo
> Was uns als Strafe, als „rächender G’tt“ vorgehalten wird, sind alleine zwangsläufige Folgen unseres eigenen Handelns, so sieht es die jüdische Lehre.
Hi Eli, trotzdem sind Rache und Vergeltung auch Tatbestände des Vaterlosen.
Hallo.
Woher weiß man das? Bis dahin unsterblich? Das steht doch
nirgends.
Zum einen steht es in Bereschit 2:17, wie schon geschrieben und zum anderen ist dieses jüdische Auslegungn und mündliche Lehre. Hierzu sollte man wissen, dass die jüdische Lehre nicht nur schriftlich ist (die Bibel) sondern auch einen sogenannten mündlichen Teil umfasst. Aber auch ohne selbigen haben zahlreiche Weisen eindeutig anhand der ganzen Bibel (alleine das AT) aufgezeigt, dass dieses sich aus dem vorliegenden Text so ergibt.
Gruss,
Eli
Hallo.
viele Punkte, welche dir so aufgefallen sind, im Orginaltext
so nicht zu finden,Welche Punkte und was ist anders? Von welchem Originaltext
gehst du aus?
Deine Interpretation von Bestrafen, Schuld, Verzeihen usw. sind alles Begriffe, welche sich so im Text nicht wieder finden. Ansonsten gehe ich hierbei vom hebräischen Text aus, auf welchen sich alle Übersetzungen direkt oder indirekt beziehen beziehen.
Bezogen auf deine Frage muss G’tt nie verzeihen, da dieser
Gedankengang hier fremd ist. Es gibt hier nichts, worauf das
Konzept des Verzeihens aufbauen konnte, die VorbedingungenWelche Vorbedingungen? Was ist notwendig um Sünden zu
verzeihen?
Du hast mich nicht richtig verstanden. Das Konzept des Verzeihens existiert hier so nicht. Eine Sünde ist hiernach eine Entfernung von G’tt und kann nur durch eine Gegenbewegung wieder „aufgehoben“ werden. Hierzu existiert das Konzept der Teschuwa. Hierzu muss der Mensch immer von sich heraus erst handeln, Teschuwa tun und dadurch wird er sich G’tt wieder annähern und die Sünde dadurch „aufheben“.
Ausdruck seiner Liebe. Dieses siehst du zurecht am Einkleiden
von Adam und Chawa, welches als Ausdruck der NächstenliebeWenn Gott die Menschen liebt, warum vertreibt er sie aus dem
Paradies?
Nach der Bibel hat der Mensch sich hier selber vertrieben. Ansonsten kann es auch Ausdruck von Liebe sein, konsequent zu sein. Die Verbindung zwischen G’tt und dem Menschen wurden hierdurch ja nicht beendigt, sondern der Mensch hat sich von G’tt entfernt, kann aber jederzeit zu ihm zurück kehren und dadurch auch wieder ins Paradies kommen, bzw. G’tt wäre dann wieder auf Erden „anwezig“.
Gruss,
Eli
Hallo.
aber wie passt die Vertreibung ins Bild eines nicht
rachsüchtigen Gottes?
Was sollte die Selbstvertreibung des Menschen mit einer Rache G’ttes zu tun haben? Welche Gewalttat verüber hier G’tt, welches Unrecht hat G’tt zuvor erlitten, welches nach Seiner Sicht hierdurch auszugleichen wäre?
Nein, die Vertreibung ist die vorher angekündigte Konsequenz für das Handeln des Menschens innerhalb seines eigenes Universums. Er hat sich hierdurch von G’tt entfernt und musste darum das Paradies verlassen. So nennt die Bibel dieses auch nirgends „Vertreibung“, sondern spricht hier von einem „wegschicken“.
Gruss,
Eli
Hallo.
Hi Eli, trotzdem sind Rache und Vergeltung auch Tatbestände
des Vaterlosen.
Ja?
