Hat Jesus wirklich gelebt?

Hallo Helmut!

wenn Du Jesus nicht lieben willst, so wirst Du viele Gründe
finden die gegen seine Existenz sprechen. Doch Du hast ja von
Gott die völlige Willensfreiheit bekommen und kannst glauben
was Du willst und niemand kann Dir einen Vorwurf machen.

Ich möchte von meiner Willensfreiheit gebrauch machen und selbst zu einer Meinung kommen und sie mir nicht kritiklos aufzwingen lassen.

Wenn es Dir darum geht, etwas unglaublich zu finden, dann
glaubst Du der Bibel. Aber hinsichtlich Jesus glaubst Du der
Bibel nicht. Ist das nicht unlogisch?

Wenn etwas unlogisch ist, ist es nur berechtigt es anzuzweifeln und zu hinterfragen. Mehr mache ich nicht.

Hast Du noch nie davon gehört, daß Frauen schon an allen
möglichen Plätzen von den Wehen überrascht wurden und ihre
Kinder zur Welt brachten?

Ja ist schon möglich. Dieses Ereignis hat es schon vor Jesus gegeben. Bei Herakles,Dyonisos,Pythagoras, Buddha.
Alle wurden vorgeblich von Gottheiten gezeugt, Von sterblichen Frauen auf der Reise geboren.
Alle Geburten fanden unter seltsamen Umständen statt.
Auf ihrem weitern Lebensweg wirkten sie Wunder. Gingen über Wasser, erweckten Tote, heilten Kranke, wurden gekreuzigt.

Alle die Standartwunder der Antike eben.

Nur war das eben schon einige Jahrhunderte vor Jesus.

Wo diese Geschichten nur abgeschrieben wurden?

Grüße
Kurtl

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Hallo Dietmar,

Dies sagt die Wissenschaft.

http://www.weltderwunder.de/wdw/Mensch/Mythos/Jesus/

Viele Grüße
Markus

Hai, Anwar,

Unterdrückte Bevölkerungen weisen immer einen niedrigeren
Alphabetisierungsgrad auf als vergleichbare, freie Völker.
Schau doch einfach mal die heutigen Alphabetisierungsgrade an.

das Argument hinkt aber in diesem Zusammenhang. Jesus (so er denn als reale Person existierte) war Jude - die Juden waren zu dem Zeitpunkt schon einige Tage Anhänger einer Buch-Religion und dieses Buch lesen zu können, war und ist unabdingbarer Bestandteil des Glaubens.

Gruß
Sibylle

Hallo,

und über den „historischen“ Jesus gibt es weitere Hinweise, die auch auf seinen natürlichen Tod und seine Flucht hindeuten.

http://www.weltderwunder.de/wdw/Mensch/Mythos/Jesus/…

Gruß, berlinmal

Hallo,

ich versuche es nal mit einem etwas aneren Ansatz.
Die ganze geschichte um Jesus ist ja sehr komplex. Selbst wenn einzelne Episoden dazu erst aus den Jahrhinderten danach stammen sollte, so bleibt auf jeden Fall die Grundgeschichte: Der Sohn Gottes, der der Kreuz starb.
Das ist letztlich ja der kern des Christentums und darüber betsand unter den ersten christlichen Gemneinden Einiugkeit spätestens gegen Ende des ersten Jahrhunderts. Dabei waren zu dieser zeit ja schon christliche Gemeinden in vielen Teilen des Römischen Imperiums nachweisbar.
Wenn es da kein ädequates ursprungsereignis gegeben hätte - wer hätte inm so kurzer Zeit eine solche Legende gkaubhaft erfinden und in gebrauch bringen können - und vor allem: Wozu?
Es handelte sich hier ja nicht um eine Legende aus grauer Vorzeit, die durch generatonsweises Weitererzählen gewachsen war, dazu war die Zeit viel zu kurz. Es ging um Ereignisse der unmittelbaren Vergangenheit, die schon sehr schnell als uverrückbarer inhaltlich feststehnder Teil der Geschichte galten.
Lassen wir mal das Leben Jesu beiseite, da sind durchaus spätere Ausschmückungen möglich. Aber die Geschichte von der Kreuzigung und der Auferstehung, die Berichte über seine Jünger - das kann ja schlecht alles die einzelne erfindung eines Märchenerzählers sein, wenn es so schnell als glaubwürdige Legende Verbreitung fand.
Das ist eigentlich nur möglich, wenn es wenigstens ein ähnliches Ursprungsereignis wirklich gegeben hat, über das dann berichtet werden konnte.
Das Ganze muß sich auf einen sehr konkreten Fall beziehen, den es wirklich gab, davon bin ich überzeugt. Inwieweit es sich dabei echt um einen Sohn Gottes handelte und inwieweit das Wunder der Auferstehung wirklich stattfand - das ist eine Glaubensfrage, das bleibt jedem selber überlassen, was er da denkt. Aber grundsätzlich war da was.

