Vielleicht ist die Frage hier schon 100mal gestellt worden: Hat Jesus wirklich gelebt? Dass es in der Bibel steht, reicht mir nicht „als Beweis“ - da steht auch drinnen, dass die Frau aus einer Rippe Adams geformt wurde.
Und das heutige Volk Israel glaubt nicht, dass damals Jesus über die Erde wandelte. Sollten es die Juden nicht wissen? Es soll sich ja vor rund 2000 Jahren in ihrem Land zugetragen haben.
Danke für konstruktive Antworten.
Gruß, Dietmar
Über den historischen Jesus ist nicht viel bekannt, aber es soll wohl Römerbriefe geben, in denen ein Mann dieses Namens, und ein Mann aus Nazareth, sowie ein „Aufstandsführer“ vermerkt sein sollen.
Auch Tacitus berichtet von einer Verhandlung, die der von Jesus ähnlich ist.
Aber das Quellenmaterial ist da nicht grade dick. Das ist so das, was ich grade aus dem Kopf weiß.
lg
Kate
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Hallo,
Vielleicht ist die Frage hier schon 100mal gestellt worden:
Hat Jesus wirklich gelebt? Dass es in der Bibel steht, reicht
mir nicht „als Beweis“ - da steht auch drinnen, dass die Frau
aus einer Rippe Adams geformt wurde.
was wäre für Dich ein Beweis?
Jedenfalls muß um diese Zeit jemand gelebt haben der ziemlich Eindruck hinterließ.
Da Dieser Jesus selbst aber nichts Geschriebenes hinterlassen hat, liegt für mich die Vermutung nahe dass er nicht als Stifter einer Buchreligion oder überhaupt einer Religion auftreten wollte.
Viele Grüße
Markus
Hallo Dieter,
wie Kate schon erwähnt hat, sind die historischen Beweise für die Existenz Jesu Christi außerhalb der Evangelien dürftig. Die Evangelien selber berichten dagegen sehr detailreich mit vielen zeitlichen und geographischen Details. (siehe dazu Lukas 1:1-4)
Auch das Christentum selber ist gut belegt. Wenn man sich das rasant entwickelnde Christentum im römischen Reich und die kompletten Evangelien und die apostolischen Briefe ansieht, ist die Vorstellung, dass eine erfundene Gestalt im Mittelpunkt steht absurd.
Gruß
Carlos
Hallo Dietmar,
Und das heutige Volk Israel glaubt nicht, dass damals Jesus
über die Erde wandelte.
Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Danke für einen konstruktiven Hinweis.
Viele Grüsse
Iris
Die Weihnachtsgeschichte dürfte eine Legende sein.
Zum historischen Hintergrund:
http://w210.ub.uni-tuebingen.de/dbt/volltexte/2001/290/
Von der Steuerzählung betroffen waren übrigens nur Grundbesitzer und Inhaber großer Vermögen. Maria und Josef waren aber, wie man aus der Bibel entnehmen kann, arm. Der Rest musste keineswegs an seinen Geburtsort zurückkehren, so einen Unsinn haben die Römer nie betrieben. Ein Großgrundbesitzer musste allerdings an den Ort seines Besitzes. Wären Josef und Maria also gezwungen gewesen, wegen der Steuerzählung zu reisen, dann hätten sie wohl kaum nach einem Schlafplatz suchen müssen.
Dass sie keine Herberge finden konnten, ist sogar noch unwahrscheinlicher: Damals konnten Pilgerstädte ein Mehrfaches an Pilgern aufnehmen, und Maria und Josef reisten zu einer Zeit, wo kaum Pilger unterwegs waren. Unterkünfte musste es also in Massen geben.
Und mit dem Herodes in dem NT ist Herodes gemeint und nicht sein Nachfolger, Antipas (auch wenn der ebenfalls als Teil seines Namens Herodes hieß).
Die Daten passen so oder so nicht zusammen, und nichts kann sie harmonisieren, sie sind also teilweise erfunden worden. Und man muss sich fragen, warum.