- Mo 32
35 Mein ist die Rache und die Vergeltung für die Zeit, da ihr
Fuß wanken wird; denn nahe ist der Tag ihres Verderbens, und
was ihnen bevorsteht, eilt herbei. 36 Denn Jehova wird sein
Volk richten, und er wird sich’s gereuen lassen …
Wieder alles eine Frage der Übersetung. So findest sich ein „Mein ist die Rache“ im Orginaltext nicht, auch wenn man נקם als Rache übersetzen kann, wobei es hier eigentlich mehr im Sinne von Ahnung gemeint ist, was auch zum restlichen Text besser passt.
So ist mir nach wie vor unklar, wie man bezogen auf G’tt den Begriff von Rache anwenden will. Welches Unheil hat der Mensch G’tt angetan? Wie soll dieses gehen und warum muss G’tt dieses mit einer Gewalttat ausgleichen, wenn alles was ist, alleine durch sein Willen so ist? Diese Idee ist in sich schon unlogisch und ich bleibe dabei, so im AT auch nirgends zu finden.
Gruss,
Eli
>Welches Unheil hat der Mensch G’tt angetan?
Hi Eli, die Vielg’tterei treibt Ihn wahrscheinlich zur Ahnung der Vergeltung - wie dem auch sei - es ist Gericht angekündigt und prophezeit in mehrfacher Hinsicht (alttestamentlich und im NT). Z.B. 5. Mo 32, 39-42. Ohne G’tteszorn und Vergeltung - vollkommene Widersprüchlichkeit. Ich meine schon, dass wir seinen Zorn geweckt haben.
>So ist mir nach wie vor unklar, wie man bezogen auf G’tt den Begriff von Rache anwenden will.
Gibt nicht G’tt auch Freiraum für den Rächer in seiner Gesetzgebung, seinem Volk zu einem Beispiel für diese Welt? Ist nicht die Sühne auch ein wichtiger psychischer Aspekt für jede geschunden Seele. Vielleicht ist Er uns ähnlicher als wir es wahrhaben wollen. Zumindest gibt es bei Ihm die Todesstrafe. Und ich meine - zu Recht. Auch der Sohn G’ttes mahnte uns zur Selbstverteidigung zwei Schwerter zu kaufen. Wozu denn, wenn wir jeder Art Vergeltung fernbleiben sollten? Diesen alles liebenden und verzeihenden G’tt sehe ich nicht, nur brüderliche Achtsamkeit zu seinen Gleichgesinnten. Auch hier liegen viele Übersetzungsfehler vor, die zu solcher Exegese führte. Der Allvater ist kein Schmuseg’tt, davon ist nirgendwo die Rede, zumindest nicht im AT. Das NT ist sehr viel korrigierter, aber der Sohn bringt die Botschaft seines Vaters. Wird Er eine andere Grundansicht haben als sein Vater? Das wäre nur allzu menschlich. 
Grüße zurück
Ahndung
Hallo
mehr im Sinne von Ahnung gemeint
du meinst sicher Ahn d ung. Mit „Ahnung“ hat לי נקם ושלם nichts zu tun.
So ist mir nach wie vor unklar, wie man bezogen auf G’tt den Begriff von Rache anwenden will …und ich bleibe dabei, so im AT auch nirgends zu finden.
Eine erstaunliche Interpretationsschule, der du da angehörst.
Und wie verstehst du dann unzählige andere Beispiele, z.B.
אשיב נקם לצרי ולמשנאי אשלם
sechs Verse später? Wie überhaupt die ganze Passage?
Gruß
Metapher
Hallo.
du meinst sicher Ahn d ung. Mit „Ahnung“ hat לי נקם ושלם nichts
zu tun.
Sicher hast du recht
Eine erstaunliche Interpretationsschule, der du da angehörst.
Ja? Bin mir dessen nicht bewusst, sondern die Frage ist hier eher, mit welchem Denken man an den Text herantritt, auf welcher Basis und mit welchen Begriffen.
Und wie verstehst du dann unzählige andere Beispiele, z.B.
