Wenn man jemand Hausverbot erteilen möchte muß man das über die Polizei oder einen Anwalt machen oder genügt es der entsprechenden Person dieses per Einschreiben mitzuteilen?
Vielen Dank
Gruß Babs
Wenn man jemand Hausverbot erteilen möchte muß man das über
die Polizei oder einen Anwalt machen oder genügt es der
entsprechenden Person dieses per Einschreiben mitzuteilen?
Vielen Dank
Gruß Babs
Es reicht mündlich oder schriftlich, besser schriftlich mit Übergabe-Einschreiben, dann hat man den Nachweis, daß der Betroffene das Schreiben auch erhalten hat und kann nicht behaupten, er wüsste von nichts.
Servus!
Wenn man jemand Hausverbot erteilen möchte muß man das über
die Polizei oder einen Anwalt machen oder genügt es der
entsprechenden Person dieses per Einschreiben mitzuteilen?
Vielen Dank
Gruß Babs
Man kann es auch mündlich erteilen, ein Schild aufhängen oder ein deutliches Handzeichen geben. In Deinen vier Wänden bist Du der Chef und Du darfst jedermann jederzeit den Zutritt verweigern, wann und wie es Dir passt.
Es reicht mündlich oder schriftlich, besser schriftlich mit
Übergabe-Einschreiben, dann hat man den Nachweis, daß der
Betroffene das Schreiben auch erhalten hat und kann nicht
behaupten, er wüsste von nichts.
Er kann ja immernoch behaupten er hätte nur einen leeren Umschlag bekommen oder ein weißes Blatt Papier oder eine Einladung zur Geburtstagsfeier… was im Brief war beweist der Zustellungsnachweis schließlich nicht.
Hausverbot am besten immer unter Zeugen aussprechen.
Grüße,
Sue
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Sternchen
Ich freue mich, dass endlich mal was gegen diese blöden Einschreiben sagt. Sie haben zwei Nachteile: zum einen die mögliche Annahmeverweigerung, zum anderen genau das, was du schreibst.
Levay
dem muss ich mal ganz entschieden widersprechen!
die erklärung gilt als zugegegangen, sobal sie derart in den machtbereich des empfängers gelangt ist, dass davon ausgegangen werden kann, dass er unter gewöhnlichen umständen davon kenntniss nehmen kann.
manche sehen sogar den benachrichtigungs-zettel im briefkasten als zugegangene erklärung.
die sache mit dem inhalt des kuverts lässt sich mEn einfach durch einen zeugen lösen.
unabhängig davon werden keine hohe ansprüche an die form des hausverbotes gestellt. konkludente erklärung reicht.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
dem muss ich mal ganz entschieden widersprechen!
Nur zu, dein gutes Recht.
die erklärung gilt als zugegegangen, sobal sie derart in den
machtbereich des empfängers gelangt ist, dass davon
ausgegangen werden kann, dass er unter gewöhnlichen umständen
davon kenntniss nehmen kann.
Langweilige Standarddefinition, die ich nich weniger gut kenne als du. Leider ist die Postfiliale aber nicht der Machtbereich des Empfängers, ein nicht abgeholtes Einschreiben ist daher nicht zugegangen. Das ist ganz, ganz herrschende Meinung.
manche sehen sogar den benachrichtigungs-zettel im briefkasten
als zugegangene erklärung.
Es gibt nichts, was nicht vertreten wird. Das da vertritt aber immerhin fast niemand. Es ist absolute Mindermeinung.
die sache mit dem inhalt des kuverts lässt sich mEn einfach
durch einen zeugen lösen.
Unbestritten.
unabhängig davon werden keine hohe ansprüche an die form des
hausverbotes gestellt. konkludente erklärung reicht.
Und?
Levay
Ich freue mich, dass endlich mal was gegen diese blöden
Einschreiben sagt. Sie haben zwei Nachteile: zum einen die
mögliche Annahmeverweigerung, zum anderen genau das, was du
schreibst.Levay
dem muss ich mal ganz entschieden widersprechen!
Nächstes mal vielleicht vorher in FAQ:1350 schauen.