Die Antwort ist ganz einfach: Damit die Ereignisse so hingebogen werden konnten, dass sie als die Erfüllung einer angeblichen Prophezeiung aus dem AT hingestellt werden konnten. Die Evangelisten hatten also durchaus eine gewisse Betrugs- und Täuschungsabsicht, und sie waren deswegen so erfolgreich, weil wie heute kaum ein Mensch gerne zugibt, sich getäuscht zu haben oder getäuscht worden zu sein. Das ist eine der verlässlichsten menschlichen Eigenschaften.
Was dann noch an waren Begebenheiten untergemengt wurde, kann niemand so genau sagen.
Kurtl
Hallo,
leider gab es damals noch keine Bürokratie neuen Stils - aus diesem grunde ist die Aktemlage da nicht so überragend gut. Zudem wurde im Judenaufstand unter den römischen Kaisern dann auch noch eine Menge vernichtet. Übnerhaupt muß man alles unter dem Aspekt der damaligen Zeit sehen.
Für die Juden war Jesus einfach ein unwesentlicher Querulant - er störte die althergebrachte Ordnung. Sie wollten ja nicht auf ihn hören. Also hatten sie auch wenig Grund, ihn übermäßig im kollektiven Gedächtnis zu behalten. Wanderprediger und selbsternannte Heilige gab es damals in Palästzina in allen Richtungen und Schattierungen - für die Juden war jesus da einer von vielen. Zudem kam ja später der Aufstand gegen die Römer, der blutig niedergeschkagen wurde und das Volk der Juden dort fast vernichtete - das jüdische Leben trugen praktisch die Geflohenen und diejenigen weiter, die bereits in jüdischen Gemeinden fern der Heimat lebten.
Da darf man sich nicht unbedingt wundern, wenn im jüdischen Volk nichts mehr blieb von den für die Juden ja unwichtigen Ereignissen um Jesus.
Bemerkenswert für mich ist etwas anderes: Die Kreuzigung fang um das Jahr 34 statt - selbst wenn die Überlieferungen nicht ganz genau sind, kann die Abweichung davon nicht groß sein.
Und nochmal 30 Jahre später war der Brand Roms unter der Herrschaft Neros. Damals gab es aber in Rom schon Christen - und so sehr wenige können das nicht mal gewesen sein. Das Ganze mit der zugeschobenen Schuld am brand der Stadt konnte ja nur funktionieren, wenn der großen Masse der Römer zumindest die Existens dieser neuen Sekte bekannt war, wenn die also zumindest schon mal gehört hatten davon.
30 Jahre ist nicht viel. Damals muß es noch Zeitzeugen gegeben haben von der Ereignissen um die Kreuzigung herum. Leute, die in ihrer Jugend als Soldatren, Kaufleute oder Beamte in Palästina waren und die nun wieder in Rom lebten - ein paar Handvoll müßten da noch zu finden gewesen sein.
Wenn damals nichts stattgefunden hat - wenn das alles nur Erfindung gewesen wäre, dann hätte es aber auch dafür Zeugen geben müssen. Dann wäre es für nero ein leichtes gewesen, eine Untersuchung anzustellen, in deren Ergebnis er ganz pompös hätte verkünden können, daß die Christen eh alle Lügner waren. Das hätte ihm ne Menge Glaubwürdigkeit verschafft - eine Bande von Lügnern hätte man auch die Brandstiftung überzeugend unterjubeln können.
Aber genau diesen Beweis hat Nero gar nicht erst zu erbringen versucht - kein einziger Kaiser hat das je versucht. Auch bei den späteren Christenverfolgungen nicht. Offenbar ging es nicht, offenbar waren die beiweise für die Existenz Jesus zur römischen Zeit so naheliegend und erdrückend, daß man das ganze Ding einfach nicht Lüber erklären konnte. Wahrscheinlich gab es da auch private Bericht und Aufzeichnungen in privaten Archiven verschiedener Römer, Briefe zum beispiel aus jener zeit, in der in Palästina stationierte Familienangehörige ihren Verwandten in Rom berichtet hatten oder auch private Aufzeichnungen von Zeitzeugen.
Nur so läßt sich überhaupt erklären, daß die dieser Glaube so sprunghaft anwachsen konnte - es muß einfach beweise gegeben haben dafür.