אשיב נקם לצרי ולמשנאי אשלם
sechs Verse später? Wie überhaupt die ganze Passage?
Ebenso wie ich es beschrieben habe. Es geht hier aus meiner Sicht nie um Rache aus Sicht G’ttes oder als ein Attribute welches Ihm zuzuweisen wäre, sondern in allen Fällen um angekündigte Konsequenzen, welche sich aus dem Ganzen ergeben.
So bleiben meine Fragen hier ja auch unbeantwortet, wie jemand, der sich in der Passage als Allschöpfer vorstellt, aus dieser Schöpfung heraus ein Unheil erfahren kann oder wenn er alles schöpft hier überhaupt etwas aus der Schöpfung ahnen kann. Wie, wenn alles durch sein Willen ist?
Gruss,
Eli
Hallo.
es ist Gericht angekündigt und prophezeit in mehrfacher Hinsicht
Ja, aber ein Gericht ist doch eben etwas anderes, als Rache. Ein Gericht, wenn es gerecht ist, führt zu vorher bekannte Konsequenzen und beides bezieht sich hier auf den Menschen und eben nicht auf G’tt. Nicht er ist es, welcher uns Gewalt antun will, sondern wir taten uns, anderen, seiner Schöpfung Gewalt an.
Gibt nicht G’tt auch Freiraum für den Rächer in seiner
Gesetzgebung, seinem Volk zu einem Beispiel für diese Welt?
Nein, er verbot Rache zu nehmen, forderte aber Gerechtigkeit und die Einrichtung von Gerichten.
Ist nicht die Sühne auch ein wichtiger psychischer Aspekt für
jede geschunden Seele.
Und ist Sühne nun nicht wieder etwas anderes als Rache?
Zumindest gibt es bei Ihm die Todesstrafe. Und ich meine - zu Recht.
Er gab uns die Toderstrafe, aber bei ihm gibt es alleine was ist. Er schafft alles und lässt alles vergehen durch Seinen Willen.
Auch der Sohn G’ttes
mahnte uns zur Selbstverteidigung zwei Schwerter zu kaufen.
Wozu denn, wenn wir jeder Art Vergeltung fernbleiben sollten?
Um für Gerechtigkeit und Frieden zu streiten? Dieses wäre zumindest fast gegensätzlich zur Rache.
Der Allvater ist kein Schmuseg’tt, davon ist
nirgendwo die Rede, zumindest nicht im AT.
Das habe ich auch nirgends hier behauptet, mich stört nur, dass man mit modernen Begriffen an einen Text herantritt und dann versucht dieses auszulegen, ohne dabei auch nur zu bemerken, dass selbige Begriffe so im Text garnicht vorliegen.
G’tt verzeiht nicht, noch rächt er, nicht weil Er es nicht will oder könnte, sondern weil sich diese Frage gar nicht stellt.
Gruss,
Eli
deftige Sprache nicht verniedlichen
Und wie verstehst du dann unzählige andere Beispiele, z.B.
אשיב נקם לצרי ולמשנאי אשלם
sechs Verse später? Wie überhaupt die ganze Passage?Ebenso wie ich es beschrieben habe. Es geht hier aus meiner Sicht nie um Rache aus Sicht G’ttes oder als ein Attribute welches Ihm zuzuweisen wäre, sondern in allen Fällen um angekündigte Konsequenzen, welche sich aus dem Ganzen ergeben.
Vielleicht verstehst du den deutschen Begriff „Rache“ auch etwas schief. Natürlich kann man es „Konsequenzen“ nennen, aber das würde der durchaus emotionsgeladenen Sprache dieser archaischen Texte nicht gerecht. So kommt man auch in Übersetzungen um „Vergeltung“, „heimzahlen“ usw. nicht herum, wenn man nicht unadäquat verniedlichen will. Das wäre auch schade - auch wenn es Lesern, die mit der Sprache bzw mit den archaischen Sprachstil nicht vertraut sind, so manche Probleme bereitet.
