Heikles Thema

Hallo Wolkenstein,

… hier im Archiv.

unter dem Suchwort „Holocaust“ finden sich im Archiv 107
Artikel. Um die alle einzeln durchzugehen fehlen mir sowohl
Zeit als auch Lust und Laune.

Dito *g*

War in den letzten ca 3 Wochen.

Welchen Titel hat der betreffende Artikel?

Wenn ich den wüsste, hätte ich Dir auch den Link rausgesucht.
Es ging um die Verwendung des Wortes Holocaust in Verbindung mit Dresden (?). Spiegel hat sich furchtbar aufgekröpft… und musste ganz klein beigeben. Denn das Urteil war gegen seine Meinung.
Jetzt verlange bitte nicht von mir, den link zu suchen! Ich muss Kreuzerchen verdienen, nicht Links suchen. *G*
Grüße
Raimund

Hallo Raimund,

War in den letzten ca 3 Wochen.

Welchen Titel hat der betreffende Artikel?

wenn Du den Artikel als Argument verwendest, dann solltest Du den Link kennen.

Jetzt verlange bitte nicht von mir, den link zu suchen! Ich
muss Kreuzerchen verdienen, nicht Links suchen. *G*

Jaja, mein morgendliches Butterbrot samt Kaffee will auch verdient sein, aber sauberer Argumentationsstil bleibt sauberer Argumentationsstil. Und hier hast Du eine Bringschuld.

Grüße

die Grüße zurück

Raimund

Wolkenstein

Liebe Helena

diese diskussionen nerven mich mit der zeit, weil doch allzugerne wesentlichte fakten um den 2.wk einfach unter den tisch gekehrt werden.

  1. Der Sieger bestimmt, was moralisch gerechtfertigt war
  2. ohne internationale Konzerne, insbesondere amerik. die sich dusslig verdient haben, hätte H. niemals krieg führen können. Dok. in der ARD" Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde" Quintessenz der Doko: Erst bauten sie Hitlers Industrie auf, dann zerstörten sie sie im Namen des Pentagon und 45 kamen sie wieder um diese vollständig zu kontrollieren. Also sollte man doch diese Scheinheiligkeit lassen!!!
    Die Briten sind heute noch stolz drauf die halbe welt koloniali
    siert zu haben, ebenfalls mit dutzenden Mio Toten, die nie jemand gezählt hat
    Die Judenvernichtung war klar ein verbrechen und war nur industriemässig durch die >Hollerithmaschine von IBM machbar. Vorgänger von Computern, ein Lochkartensystem mit dem man schnell viele daten verarbeiten konnte. Die Allierten wussten nachweisslich von Sommer 42 um den planmässigen Judenmord und kurioserweise waren die KZs und die zufahrtswege die bombensichersten des ganzen Reiches!!!

Im übrigen hab ich vor Wochen mal einen beitrag gesehn, wo es in spanien um eure Franco Vergangenheit ging. Nach dessen Tode ist da wohl auch alles schnell unter den Teppich gekehrt worden und die aufarbeitung kommt wohl jetzt erst in gang

LG
Mikesch

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Hallo Mikesch!

diese diskussionen nerven mich mit der zeit, weil doch
allzugerne wesentlichte fakten um den 2.wk einfach unter den
tisch gekehrt werden.

  1. Der Sieger bestimmt, was moralisch gerechtfertigt war
  2. ohne internationale Konzerne, insbesondere amerik. die sich
    dusslig verdient haben, hätte H. niemals krieg führen können.
    Dok. in der ARD" Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde"
    Quintessenz der Doko: Erst bauten sie Hitlers Industrie auf,
    dann zerstörten sie sie im Namen des Pentagon und 45 kamen sie
    wieder um diese vollständig zu kontrollieren. Also sollte man
    doch diese Scheinheiligkeit lassen!!!
    Die Briten sind heute noch stolz drauf die halbe welt
    koloniali
    siert zu haben, ebenfalls mit dutzenden Mio Toten, die nie
    jemand gezählt hat
    Die Judenvernichtung war klar ein verbrechen und war nur
    industriemässig durch die >Hollerithmaschine von IBM
    machbar. Vorgänger von Computern, ein Lochkartensystem mit dem
    man schnell viele daten verarbeiten konnte. Die Allierten
    wussten nachweisslich von Sommer 42 um den planmässigen
    Judenmord und kurioserweise waren die KZs und die zufahrtswege
    die bombensichersten des ganzen Reiches!!!