Es ist doch nicht viel übrig aus jener Zeit, viel weniger, als man annimmt. Von vielen einst berühmten Werken der Literatur und Dramatik ist nur der Name bekannt oder allenfalls Erwähnungen und Kritiken aus anderen Quellen. Und das bei werken, von denen es Dutzende oder Hunderte Abschriften gegeben haben muß! Wie gering ist daneben die Wahrscheinlichkeit, daß ein privates Schriftstück überlebt hat, daß eh nur als Original vorhanden war? Wie viele Deiner alten Briefe gibt es noch oder wird es in 1.000 Jahren noch geben?
Jesus hat gelebt für meine Begriffe. Die Berichte der Bibel sind ja auch später geschrieben worden - und das mehrmals. Es muß da ein ursprungsereignis gegeben haben, das wirklich stattgefunden hat. Und wenn da was war vor 2.000 Jahren - ja dann kann es sich auch so oder so ähnlich abgespielt haben, wie es die Bibel berichtet. Weshalb sollte die Chronisten da lügen, die das notiert haben?
Und ganz genau werden wir es nie erfahren. Genau da endet das Wissen und der Glaube beginnt…
Gernot Geyer
Da Dieser Jesus selbst aber nichts Geschriebenes hinterlassen
hat, liegt für mich die Vermutung nahe dass er nicht als
Stifter einer Buchreligion oder überhaupt einer Religion
auftreten wollte.
Oder das er - ähnlich wie 95% der Bevölkerung - gar nicht lesen und schreiben konnte. Angesichts der Tatsache, dass er der Sohn eines arbeitslosen Zimmerers einer unterdrückten Bevölkerung war kann man die Wahrscheinlichkeit wohl eher mit 99,99% abschätzen. Kleiner Tipp: Immer erst nach der wahrscheinlichsten Ursache suchen.
Grüße,
Anwar
ist die Vorstellung, dass eine erfundene Gestalt im
Mittelpunkt steht absurd.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jediismus
Grüße,
Anwar
Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Danke für einen
konstruktiven Hinweis.
Ich glaube jüdische Israelis sind da eher indifferent. Da es aber über 20% Christen und Moslems in Israel gibt kann man diese undifferenzierte Aussage so wohl nicht stehen lassen.
Grüße,
Anwar
Hallo,
Offenbar ging es
nicht, offenbar waren die beiweise für die Existenz Jesus zur
römischen Zeit so naheliegend und erdrückend, daß man das
ganze Ding einfach nicht Lüber erklären konnte.
Du meinst also in römischer Zeit waren die Beweise für Jupiter, Mitras und Astarte auch so erdrückend? Denn deren Existenz hat man ja auch nicht angezweifelt.
Ich denke mal die Römer waren da recht abgeklärt: An was man genau geglaubt hat oder wie „realistisch“ dieser Glaube war hat die nicht ie Bohne interessiert - interessant wurde es erst dann, wenn man, wie die Christen, staatsschädigendes Gedankengut verbreitet hat. Übrigens analog zu heutzutage: Trotz aller Bemühungen gegen die radikalen Moslems hat noch nie jemand versucht die Existenz Allahs anzuzweifeln (woraus man freilich nicht ableiten kann, dass Beckstein, Stoiber und co. Moslems sind!).
Grüße,
Anwar
Hallo Dietmar,
nur eins von vielen Indizien:
Der wichtigste überlieferte zeitgenössische Schriftsteller aus der Region, Flavius Josephus, erwähnt ihn in seinem Schinken „Der jüdische Krieg“ überhaupt nicht, obwohl er ansonsten mit Namen und Beschreibungen der Zeitgenossen nur so um sich schmeißt.
&Tschüß
Wolfgang
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Hallo,
nun ja - heute wird ja an allem gezweifelt, wenn auch nicht unbedingt von Staates wegen. Wir würden ja diese ganze Diskussion nicht führen (mit ihr steht und fällt ja das Christentum), wenn wir nicht zweifeln würden. Und ich habe auch schon seitenlange Beiträge in großen Zeitschriften dazu gelesen. Insofern hinkt Dein Vergleich mächtig.
Natürlich haben die Römer nicht an der Existenz von Göttern gezweifelt. Aber hier lagen die Dinge ja anders.