Gernot Geyer

falsche frage
hi artefakt,

die frage, ob jesus wirklich gelebt hat, und ob sich die gegebenheiten wirklich genau so zugetragen haben, ist IMHO falsch gestellt. dass es nicht so war, wie es von der kirche gelehrt wird oder gar in der bibel steht, ist schon tausendfach bewiesen worden. wie es aber wirklich war, dass weiss niemand.

aber, spielt das denn eine rolle? ändert es etwas an der botschaft, wenn man weiss, dass krishna und herakles auf dieselbe art und weise geboren wurden? ich denke, bei solchen geschichten geht es nicht um die historische beweisbarkeit, sondern um die geschichte selber! gerade die tatsache, dass sie in so vielen religionen auftritt, zeigt doch, dass sie etwas ist, dass tief in der menschheit verankert ist. etwas, das bei den menschen anklingt und sie glauben und hoffen lässt. und damit hat die geschichte schon ihren dienst getan. sie weiter zu hinterfragen, ist für den glauben nutzlos, es bringt weder spirituelle erleutung, noch die gewissheit, wie es wirklich war.

liebe grüsse,
coco

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Zumindest Pontius Pilatus…
…und einige andere geschichtliche „Eckpfeiler“, so dass man doch mit einiger Sicherheit einen realen Jesus von Nazareth annehmen darf.
Die später aufgeschriebenen Berichte beziehen sich ja auf eine bestimmte Persönlichkeit. Es mag da zwar Widersprüche geben, aber es gibt doch auch wiedersprüchliche Persönlichkeiten. Wir sind doch auch nicht alle total berechenbar und gleichmäßig in unserm Handeln und Reden. Aufgrund der Berichte kann man auf einen recht leidenschaftlichen Mann schließen, denke ich mal.
Gruß,
Branden

Hast Du noch nie davon gehört, daß Frauen schon an allen
möglichen Plätzen von den Wehen überrascht wurden und ihre
Kinder zur Welt brachten?

Eigentlich interessant, daß du die Antwort nicht selbst bringst. So unmöglich ist dieser Platz nicht noch ist es „Zufall“. Laut Weissagung wird der Messias in Bethlehem geboren werden, so wie David, aus dessen Königsgeschlecht er sein soll. Was aber wenn jemand in Nazaret gelebt hat und nicht in Bethlehem? Wie kann so jemand der Messias sein? Und da haben wir des Rätsels Lösung! Anwar bringt sicher gleich einen Vergleich mit Luke Skywalker!

Gruß
d.

Hallo,

das Argument hinkt aber in diesem Zusammenhang. Jesus (so er
denn als reale Person existierte) war Jude - die Juden waren
zu dem Zeitpunkt schon einige Tage Anhänger einer
Buch-Religion und dieses Buch lesen zu können, war und ist
unabdingbarer Bestandteil des Glaubens.

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass die Alphabetsierungsquote - sagen wir mal… auf heutigem Stand war?

Dafür würde ich gerne einige Belege sehen. Übrigens waren im Mittelalter auch alle Leute hier Anhänger einer „Buch“-Religion - lesen konnte die aber fast niemand.

Grüße,

Anwar

Hallo,

Anwar bringt sicher gleich
einen Vergleich mit Luke Skywalker!

Die Parallelen von Star Wars/Luke und Christentum/Jesus sind ja nicht ganz zufällig, sondern eben genau von Mr. Lucas so gewollt und daher auch wunderbar aussagekräftig: Wenn tausende von Menschen sich heutzutage als Jedis bezeichnen, obwohl sie wissen, dass das alles nur ausgedacht ist, welche Wirkung hatte dann wohl die selbe Geschichte, ob wahr oder nicht, auf die Unwissenden Zeitgenossen?

Aber in diesem Fall liegt eine kleine Verwechslung vor: Anakin, Lukes Vater (nachher Darth Vader) war der Messias.