Gruß,
Christian
Hallo!
dem muss ich mal ganz entschieden widersprechen!
die erklärung gilt als zugegegangen, sobal sie derart in den
machtbereich des empfängers gelangt ist, dass davon
ausgegangen werden kann, dass er unter gewöhnlichen umständen
davon kenntniss nehmen kann.
Erstens gilt für das Übergabeeinschreiben, dass man es nicht annehmen braucht und somit nichts in den Machtebreich des Empfängers gelangt, zweitens ist auch das allseits gepriesene Einwurfeinschreiben, wenn man sich mal ein wenig mit der Rechtsprechung auseinandersetzt, nicht die ultimative Lösung des Problems (weil der Vermerk des Einwurfs aufgrund der Modalitäten bei der Post nicht einmal einen Anscheinsbeweis für den Zugang darstellt) und drittens kann ich mich an kein Urteil erinnern, dass davon ausgegangen ist, der Einwurf eines Benachrichtungszettels bei einem Übergabeeinschreiben bewirke den Zugang der Erklärung - auch in der Literatur ist mir nicht bekannt, dass das ernsthaft und zahlreich vertreten würde.
Wenn man sich sowieso bezüglich des Inhalts eines Schreibens eines Zeugen bedienen mag, kann man’s auch gleich unter Anwesenheit des Zeugen selbst einwerfen, wenn es denn die Örtlichkeiten zulassen. Das ist immerhin sicherer als ein Übergabeeinschreiben und unter Umständen sogar sicherer als ein Einwurfeinschreiben.
Gruß,
Florian.
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Hallo,
Ich freue mich, dass endlich mal was gegen diese blöden
Einschreiben sagt. Sie haben zwei Nachteile: zum einen die
mögliche Annahmeverweigerung, zum anderen genau das, was du
schreibst.
Wenn man nicht gerade die absolut sicherste, aber auch teure Variante wählen will, nämlich die Zustellung per Gerichtsvollzieher (§192 ff ZPO), dann bietet sich folgendes Vorgehen an:
Schriftstück in zwei Ausfertigungen und Umschlag getrennt einer dritten Person übergeben, die möglichst nichts mit dem Vorgang zu tun hat, also keinesfalls selbst Partei ist.
Diese Person liest das Schreiben, vergleicht es mit der Kopie, steckt das Original in den Umschlag, wirft den Umschlag, ohne dass er noch einmal in die Hände des Absenders kommt, beim Empfänger in den Briefkasten und dokumentiert Datum und Uhrzeit des Einwurfs handschriftlich mit Unterschrift auf der Kopie.
Wird Zugang oder Inhalt des Schreibens bestritten, kann diese Person als Zeuge benannt werden, sie kann dann die Zustellung mit Zeitpunkt und die Übereinstimmung des Inhalts mit der Kopie bezeugen.
Grüße
Sebastian
Nachtrag
Ich habe gerade in dem Artikel „Einwurfeinschreiben - unsicheres Beweismittel“ gelesen, dass ein Einwurf in den Briefkasten nicht immer als Zugang gewertet wird.
Also sollte der „reitende Bote“ wohl besser das Schreiben dem Empfänger direkt in die Pfote drücken und sich eine Empfangsbestätigung geben lassen.
Falls diese verweigert wird, bleibt immer noch die Zeugenaussage des Boten.
Grüße
Sebastian
Ich habe gerade in dem Artikel „Einwurfeinschreiben -
unsicheres Beweismittel“ gelesen, dass ein Einwurf in den
Briefkasten nicht immer als Zugang gewertet wird.
Was genau hast du denn da gelesen? Warum sollte das kein Zugang sein?
Falls diese verweigert wird, bleibt immer noch die
Zeugenaussage des Boten.
Zeugenaussage wofür…? Für eine Zugangsvereitelung, aber nicht für einen Zugang.
Levay
Ich habe gerade in dem Artikel „Einwurfeinschreiben -
unsicheres Beweismittel“ gelesen, dass ein Einwurf in den
Briefkasten nicht immer als Zugang gewertet wird.Was genau hast du denn da gelesen? Warum sollte das kein
Zugang sein?