Erstens einmal stand das Christentum über lange Zeiten in gegnerschaft zur römischen Staatsreligion. Erst durch Neros unmotivierte Christenverfolgung und später durch seine Intoleranz gegenüber der römischen Staatsreligion. Hier lag ja eine Glaubensverfolgung von Amts wegen vor - das war bei anderen religionen damals nicht der Fall. Also hätte der römische Staat durchaus ein Interesse gehabt, das Christentum grundlegend zu erschüttern.
Und zweitens ging es hier ja nicht um irgendwelche ungreifbaren Götter irgendwo. Jupiter war z.B. war schlecht anzuzeifeln. Der stand als Stern am Himmel und war ziemlich weit weg. Aber beim Christentum ging es um eine Geschichte, die sich im römischen Machtbereich tatsächlich zugetragen haben sollte, und zwar nicht irgendwann sondern vor recht kurzer Zeit. Das war eine völlig andere Dimension.
Im Übrigen haben die Römer ja später dann auch die heidischen Götter vernichtet - das war für sie gar kein Problem. deshalb haben ja nur wenige Statuen überlebt - nachdem das Christentum Staatsreligion war, flog alles andere raus auf den Müll. Nur war es halt was anderes. Jupiter wurde durch seine Statue im Jupitertenpel verkörpert - er starb, indem er sich gegen deren Vernichtung nicht wehrte. Aber der christliche Gott stirbt noch lange nicht, nur weil man ein Kreuz oder Kruzifix verbrennt oder ne Kirche abreißt. Dieser Glaube ist und war nur zu erschüttern, wenn man ihm die Wurzel Nimmt. Und so blöd waren die römischen Kaiser ja auch nicht, um das zu begreifen.
Gernot Geyer
Vielleicht ist die Frage hier schon 100mal
gestellt worden:
du erhoffst dir doch nicht im ernst eine erleuchtende antwort.
Hat Jesus wirklich gelebt? Dass es in der Bibel
steht, reicht
mir nicht „als Beweis“
was moechtest du denn als beweis?
ein bein, ein arm, sein tagebuch?
Und das heutige Volk Israel glaubt nicht,
dass damals Jesus
über die Erde wandelte. Sollten es die Juden nicht wissen?
na…du bist ja ein chelmchen…
Es
soll sich ja vor rund 2000 Jahren in ihrem Land
zugetragen
haben.
mmmh…frohes fest und gesundes rutsch…
Oder das er - ähnlich wie 95% der Bevölkerung - gar nicht
lesen und schreiben konnte.
Andererseits gibt es im Talmud - die Stelle hab ich jetzt nicht im Kopf; vielleicht kann Elimelech uns weiterhelfen - die Frage: „Ist hier ein Zimmermann oder der Sohn eines zimmermanns, daß er uns die Thora auslege?“
Sowas kann man nicht lernen, ohne lesen und schreiben zu können.
Angesichts der Tatsache, dass er der Sohn eines
arbeitslosen Zimmerers
Woher weißt Du denn das?
einer unterdrückten Bevölkerung war, kann man die Wahrscheinlichkeit :wohl eher mit 99,99% abschätzen.
Der Zusammenhang und Unterdrückung und Alphabetisierungsgrad im Galiläa zur Zeit Jesu will mir ganz und gar nicht einleuchten. Da bitte ich doch um eingehende Erhellung!
Kleiner Tipp: Immer erst nach der wahrscheinlichsten Ursache suchen.
Dagegen ein Tipp von mir: Nicht immer ist eine starke Behauptung besser als ein schwaches Argument!
Gruß - Rolf
Da es
aber über 20% Christen und Moslems in Israel gibt kann man
diese undifferenzierte Aussage so wohl nicht stehen lassen.
Die genauen Daten: 19.4% Araber, davon 9% Christen (laut Wikipedia).
Aber was soll das für eine Bedeutung haben? Es ging doch darum, was das „Volk Israel heute“ über Jesus denkt. Antwort: Nichts das irgendwie relevant für Christen wäre. Dasselbe wie über Sokrates oder Buddha, Rasputin oder Mohammed…
Gruß
d.