Alle archaischen Texte, und nicht nur die hebräischen, und nicht nur die semitischen, sprechen solche deftige Sprache. Wie man das dann für heutige religionsimmanente Interessen rezipiert und interpretiert, ist dann eine ganz andere Frage.
Wie, wenn alles durch sein Willen ist?
Natürlich. So verstehe ich es auch.
Jesajah 45.6-7 sagt es ja recht eindeutig.
Und btw. Joh. 1.3 ebenfalls.
Gruß
Metapher
Nette Polemik
Hi Metapher.
Das kann der User „ch’an“ gar nicht beurteilen, weil er offenbar kein Wort hebräisch oder aramäisch lesen, geschweige denn übersetzen kann. Und er gibt niemals die Quellen seiner Übersetzungszitate an.
Was nicht automatisch bedeutet, dass diese falsch sind. Wenn es dich beruhigt, zitiere ich hier aus der „Neuen Jerusalemer Bibel“:
5 Moses 32, 8: „Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit aufteilte, legt er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest; der Herr nahm sich sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbland.“
Der Höchste = El Eljon, der Herr = Jahwe. Der Klammerzusatz steht in dieser Bibelausgabe. Die Entsprechung zur zitierten Übersetzung ist eindeutig.
Abgesehen davon, daß er es vorzieht, zu allen UPs Probleme einzubringen, die mit dem UP nicht die Bohne zu tun haben.
Das nennt man Kontextualisierung. Manche UP-Probleme sollten nämlich in erweiterte Kontexte gestellt werden, das erleichtert die Problembehandlung. Einfach nur von Adam und Eva zu reden, reicht nicht. Das solltest du wissen.
Aber wenn man seine Kenntnisse allein aus Wiki und ein paar Internetseiten herholt, und dann vortäuscht als sei man auf der Höhe der Forschungsgeschichte, kann dabei leider nur ein laienhaftes Sammelsurium und Chaos herauskommen.
Das ist dann doch zu polemisch, aber etwas anderes war von dir mir gegenüber nicht zu erwarten 
Ich habe mehr als vierhundert Dateien zu biblischen Themen auf der Festplatte und auch den Bestand der Münchner Stadtbibliothek, in deren Zentrale ich mich gerade aufhalte, zur Verfügung. Das ist nicht nichts. Um ein Problembewusstsein für biblische Themen zu vermitteln, reicht das allemal. Ich bin für sachbezogene Korrekturen auch immer empfänglich.
Chan
Vertreibungsstory = Rohrschach-Klecks
Hi FraLang.
danke für die interessanten Hinweise.
Die hier nicht jedem gefallen
„Welches Tages“ würde heißen „wann immer“. Warum wird das dann überall falsch übersetzt? Auch in der Interlinearübersetzung heißt es „an jenem Tag“.
Die Übersetzung ist nicht falsch, sondern, je nach Interpretation, irreführend. Die Interpretation des „am Tag“ als konditionales „wenn“ sowie des „Sterbenmüssens“ als „sterblich werden“ ist allerdings kein allgemeiner Konsens, sondern wird nur von einem Teil der Fachleute vertreten. Diese Interpretation hat den Vorteil, den logischen Bruch zwischen Todesankündigung und Nichteintreten zu eliminieren. Der andere Teil der Interpreten nimmt die Textstelle aber wörtlich und akzeptiert den Bruch, also die Nichterfüllung der Drohung. So z.B. Claus Westermann in seinem „Biblischen Kommentar“ zur Genesis.
Falls der Baum der Erkenntnis in der ursprünglichen Version noch nicht enthalten ist, woraus besteht dann der Konflikt mit der Schlange? Wozu verführte dann die Schlange die Menschen?