OLG Koblenz, Az. : 11 WF 1013/04
http://www.123recht.net/article.asp?a=15618
Falls diese verweigert wird, bleibt immer noch die
Zeugenaussage des Boten.Zeugenaussage wofür…? Für eine Zugangsvereitelung, aber
nicht für einen Zugang.
Wenn der Bote das Schriftstück in den Machtbereich des Empfängers bringt, dieser sich aber weigert, eine Empfangsbestätigung zu unterzeichnen, ist das Schriftstück dann zugegangen oder nicht?
Wenn nicht, wie soll man denn überhaupt ein Schriftstück zustellen, wenn sich der Empfänger dauerhaft weigert? Geht das dann nur per Gerichtsvollzieher? Und hat der nicht das gleiche Problem?
Grüße
Sebastian
Was genau hast du denn da gelesen? Warum sollte das kein
Zugang sein?
Ich finde da nicht, was du behauptest. Dort steht was über Beweisfragen.
Wenn der Bote das Schriftstück in den Machtbereich des
Empfängers bringt, dieser sich aber weigert, eine
Empfangsbestätigung zu unterzeichnen, ist das Schriftstück
dann zugegangen oder nicht?
Solange der Postbote es bei sich trägt und nicht übergibt, befindet es sich nicht im Machtbereich des Empfängers. Ein Übergabeeinschreiben geht nicht dadurch zu, dass der Postbote an der Tür steht. Entweder es wird entgegen genommen - oder nicht. Dann: Zugang - oder nicht.
Wenn nicht, wie soll man denn überhaupt ein Schriftstück
zustellen, wenn sich der Empfänger dauerhaft weigert? Geht das
dann nur per Gerichtsvollzieher? Und hat der nicht das gleiche
Problem?
Also, zum einen kann der Zugang gem. § 242 BGB entbehrlich werden. Zum anderen weiß ich zwar nicht, wie das mit dem Gerichtsvollzieher genau funktioniert, aber der wird sicherlich auch eine Zustellfiktion bewirken können. Drittens: Brief einfach in den Briefkasten werfen. Das ist eine Zustellung.
Levay
Was genau hast du denn da gelesen? Warum sollte das kein
Zugang sein?Ich finde da nicht, was du behauptest. Dort steht was über
Beweisfragen.
OK, die Formulierung „nicht als Zugang gewertet“ war falsch, ich hätte schreiben müssen „nicht als Beweis für den Zugang ausreicht“.
Zitat: „Denn mit dem Einwurf war nicht zwingend festgestellt, dass das Schreiben in die Hand des Empfängers - sondern nur in den Briefkasten - gelangt ist.“
Wenn der Bote das Schriftstück in den Machtbereich des
Empfängers bringt, dieser sich aber weigert, eine
Empfangsbestätigung zu unterzeichnen, ist das Schriftstück
dann zugegangen oder nicht?Solange der Postbote es bei sich trägt und nicht übergibt,
befindet es sich nicht im Machtbereich des Empfängers. Ein
Übergabeeinschreiben geht nicht dadurch zu, dass der Postbote
an der Tür steht. Entweder es wird entgegen genommen - oder
nicht. Dann: Zugang - oder nicht.
Kapier ich nicht. Wenn der Bote das Schreiben dem Empfänger vor die Füße wirft, ist es doch in seinen Machtbereich gelangt, ob er es nun annimmt oder nicht. Wo ist da der Denkfehler?
Brief einfach in den Briefkasten werfen. Das ist eine
Zustellung.
Ja, das reicht aber wohl nach Ansicht des OLG Koblenz nicht aus, „denn mit dem Einwurf war nicht zwingend festgestellt, dass das Schreiben in die Hand des Empfängers - sondern nur in den Briefkasten - gelangt ist.“
Das bedeutet doch, wenn ich beweisen kann, dass es in den Briefkasten gelangt ist, ist das kein Beweis für einen Zugang beim Empfänger.
Also scheint, zumindest nach diesem Urteil, entweder das mit dem „in den Machtbereich des Empfängers gelangen“ nicht zu stimmen, oder der Briefkasten zählt aus der Sicht des Gerichts nicht dazu.