Meines Wissens gab es auch daunten Schreiber, die Geld nahmen und zwar dafür, dass sie für andere Leute etwas aufschrieben. Bei dem Einfluss den Jesus angeblich gehabt haben soll (und irgendein histor. Pendant wohl auch hatte) wäre es wohl weniger ein Problem gewesen, einen Schreiber zu holen.
Evtl. hängt es auch mit dem zusammen, was ich täglich in der Uni erlebe:
Wo was geschriebenes steht, hört kein Schwein mehr zu.
lg
Kate
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Hallo Kurtl,
wenn Du Jesus nicht lieben willst, so wirst Du viele Gründe finden die gegen seine Existenz sprechen. Doch Du hast ja von Gott die völlige Willensfreiheit bekommen und kannst glauben was Du willst und niemand kann Dir einen Vorwurf machen.
> Von der Steuerzählung betroffen waren übrigens nur Grundbesitzer und Inhaber großer Vermögen. Maria und Josef waren aber, wie man aus der Bibel entnehmen kann, arm.
Wenn es Dir darum geht, etwas unglaublich zu finden, dann glaubst Du der Bibel. Aber hinsichtlich Jesus glaubst Du der Bibel nicht. Ist das nicht unlogisch?
> Wären Josef und Maria also gezwungen gewesen, wegen der Steuerzählung zu reisen, dann hätten sie wohl kaum nach einem Schlafplatz suchen müssen.
> Dass sie keine Herberge finden konnten, ist sogar noch unwahrscheinlicher: Damals konnten Pilgerstädte ein Mehrfaches an Pilgern aufnehmen, und Maria und Josef reisten zu einer Zeit, wo kaum Pilger unterwegs waren. Unterkünfte musste es also in Massen geben.
Für die Suche nach einem Schlafplatz gibt es eine einfache, logische Erklärung, die Du im Jakobus Evangelium nachlesen kannst.
Maria trat kurz vor der Niederkunft die Reise an und die Niederkunft erfolgte, b e v o r sie Bethlehem erreicht hatten. Sie mußten also unterwegs, auf dem freien Feld, eine Unterkunft suchen und fanden einen Stall, der an eine Höhle angebaut war.
Hast Du noch nie davon gehört, daß Frauen schon an allen möglichen Plätzen von den Wehen überrascht wurden und ihre Kinder zur Welt brachten?
Herzliche Grüße
Helmut
Andererseits gibt es im Talmud - die Stelle hab ich jetzt
nicht im Kopf; vielleicht kann Elimelech uns weiterhelfen -
die Frage: „Ist hier ein Zimmermann oder der Sohn eines
zimmermanns, daß er uns die Thora auslege?“
Hmm… wollen wir jetzt eine Legende mit einer anderen belegen? Das wird mir ein wenig zu undurchsichtig.
arbeitslosen Zimmerers
Woher weißt Du denn das?
Na zumindest war die junge Familie wohl die ersten 4 Jahre oder so auf der Flucht. Da ist es schwer eine feste Arbeitsstelle zu haben, oder?
Der Zusammenhang und Unterdrückung und Alphabetisierungsgrad
im Galiläa zur Zeit Jesu will mir ganz und gar nicht
einleuchten. Da bitte ich doch um eingehende Erhellung!
Unterdrückte Bevölkerungen weisen immer einen niedrigeren Alphabetisierungsgrad auf als vergleichbare, freie Völker. Schau doch einfach mal die heutigen Alphabetisierungsgrade an.
Grüße,
Anwar
Hallo,
Wenn es Dir darum geht, etwas unglaublich zu finden, dann
glaubst Du der Bibel. Aber hinsichtlich Jesus glaubst Du der
Bibel nicht. Ist das nicht unlogisch?
Nein, ist es nicht. Er zweifelt nur die innere Logik der Geschichte an. Das hat nichts damit zu tun, ob er diese Sachen glaubt. Ich kann auch bei Star Wars die innere Logik anzweifeln (z.B. dass sich nach gerade mal 17 Jahren niemand mehr daran erinnern kann, dass es jemals Jedis gegeben hat), ohne jetzt gleich zu glauben das hätte sich wikrlich irgendwo, irgendwann mal so zugetragen.
Grüße,
Anwar