Entschuldige mich bitte, für das as ich jetzt sage, aber meinst Du nicht es ist immer leichter einen Sündenbock (möglichst weit, weit weg) zu suchen??? Ich behaupte genau das ist was Du in Deinem Beitrag machst. Ich finde, das ist durchaus menschlich und zum Teil verständlich, aber vom anderen (in diesem Fall ich und evtl noch andere WWW-lers) nicht nachvollziehbar.
Du kannst dich gerne auf Beiträge berufen, die Du sonstwo gesehen, gelesen oder einfach mitgekriegt hast. Tatsache ist, daß diese Ungeheuerlichkeit mit mehr oder weniger öffentliche Zustimmung der (damaligen) deutschen Industrie unterstützt und gutgeheissen wurde.

Im übrigen hab ich vor Wochen mal einen beitrag gesehn, wo es
in spanien um eure Franco Vergangenheit ging. Nach dessen Tode
ist da wohl auch alles schnell unter den Teppich gekehrt
worden und die aufarbeitung kommt wohl jetzt erst in gang

Das hat nichts aber auch nichts mit dem Thema zu tun. Ich beziehe mich damit nur auf meine vorherige Aussage, daß eben in Deinem Beitrag Sündeböcke gesucht werden. Diese Sätze bestätigen mich darin.
Ansonsten nur kurz anmerken, daß was Du damit behauptest einfach schmorrn ist. Und wer die Geschichte ein bißchen kritisch, verantwortungsvoll und als Anlaß zum lernen nimmt, der wird für diese Deine Zeile höchstens ein Lächeln übrig bleiben, wenn überhaupt.

Gruß
Helena
PS Stimmt daß du max. 20 Jahre alt bist???

Hallo,

  1. ohne internationale Konzerne, insbesondere amerik. die sich
    dusslig verdient haben, hätte H. niemals krieg führen können.

Stimmt. Jedoch da dachte man wohl zunächst das Hitler lediglich ein mehr oder weniger verschrobener Typ mit wirren Vorstellungen sei. Und: Auch wir machen heutzutage Geschäfte mit vielen verbrecherischen Regimen.

Die Judenvernichtung war klar ein verbrechen und war nur
industriemässig durch die >Hollerithmaschine von IBM
machbar.

Na klar. Die „industriemäßige“ Tötung von Personen war übrigens auch nur durch die Erfindung der Mathematik, die Vorgänge der Industrialisierung und der Evolution möglich (ohne Evolution keine Juden!). Aber was hat das mit der Verantworlichkeit für die Taten jedes einzelnen zu tun?

Vorgänger von Computern, ein Lochkartensystem mit dem
man schnell viele daten verarbeiten konnte. Die Allierten
wussten nachweisslich von Sommer 42 um den planmässigen
Judenmord und kurioserweise waren die KZs und die zufahrtswege
die bombensichersten des ganzen Reiches!!!

Jetzt geht’s mir völlig ab. Warum hätte man denn die KZs bombardieren sollen? Das wäre wohl eher kontraproduktiv gewesen, oder? Frei nach em Motto: Ich erschieß die Geisel, dann kann der Entführer mich nicht mehr erpressen, oder wie jetzt?

Im übrigen hab ich vor Wochen mal einen beitrag gesehn, wo es
in spanien um eure Franco Vergangenheit ging. Nach dessen Tode
ist da wohl auch alles schnell unter den Teppich gekehrt
worden und die aufarbeitung kommt wohl jetzt erst in gang

Helena hat ja gerade nicht die moralische Keule geholt und uns allen irgendeinen Vorwurf gemacht. Da verstehe ich diesen Kommentar überhaupt nicht.

Grüße,

Anwar

dass ich an unserem Bösewichtimage, die Deutschen sind für alle scheusslickeiten der ersten hälfte des 20.Jhdts. einfach schuldig, die Sieger haben selbstredend ritterlich und ohne jeglichen makel den Sieg über das Böse davongetragen, gewagt habe, ein paar unerfreuliche wenig erquickliche und schon gar nicht publizierte tatsachen anzuführen!