Grüße,

Anwar

Tach berlinmal,

vergiß den Quatsch mit dem Tod in Kaschmir.
Darüber haben wir uns schon mal unterhalten:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Und wenn Du die genaue Widerlegung haben willst samt der Legende, auf die sich diese Mär begründet, dann sag es: dann schreib ichs Dir.
Im Augenblick bin ich aber nicht gesonnen, Erkenntnisse einfach ins Blaue zu blasen. Die Erfahrung lehrt, daß dies vertane Zeit, vergebliche Liebesmüh, Perlen vor gewisse Huftiere etc. ist.

Jedenfalls solltest Du Dich von dieser Vorstellung schleunigst verabschieden.

Gruß - Rolf

Hallo,
falls Du noch Weihnachtsurlaub hast: Einfach mal in WWW nach dem historischen Jesus suchen.

Vielleicht ist die Frage hier schon 100mal gestellt worden:
Hat Jesus wirklich gelebt? Dass es in der Bibel steht, reicht
mir nicht „als Beweis“ - da steht auch drinnen, dass die Frau
aus einer Rippe Adams geformt wurde.

Die BIbel ist eine Literatursammlung. Sagen wir mal so: Deine Argument ist so stichhaltig, als ob ich der Tagesschau nicht glaube, weil danach ein Märchenfilm kommt.
Richtig ist, dass man schon ein wenig Kenntnis (Geschichte, Sprache etc.) haben sollte, um die Bibel (wie jedes literarische Werk) auf historische Aussagen überprüfen zu können.

Aber kurzum:
An der Existenz einer historischen Person Jesus von Nazareth kann es wissenschaftlich keinen Zweifel geben.
Auch nicht an seinem Tod am Kreuz (diese Indien-Geschichte ist einfach bescheuert).
Auch nicht daran, dass es sich um einen offensichtlich ziemlich charismatischen Wanderprediger gehandelt hat, der sich aller Wahrscheinlichkeit zwar „Menschensohn“, sicher aber nie Gottes Sohn bezeichnet hat.
Man sollte außerdem nicht meinen, die Menschen in der Antike seien so viel blöder gewesen als wir heute.
Die Behauptung einer Existenz eines Nichtexistenten, mal abgesehen davon, dass man sich dann vielleicht eine etwas geeignetere Persönlichkeit hätte aussuchen sollen, klappt nur mit einem anachronistischen Verständnis der „katholischen“ Kirche, deren Existenz man wiederum in eine Zeit ihrer nachweilsichen Nichtexistenz (also um 50nChr) setzt.

Und das heutige Volk Israel glaubt nicht, dass damals Jesus
über die Erde wandelte. Sollten es die Juden nicht wissen? Es
soll sich ja vor rund 2000 Jahren in ihrem Land zugetragen
haben.

Darauf wurde ja schon geantwortet.
Die Juden werden sicherlich davon ausgehen, dass dieser Jesus von Nazareth weder Gottes Sohn noch der MEssias ist. Selbst Moslems, die in Bethlehem leben, gehen ja davon aus, obwohl er doch in ihrer Stadt geboren worden sein soll.
Scherz beiseite:
Jegliche Versuche, die NIchtexistenz eines Jesus von Nazareth zu beweisen stehen in der Tradition, das Christentum zu widerlegen.
Die meisten Juden und Moslems und auch Agnostiker und Atheisten, die ich kenne, sind da wesentlich weiser: Anstatt auch hier (ähnlich wie irgendwelche KReationisten) eine ungute Verquickung zwischen Wissenschaft und Glauben vorzunehmen, nehmen sie die historische Tatsache hin ohne dabei zu übersehen, dass die historische Tatsache der Existenz einer Person noch lange nicht deren Göttlichkeit, Messianität oder sonst irgendetwas beweist.
Daher bekennen Christen ja auch einen Glauben, keine wissenschaftliche Tatsache, wenn sie Christus als den Sohn Gottes bekennen.
Alles andere (der Versuch, Wunder zu beweisen oder sie zu widerlegen) ist präaufklärerischer Schwachsinn.

Grüße
Taju

Danke für konstruktive Antworten.

Gruß, Dietmar

Darf ich noch etwas Polemisches …
… in die Diskussion einwerfen?