Also doch Gerichtsvollzieher. Auf den Benachrichtigungen über die amtliche Zustellung steht drauf, dass das Schriftstück mit Hinterlegung bei der Post und Einwurf der Benachrichtigung als zugegangen gilt. Offensichtlich ist das bei öffentlicher Zustellung anders als bei privaten Einschreiben.
Grüße
Sebastian
OK, die Formulierung „nicht als Zugang gewertet“ war falsch,
ich hätte schreiben müssen „nicht als Beweis für den Zugang
ausreicht“.
Zitat: „Denn mit dem Einwurf war nicht zwingend festgestellt,
dass das Schreiben in die Hand des Empfängers - sondern nur in
den Briefkasten - gelangt ist.“
Eben.
Kapier ich nicht. Wenn der Bote das Schreiben dem Empfänger
vor die Füße wirft, ist es doch in seinen Machtbereich
gelangt, ob er es nun annimmt oder nicht. Wo ist da der
Denkfehler?
Ich denke, wir reden jetzt von einem Übergabeeinschreiben?
Brief einfach in den Briefkasten werfen. Das ist eine
Zustellung.Ja, das reicht aber wohl nach Ansicht des OLG Koblenz nicht
aus, „denn mit dem Einwurf war nicht zwingend festgestellt,
dass das Schreiben in die Hand des Empfängers - sondern nur in
den Briefkasten - gelangt ist.“
Ich weiß nicht, wie der Fall lag, aber grds. ist der Briefkasten natürlich das ganz klassische Beispiel für den Machtbereich des Empfägers und somit für den Zugang.
Das bedeutet doch, wenn ich beweisen kann, dass es in den
Briefkasten gelangt ist, ist das kein Beweis für einen Zugang
beim Empfänger.
Das ist - grundsätzlich - falsch.
Also scheint, zumindest nach diesem Urteil, entweder das mit
dem „in den Machtbereich des Empfängers gelangen“ nicht zu
stimmen, oder der Briefkasten zählt aus der Sicht des Gerichts
nicht dazu.
Worauf genau bezieht sich denn das diesmal? Auf dieselbe Entscheidung? Ich muss gestehen, dass ich sie nicht gelesen habe.
Levay
Kapier ich nicht. Wenn der Bote das Schreiben dem Empfänger
vor die Füße wirft, ist es doch in seinen Machtbereich
gelangt, ob er es nun annimmt oder nicht. Wo ist da der
Denkfehler?Ich denke, wir reden jetzt von einem Übergabeeinschreiben?
Nein, von einem Boten, der (wie in einem meiner vorigen Beiträge beschrieben) Original und Kopie verglichen, das Original eingetütet hat und jetzt das Schriftstück dem Empfänger aushändigt bzw., wenn dieser es nicht annehmen will, ihm vor die Füße wirft. Ist es dann nicht in Machtbereich des Empfängers gelangt, nur weil der sagt „Ich will das nicht haben.“?
Wo ist der Unterschied zwischen
a) Einwurf in den Briefkasten und der Empfänger weigert sich, das Schreiben herauszunehmen und
b) in der offenen Wohnungstür übergeben wollen, der Empfänger weigert sich, es zu nehmen, man wirft es ihm vor die Füße und er weigert sich, es aufzuheben?
Bei b) kann man wenigstens durch Zeugenaussage beweisen, dass der Empfänger Kenntnis davon erlangt hat, dass das Schreiben in seinen Machtbereich gelangt ist.
Ich weiß nicht, wie der Fall lag, aber grds. ist der
Briefkasten natürlich das ganz klassische Beispiel für den
Machtbereich des Empfägers und somit für den Zugang.
Es ist aber wohl unsicher, ob das Gericht das nachher auch so sieht, wie man an dem Koblenzer Urteil sieht. Das Gericht war jedenfalls der Meinung, der Zustellungsvermerk über den Einwurf in den Briefkasten beweist nicht den Zugang beim richtigen Empfänger. Möglicherweise hat das auch etwas damit zu tun, wie in der Praxis die Ausstellung der Empfangsvermerke durch die Postzusteller gehandhabt wird.
Das bedeutet doch, wenn ich beweisen kann, dass es in den
Briefkasten gelangt ist, ist das kein Beweis für einen Zugang
beim Empfänger.Das ist - grundsätzlich - falsch.