Auch wenn es bei manchen, die viel mehr von diesen Dingen verstehen als ich, als „So-tun-als-sei-ich-auf-der-Höhe-der-Forschung“ rüberkommt: es besteht kein wissenschaftlicher Konsens über die Zusammensetzung und Herkunft der Textschichten in Genesis 2-3 und schon gar nicht über den Sinn ihrer Inhalte. Die Deutung der Baum-Geschichte ist z.B. ein Ratespiel. So schreibt Westermann in seinem „Biblischen Kommentar zu Genesis 1-11“ (S. 368): „Die Situation der Forschung zu den drei letzten Versen von Gn 3 ist äußerst verworren.“
Was den agierenden „Gott“ betrifft, kann man auch nur mutmaßen, in welchem Grad sein Verhalten von anderen Mythen beeinflusst ist, in denen das sog. „Neid-der-Götter“-Motiv anschlägt, was in diesem Fall den Neid Jahwes auf möglicherweise allwissend und unsterbliche Menschen meint. Der Text entstand in einer definitv polytheistischen Phase des Jahwe-Glaubens (siehe auch die Formulierung in Gn 3, 22 „ Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner“, also wie die Götter). Berücksichtigt man diesen polytheistischen Hintergrund und den Umstand, dass die Götter damals wie (extrem mächtige) Menschen konzipiert waren, nicht, dann bleibt man bei Deutungen des Sündenfalls nur an der Oberfläche.
Zur „Schlange“: welche symbolische Bedeutung hat sie? Das ist nicht eindeutig festzulegen. Zunächst einmal ist „Schlange“ im Hebräischen ein männliches Wort, was einen psychologischen Unterschied zu unserem deutschen Wort macht. Sie kann Unendlichkeit oder Sexualität symbolisieren oder beides zusammen, und sie kann zusätzlich zum Sexaspekt – in dieser Geschichte – auch als Symbol der von den Jahwisten bekämpften Kultgötter Baal und Ashera gedeutet werden. Das wäre ein „politisches“ Moment, das dem heutigen Leser fremd ist. Außerdem war die Schlange für die Menschen jener Tage ein vertraute Gestalt aus vielen mythologischen Erzählungen, was das Verständnis dieser Gestalt für Zeitgenossen grundlegend beeinflusste.
Was überhaupt mit „Gut und Böse“ gemeint ist, darüber sind sich die Experten auch nicht einig.
Meine persönliche Meinung ist also, dass man mit dem Interpretieren dieser Dinge vorsichtig sein sollte. Die Sündenfall-Story enthält eine Handvoll von Elementen, die jedes für sich vielfältig interpretierbar ist, und enthält klare Logikbrüche. Sie ist, so meine ich, ein schöner Untersuchungsgegenstand, aber keine sinnvoll deutbare Geschichte, außer man nennt das „Deutung“, was man in eine Geschichte so unbefangen hinein projiziert wie in einen Rohrschach-Klecks.
Chan
Hallo.
Woher weiß man das? Bis dahin unsterblich? Das steht doch
nirgends.Zum einen steht es in Bereschit 2:17, wie schon geschrieben
Am Tag, da du davon isst, musst du sterben !
Wenn du nicht davon isst, stirbst du erst später !!!
und zum anderen ist dieses jüdische Auslegungn und mündliche
Lehre. Hierzu sollte man wissen, dass die jüdische Lehre nicht
Bis spätesten 900 n.Chr. wurde auch das alles aufgeschrieben. Wo steht das dann?
gruß fralang
Hallo Eli,
Nach der Bibel hat der Mensch sich hier selber vertrieben.
Nicht nach der Bibel. Nach den christlichen Interpretationen. In der Bibel steht das nicht.
Die christlichen Theologen verharmlosen die Vertreibung. Sie passt einfach nicht in das Konzept eines gütigen Gottes. Der Gott Adams ist ein neidischer Gott, der die ganze Menschheit bestraft, ihnen Erkenntnis verweigert und das ewige Leben nicht geben will. Er „deportiert“ die Menschen, und laut christlicher Auslegung bringt er sogar den Tod über die Menschen. Ist das nicht ein „Holocaust“?
Wenn die Menschen im Paradies hätten bleiben dürfen, hätten sie ja noch vom Baum des Lebens essen können.
gruß fralang