  1. Wer hat schon mal „Stille Post“ gespielt? Da sitzen ein paar Leute beieinander. Der Erste sagt dem Zweiten etwas leise ins Ohr. Der dem Dritten usw. Rückfragen nicht erlaubt. Nach sagen wir mal 5 Minuten (wenn’s hoch kommt) erkennt man von der Nachricht so gut wie nichts mehr! Die Geschichte von Jesus ist nach rund 70 Jahren das erste Mal aufgeschrieben worden.

  2. Es hat vor 2000 Jahren viele „Religionen“, d.h. wohl eher Sekten, religiöse Bewegungen usw. gegeben. Die Erzählungen von verschiedenen Führern können sich vermischt haben.

  3. Damals hat es kein Fernsehen usw. zur Unterhaltung gegeben. Da sind professionelle Geschichtenerzähler von Karawanserei zu Karawanserei gezogen, denen die Leute gespannt gelauscht haben. Der, der die besten Geschichten erzählt hat, wird wohl das höchste Ansehen und die beste Verköstigung als Lohn erhalten haben. Ein Schelm, der glaubt, diese Geschichtenerzähler hätten sich an die Wahrheit gehalten (so sie sie überhaupt kannten) und nichts an ihren Stories ausgeschmückt.

  4. Die katholische Kirche (nach eigenem Dafürhalten die Hüterin der Wahrheit) verbiegt die Wahrheit seit Menschengedenken zu ihrem Vorteil - zu Zeiten des geschriebenen Wortes! Das gesprochene Wort beugt sich noch viel schneller.

  5. Das Grabtuch Christi: Soll ja authentisch sein. Ist schon einmal jemandem aufgefallen, dass die Darstellung bzw. die Proportionen des Kopfes den anatomisch falschen Darstellungen des Hochmittelalters ähnelt? Da wurde die Stirn auch immer zu niedrig gemalt. Und dass Jesus auf diesem Tuch just so aussieht, wie wir ihn uns seit einigen hundert Jahren vorstellen (hager, Vollbart), ist seltsam.

  6. Dass es in vielen monotheistischen Religionen einen Gott und einen menschgewordenen Gottessohn gibt, ist wohl auch kein Zufall. Vielleicht war es genau umgekehrt: Vielleicht hat der Mensch Gott erfunden. Möglicher Grund: Verantwortung für sein eigenes Tun und das Elend in der Welt abzuschieben. Es kann nämlich ganz schön beängstigend sein, für alles selbst verantwortlich sein zu müssen. Da tut es gut, wenn es eine übergeordnete Instanz gibt. Und das Verbindungsglied (Jesus, Mohamed …) macht es für die Menschen wieder etwas angreifbarer, verständlicher.

  7. Dass es Jesus gegeben haben kann (der aber auch ganz anders heißen könnte), will ich nicht bestreiten. Dass es mehrere/viele Wunderheiler, Religionsgründer (wenn vielleicht auch unfreiwillig und erst in der Folge) in dieser Zeit gegeben haben kann, ist auch logisch. Dass Jesus schwarz gewesen sein kann - auch denkbar … Warum nicht eine Frau? Na, das würde die patriarchaische Weltsicht in Rom ganz schön durcheinanderbringen …

  8. Ohne die Diskussion über Gott sind die Fragen über Jesus wohl nicht sinnvoll zu stellen. Daher: Was ist das für ein Gott, der uns nach seinem Ebenbild geschaffen hat und diese Kriege, Hungersnöte und Krankheiten, den Hass und die Missgunst in dieser Welt zulässt?

Jetzt höre ich auf …

Gruß, Dietmar

Also Dietmar, was willst Du nun?

Willst Du wissen, ob Jesus gelebt hat?
Darauf hast Du ja nun genügend Antworten bekommen.

Willst Du wissen, wie sich die Überlieferung von Jesus über 40 und mehr Jahr hin erhalten hat?
Dann sag, daß Du das wissen willst - dann erklären wirs Dir.

Oder willst Du die Erzählungen der Evangelien als Märchen abtun?
Nun gut, dann bring einen ernsthaften - ernsthaften, hörst Du? - Diskussionsbeitrag.

Willst Du über die Authentizität des Turiner Grabtuchs handeln?
Dann solltest Du auch das sagen; darüber läßt sich trefflich streiben - sogar mit Argumenten.

Oder willst Du über das Verhältnis Gott - Jesus räsonnieren?

Was Du als ketzerisch ausgibst, ist das keineswegs. Es ist - in meinen Augen - allenfalls inkohaerent.

Das klingt ein wenig harrt, aber u mußt Dich entscheiden: willst Du was wissen oder willst Du müpfen?