Tja, aber im Einzelfall eben möglicherweise doch so, und wie will man vorher wissen, was das Gericht nachher darüber befindet?
Für mich folgt jedenfalls daraus, dass ein Einwurfeinschreiben aus diesem Grund bei wichtigen Zustellungen zu unsicher ist, auch aus anderen Gründen, nämlich der Beweisbarkeit des Inhalts, sofern nicht durch einen Zeugen kuvertiert und bei der Post eingeliefert.
Ich habe noch einen sehr ausführlichen Artikel über „Die sichere Zustellung von Willenserklärungen“ gefunden. Dort sind alle Varianten ausführlich beleuchtet. http://www.123recht.net/article.asp?a=16428
Fazit: Zustellung per Gerichtsvollzieher ist die einzig wirklich wasserdichte Variante: Zugang beweisbar, Inhalt beweisbar und das alles mit einer öffentlichen Urkunde.
Grüße
Sebastian
Es ist aber wohl unsicher, ob das Gericht das nachher auch so
sieht, wie man an dem Koblenzer Urteil sieht.
Das Gericht hat doch gar nicht bestritten, das der Briefkasten den
Machtbereich des Empfängers darstellt. Es wurde lediglich bestritten,
das der Zustellungszettel nicht als Beweis ausreicht ob der Brief
tatsächlich auch in den richtigen Briefkasten gelangt ist.
Das gängige Prozedere einiger Zusteller, alle Vermerke schon mal
auszufüllen und dann zuzustellen, war da wohl ein wesentlicher
Grund zu der Annahme.
Gruß
Stefan
Das Gericht hat doch gar nicht bestritten, das der Briefkasten
den
Machtbereich des Empfängers darstellt. Es wurde lediglich
bestritten,
das der Zustellungszettel nicht als Beweis ausreicht ob der
Brief
tatsächlich auch in den richtigen Briefkasten gelangt ist.
Das gängige Prozedere einiger Zusteller, alle Vermerke schon
mal
auszufüllen und dann zuzustellen, war da wohl ein wesentlicher
Grund zu der Annahme.
Hm … stimmt. Das heißt, wenn man seinen privaten Boten das machen lässt wie beschrieben (Vergleich Original+Kopie, Eintüten, Einwerfen in den RICHTIGEN Briefkasten, schriftliche Dokumentation von Übereinstimmung Original/Kopie und des Einwurfs mit Datum+Uhrzeit), dann ist man auf der (relativ) sicheren Seite, da hier das Argument mit der gängigen nicht korrekten Praxis der Postzusteller entfällt und man auch den Inhalt des Umschlags beweisen kann.
Der private Bote kann ja vorsichtshalber noch ein Foto des Briefkastens machen, in den er eingeworfen hat … und sich gleich beim Einwerfen filmen lassen. Das zusammen mit seiner Aussage sollte wohl reichen 
…
Es gibt halt leider Menschen, die mit den abenteuerlichsten Argumentationen versuchen, dem Gericht weiszumachen, sie hätten ein Schreiben nicht erhalten. Glücklicherweise lassen sich die meisten Richter nicht für dumm verkaufen.
Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
wenn ich die letzten drei Beiträge jetzt richtig verstanden habe, sind alle Unklarheiten beseitigt. Nur vorsichtshalber fasse ich zusammen:
-
Der Briefkasten ist in der Tat der sprichwörtliche „Machtbereich“ des Empfängers.
-
Das Einwurfeinschreiben gilt nicht unumstritten als (Anscheins)Beweis für die Zustellung, und zwar weil viele Postboten einfach den Einwurf protokollieren, ohne wirklich eingeworfen zu haben.
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Das von dir zitierte Urteil hast du teilweise falsch verstanden und materiell-rechtliche Fragen mit Beweisfragen verwechselt.
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Ein Einwurf in einen Briefkasten IST materiell-rechtlich gesehen ein Zugang der Willenserklärung, der Rest sind Beweisfragen. Eigene Zeugen können da sehr hilfreich sein.
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Die Einschreibevarianten sind alle nicht sehr zuverlässig.
Levay