Entschuldige mich bitte, für das as ich jetzt sage, aber
meinst Du nicht es ist immer leichter einen Sündenbock
(möglichst weit, weit weg) zu suchen??? Ich behaupte genau das
ist was Du in Deinem Beitrag machst.

mache ich ebend micht, denn das wäre die einfache schwarz/ weiss malerei die, die letzten 60 Jahre erfolgreich von den siegern verkauft wurde

Ich finde, das ist

durchaus menschlich und zum Teil verständlich, aber vom
anderen (in diesem Fall ich und evtl noch andere WWW-lers)
nicht nachvollziehbar.
Du kannst dich gerne auf Beiträge berufen, die Du sonstwo
gesehen, gelesen oder einfach mitgekriegt hast. Tatsache ist,
daß diese Ungeheuerlichkeit mit mehr oder weniger öffentliche
Zustimmung der (damaligen) deutschen Industrie unterstützt und
gutgeheissen wurde.

habe ich nie bestritten

Im übrigen hab ich vor Wochen mal einen beitrag gesehn, wo es
in spanien um eure Franco Vergangenheit ging. Nach dessen Tode
ist da wohl auch alles schnell unter den Teppich gekehrt
worden und die aufarbeitung kommt wohl jetzt erst in gang

Das hat nichts aber auch nichts mit dem Thema zu tun. Ich
beziehe mich damit nur auf meine vorherige Aussage, daß eben
in Deinem Beitrag Sündeböcke gesucht werden. Diese Sätze
bestätigen mich darin.

damit wollte ich nur sagen, dass auch andere so ihre probleme mit der vergangenheitsbewältigung haben, also kein rein nationales problem ist

Ansonsten nur kurz anmerken, daß was Du damit behauptest
einfach schmorrn ist. Und wer die Geschichte ein bißchen
kritisch, verantwortungsvoll und als Anlaß zum lernen nimmt,

richtig und der sollte auch mal hinter die kulissen sehen, es geht nicht um menschenrechte oder so ein schmarrn, sondern nur um macht und geld und da interessieren paar mio tote nicht, solange wie die rendite noch positiv ausfällt, das war vor 2000 jahren so und ist heute auch noch so

Gruß
Helena

PS Stimmt daß du max. 20 Jahre alt bist???

in dem alter hätte ich dieser propaganda der sieger vielleicht auch geglaubt, dem alter bin ich leider schon entwachsen, mittlerweile wird ja auch anerkannt, das die sieger des wk1 in verseille 1919 mit den grundstein für das nächste desaster gelegt haben und niemand sagen kann A.H. hat alles überraschend und völlig geheim gemacht hat, dass er verseille weitestgehend friedlich revidieren konnte, hat ihn selbst am meisten überrascht :smile:

Und nun gehet demütig gesenkten hauptes die nächsten 1000 jahre durch die welt, Amen ( aber ohne mich )

Mikesch

P.S.
Gedenken eigentlich die Briten jedes jahr, der von ihnen umgebrachten frauen und kinder (allesamt unschuldige zivilisten)in ihren KZs?? ok, ist schon 100 jahre her und waren auch nur ein paar tausend oder zehntausend

Meine letzte Antwort ZU DIR
Hi!

Entschuldige mich bitte, für das as ich jetzt sage, aber
meinst Du nicht es ist immer leichter einen Sündenbock
(möglichst weit, weit weg) zu suchen??? Ich behaupte genau das
ist was Du in Deinem Beitrag machst.

mache ich ebend micht, denn das wäre die einfache schwarz/
weiss malerei die, die letzten 60 Jahre erfolgreich von den
siegern verkauft wurde

Dann lies Dein eigenen Beitrag nochmals!!!