Gruß - Rolf

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SF und Religion
Hi

Anakin, Lukes Vater (nachher Darth Vader) war der Messias.

Man sieht hier, daß es eben nicht um historische Wahrheiten geht sondern um Sinnstiftungen. Zwischen Science Fiction und Religion gibt es nicht umsonst Parallelen. SF sind Fantasiewelten, die menschliche Grundstimmungen wie Angst und Hoffnung ohne den „Zwang der Realität“ darstellen können. Die „Matrix“ wäre auch so ein Beispiel für eine sehr messianische Geschichte. Daß Herakles’ Geschichte fast identisch verläuft wie die von Jesus ist auch kein Zufall.

Provokant könnte man sagen, daß SF (Fernsehen, Filme, Videospiele) die spirituellen Welten von heute sind und eine ähnliche Funktion ausüben wie der Mythos damals. SF ist im Grunde spirituell überhöhte Wissenschaft. Auch wenn man nicht „dran glaubt“, sind viele Menschen deswegen so gefesselt davon, da sie das Gefühl haben, es werden „ewige Wahrheiten“ ausgedrückt. Star Wars ist de facto die Darstellung einer Religion. Das was man heute „Religion“ nennt, ist nämlich nicht dasselbe wie zu ihrer Entstehungszeit, es ist Pflege des Mythos.

ok das war etwas wirr, weiß nicht ob das Sinn ergab :wink:

Gruß
d.

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Hallo,

Du beschreibst das mit der stillen Post sehr gut.
Genau hier liegt nämlich das Problem - am Ende hat jeder etwas anderes gehört.
Aber genau das war ja hier nicht der Fall - in der Grundfrage waren sich schon die ersten christlichen Gemeinden einig genau wie die jenigen, die später die Geschichten aufschrieben,m die heute im neuen testament stehen: In der Frage der Kreuzigung und der Auferstehung.
Da gab es merkwürdigerweise recht wenig Abweichungen, was den Ablauf der Geschichte betraf.
Und genau das läßt eigentlich nur den Schluß zu, daß hier wirklich über tatsächliche Ereignisse berichtet wurde und nicht über irgendwelche Legenden.

Gernot Geyer

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Hallo Anwar,

Oder das er - ähnlich wie 95% der Bevölkerung - gar nicht
lesen und schreiben konnte. Angesichts der Tatsache, dass er
der Sohn eines arbeitslosen Zimmerers einer unterdrückten
Bevölkerung war kann man die Wahrscheinlichkeit wohl eher mit
99,99% abschätzen.

Die Sitte, dass ein Gemeindemitglied aus der Thora liest, ist auch heute noch üblich. Im Lukasevangelium wird erwähnt, das Jesus dies machte (Lukas 4:16-17). Weiterhin zeigte Jesus im Disput mit Pharisäern und Schriftgelehrten, dass er mit den religiösen Schriften wohl vertraut war.

In der Jüdischen Religion spielt das Lesen und Schreiben eine wichtige Rolle. Psalm 1:1-2
1 Glücklich ist der Mann, der nicht im Rat der Bösen gewandelt
Und nicht auf den Weg der Sünder getreten ist
Und nicht auf dem Sitz der Spötter gesessen hat,
2 Sondern seine Lust hat an dem Gesetz Jehovas
Und mit gedämpfter Stimme in seinem Gesetz liest Tag und Nacht.

Dazu auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Lesekompetenz

Gruß
Carlos

Alles alter Hut. Theodizee, kritische Lesart usw. Was bezweckst du damit? Wer ein gläubiger Christ ist, wird sich von diesem Erguß nicht beeindrucken lassen. Und wer aber von vornherein gar nicht dran glaubt, braucht keine Gründe dafür, warum er es nicht tut.

Gruß
d.

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Lesen und Schreiben

Oder das er - ähnlich wie 95% der Bevölkerung - gar nicht
lesen und schreiben konnte.

Sorry aber das ist Quatsch. Ob Wanderprediger, Lehrer, Rechtsgelehrter oder einfach ein Junge - die konnten damals lesen und schreiben. Es gehört zur religiösen Ausübung dazu. Die Kumranrollen - wer schrieb die?

Gruß
d.

Übrigens waren im
Mittelalter auch alle Leute hier Anhänger einer
„Buch“-Religion - lesen konnte die aber fast niemand.

Die Juden schon.

Gruß
d.