Im übrigen hab ich vor Wochen mal einen beitrag gesehn, wo es
in spanien um eure Franco Vergangenheit ging. Nach dessen Tode
ist da wohl auch alles schnell unter den Teppich gekehrt
worden und die aufarbeitung kommt wohl jetzt erst in gang

Das hat nichts aber auch nichts mit dem Thema zu tun. Ich
beziehe mich damit nur auf meine vorherige Aussage, daß eben
in Deinem Beitrag Sündeböcke gesucht werden. Diese Sätze
bestätigen mich darin.

damit wollte ich nur sagen, dass auch andere so ihre probleme
mit der vergangenheitsbewältigung haben, also kein rein
nationales problem ist

Darauf bezieht sich den Titel meiner Antwort jetzt zu Dir. Ich finde zumindest ungerecht, wenn nicht schon unverschämt und total daneben und völlig fehl am Platze, die Meinung anderer ins sinnlose zu ziehen, indem man von irgenwelche nicht bezeichnete Beiträge redet und Sachen vorwirft, die einfach NICHT stimmen. Oder mit anderen Wörtern: Ich wette daß du, Mikesch, nicht in der Lage bist 2 oder 3 von den von Dir bezichtigen „alles unter dem Teppich“ gekehrten Aktionen nennen kannst.

Darüber hinaus kann ich dir, jetzt auf persönliche Ebene bestätigen, daß was meine Familie unter Franco gelitten hat, sich so ziemlich ins Unermeßliche zieht. Und was dieser Mensch uns alle Spanier zugemutet hat ist mit nichts zu rechtfertigen. Wenn Du dann ohne jegliche Fakten, unser schwer erarbeitete Demokratie einfach Verbrechen und Ähnliches vorwirfst, dann verlierst Du in meinen Augen jeglichen Aussagekraft.

Ansonsten nur kurz anmerken, daß was Du damit behauptest
einfach schmorrn ist. Und wer die Geschichte ein bißchen
kritisch, verantwortungsvoll und als Anlaß zum lernen nimmt,

richtig und der sollte auch mal hinter die kulissen sehen, es
geht nicht um menschenrechte oder so ein schmarrn,

Sieht man doch, wie du auf solche unbegründete Vorwürfe ggbr. Spanien vorwirfst, wenn du so redest wie soeben!!!

Sorry aber mit Deinen Wörtern widerst Du mich an
Helena

Hi,

„Ich bin stolz dass ich Bayerm, Deutscher und Europäer bin.
Wieso auch nicht?“

Und da hat Anwar recht. Wie kannst du stolz auf deine
Herkunft, also deine Eltern und Geburtsort sein? Dafür kannst du
schließlich nicht das geringste.

Gut, auf das „geboren“ werden dort kannst du ja auch nichts dafür und deshalb kannst du da ja auch nicht stolz drauf sein. Vielleicht ist Stolz auch das falsche Wort dafür, aber du fühlst dich ja irgendwo als Mitglied einer Gemeinschaft und hast ja irgendwo auch Heimatgefühle. Ich würde dann meine Aussage so umformen:
Ich fühle mit gut als Bayer, Deutscher und Europäer.

besser? :wink:
deconstruct

Hallo deconstruct,

Gut, auf das „geboren“ werden dort kannst du ja auch nichts
dafür und deshalb kannst du da ja auch nicht stolz drauf sein.

Ebend. Der kausale Zusammenhang ist hier halt andersherum.
Nicht, weil du so tolles Erbgut hast läßt „Gott“ dich bei den
tollen Deutschen auf die Welt plöppen, sondern du hattest einfach
eine statistische Chance hierher zu kommen. Auf das Eintreffen
dieser Wahrscheinlichkeit hast du aber null Einflußmöglichkeit.

Vielleicht ist Stolz auch das falsche Wort dafür, aber du
fühlst dich ja irgendwo als Mitglied einer Gemeinschaft und
hast ja irgendwo auch Heimatgefühle.

Na klar, das will ja niemand wegnehmen. Mir geht es nur darum,
zu zeigen, daß niemand etwas dafür kann wo er geboren wird.
Schließlich ist es auch nicht die Schuld eines hungernden Äthiopiers
(oder irgendein anderer benachteiligter), daß er in diese Misere
hineingeboren wurde und niemand verlangt ein schlechtes Gewissen
des Betroffenen. Was ja zu der Umkehrschluß zum „stolz sein“ wäre.

Ich würde dann meine Aussage so umformen:
Ich fühle mit gut als Bayer, Deutscher und Europäer.
besser? :wink:

Jep :wink: Ich sag immer, ich bin verdammt froh hier geboren zu
sein. Es hätte auch ein Griff in die Kloschüssel werden können.
Stolz bin ich dann auf das, was ich aus meinem Leben gemacht
habe.
Grüße, René